| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.10.2011 4:29:34] | | Как-то бурные обсуждения методик расчета пожарного риска постепенно сошли на нет.
Создается впечатление, что все хорошо у нас в этом вопросе и обсуждать нечего. Прям бери и считай.
Мало того всевозможные околопожарные конторы вовсю предлагают работы по выполнению расчетов. Разумеется очень не задешево.
Даже на этом сайте висит реклама о проведении семинара по обучению работы с программой по расчету пожарного риска по 404 приказу.
Однако признаюсь, что может быть к своему стыду, а может и нет, лично мне за 1,5 года не удалось получить какого либо вразумительного результата по
предлагаемой методике.
Мало того, лично у меня сложилось мнение, что все чем нам предлагают заниматься полная химера и профанация. И вот на чем основаны эти выводы.
Первое и самое главное заявление "ответственных" товарищей МЧС и ВНИИПО было то, что указанные методики позволят отойти от системы так называемого
"жесткого нормирования" и дать возможность проектировщикам самим выбирать приемлемые варианты противопожарной защиты проектируемых объектов исходя из
наличия конкретных условий.
При этом обеспечив должный уровень защиты людей.
Однако на деле оказалось, что все свелось к достижению некоторой цифры с целью отказа от выполнения действительно необходимых норм и требований таких как
наличие на объекте АПС или необходимых путей эвакуации, а ГПН не имея возможности опровергнуть так называемые расчеты вынождено идти на поводу у таких
горе-специалистов подвергая тем самым жизнь и здоровье людей опасности.
Разговоры о жизни и здоровье это не пустая болтовня для красного словца. В наше время когда прогресс движется действительно семимильными шагами,
когда мы каждый год получаем новые строительные материалы, новые способы и методы строительства, о техническом развитии я вообще умолчу, когда мы имеем
те возможности о которых еще 20 лет назад можно было только мечтать количество пожаров, а главное гибель людей на них остается на том же уровне.
Каждый год происходят действительно ужасные пожары с массовой гибелью людей, детей. И все это вроде как проходит мимо нас, мы как бы этого не замечаем.
Получается так, что никто не уговаривает комерсантов вывесить какую нибудь супер - пупер навороченую вывеску на фасаде своего ночного клуба за, допустим,
3 млн. рублей но так же нет возможности его заставить установить в здании АПС и СОУЭ и содержать ее в должном порядке. Нам говорят - нет у него видители
личной заинтерисованости, это не приносит ему прибыль, а еще и какой-то корявенький расчетец типа "пожарного риска" подсовывают по которому эти системы вроде
как и не нужны Но главная беда, что расчет это не подвердить, не опровергнуть никто и не берется потому как потому, что хоть раз пробовал его выполнить тот
знает, что дело это абсолютно гнилое и не перспективное. Потому, что подвердить его - это сознательно обречень в случае пожара на гибель людей, а не
подвердить - надо иметь основания или признаться в том, что выполнить ты его самостоятельно не можешь и тем ссамым расписаться в собственой некомпетентности,
что по понятным причинам не никого не прельщает и легче отойти в сторону. Вот и получается, что мы и шарахаемся из стороны в сторону, а какого либо путнего
выхода из ситуации я, например, за это время не от кого не слышал.
Как ситуация представляется мне?
В наследии от советских времен нам действительно досталась так называемая "жесткая" система нормирования. Которой по каждому конкретному случаю предполагалось
только одно решение и никаких альтернатив.
И в те времена это было даже правильным, повсеместно шло повальное строительство, а главное в полной государной собственности священым было не только
жизнь и здоровье трудящихся но и социалистическое имущество, которое надо беречь от огня и государство было в праве устанавливать свои требования для его
сохранности
Таким образом вводимые нормативы очень широко охватывали не только вопросы обнаружения пожара, предупреждения людей о ввозгорании и локализации ОФП но
и организации пожаротушения.
Но уже в те времена и даже не надо годать когда, а именно в конце 60-х начале 70-х годов государство начало заботится о расходовании своих средств и поэтому
все вновь разрабатываемые нормы и требования нуждались в некотором потверждении, а учитывая, что диалог предполагался с финансистами то желательно было
иметь не голые слова, а цифры в потверждении своих слов.
Сейчас я думаю никому не требуется доказывать, что идя в банк с целью получения денег по какое-то свое желание или требование лучше всего иметь цифры.
Вот и пожарным тех времен они тоже потребовались
И поэтому, в середине 70-х годов прошлого века на свет появляется первый ГОСТ который, во первых, декларирует для финансистов наше желание, а именно достичь
желаемую цифру погибших на пожаре 1 человек на 1 млн. населения в год, в вторых содержит в себе методики которые позволяют при ВВЕДЕНИИ норм и требований
по ПБ обосновать их необходимость (с упором на достижении желаемого результата) и в конечном счете обосновать необходисть выделение под это средств.
Приведу простой пример от противного. Мы привыкли, что ширина путей эвакуации составляет 1 метр и принимаем это как должное несмотря, что с момента появления этой цифры
прошло наверное лет 300 (с момента основания пожарной охраны). Однако, учитывая, в настоящее время возможность отделки путей эвакуации негорючими
материалами (а не дерявяную избу), возможность оснащения здания АПС с практически сто процентной надежностью работы, системой оповещения о пожаре еще и с
позонным алгоритмом работы, что дает возможность разделить потоки эвакуируемыих по всем эвакуационым выходам и/или во временом измерении не создавая тем
толчию в корридоре то наверное возможно рассмотреть вопрос о сокращении нормативной ширины до например 0,8 метров. И если для кого-то это кажется
малозначительным то скажу, что сокращение ширины корридоров напрямую приведет как минимум или увелечению полезной площади здания 20% или к его уменьшению
на такую же цифру, а значит и к уменьшению расхода стройматериалов, рабочей силы, а в общем цифра удешевления строительства будет еще выше.
Но практика применения показала, что ГОСТ появился, а пользоваться им не научились.
И переписывались эти требования из года в год. Появлялись никому не понятные требования. Обоснований их тоже ноль. Старые не исключались или не
видоизменялись. Сам ГОСТ тоже несколько раз переиздовался практически в первозданном виде только разработчики менялись, но я лично не разу не видел
что-бы он его положения применялись на практике.
И все так бы и продолжалось бы до бесконечности, благо, что денежки государственные, а стало быть ничьи но наступили новые времена и многие комерсанты
стали задавать справедливые вопросы, а власть, учитывая, что потребовалось создавать хоть видимость, что существует для электората, а не наоборот, вынуждена стала
была прислушаться к его мнению. И выяснилось, что эти комерсанты при строительстве объекта считают денежки и во многих случаях легко соглашаются на то, что
бы их объект сгорел, чем выполнять все требования изложеные во многих нормативных документах
И вот тут началось самое интересное. Создается устойчивое впечатление, что ситуация с расчетами риска сродни доказательству теоремы Ферми, разработчик которой, собственно сам Ферми,
средневековый математик, написал на полях книги формулу и приписал, что доказательство настолько простое, что его нет смысла приводить и вот 200 лет после
этого ученые бились над его утверждением не в силах опровергнуть или потвердить, пока питерский еврей Гриша Перельман так же легко не возпривел абсолютную
справительвость теоремы.
Так и здесь кто-то совершенно правильно описал все ключивые моменты организации системы противопожарной заащиты в новых условиях хозяйствования. Такое
впечатление, что набросал на полях и умер потому что после него начался полный хаос и полное отсуствие всяких осмысленых шагов в этом направлении.
А логика действий лично мне представляется очень простой.
Первое - действительно никто не может навязывать собственнику требований касательно того как ему действовать с его имуществом. Это по крайней мере
антиконституционо, а кроме того и не логично исходя из реалий сегодняшних требований. Ведь действительно мало кто сейчас поддержит требование судить
кого-то за то, что он взял и сжег свой магазин к примеру или дом причем любым способом намеренно или случайно.
Но так же справедливы будут требования посадить того же типуса если при этом пострадают постороние люди. Поэтому и государство обеспечивая безопасность
людей издает ЗАКОН под названием ТР ПБ невыполнение которого комерсантом действительно должно влекти за собой реальную отвественность вплоть до уголовной.
Это так сказать для мотивации собственника.
Но этот закон должен быть одним документом и четко очерчивать обязательный круг выполняемых требований, а именно своевременное обнаружение пожара и
организация эвакуации людей из здания.
Все! (Один документ и никаких СП и т.п.)
Вот за их невыполнение действительно нужно судить.
Все остальные требования то есть как он этот собственник будет вызывать пожарных, где они будут брать воду, как они смогут подьехать к зданию, как он
будет обеспечивать локализацию пожара на возможно меньшей территории до приезда пожарных или обеспечивать их попадание на кровлю если здание
высокое - это его собственика дело. Его объект и его право распоряжаться им по своему усмотрению.
Вот в этом контексте и логичным выглядят следующие шаги, а именно наличие в составе проекта отдельного тома о выполнении тех или иных требований ПБ
И, что самое главное, со временем появиться понимание, что он нужен в первую очередь опять же не для эспертезы, а самому собственнику, что бы почитать
какие же именно мероприятие выполнены и как будет выполняться противопожарная защита его объекта в случае развития той или иной ситуации И самое
главное иметь возможность выбора.
Поэтому с моей точки зрения логичным выглядит и следующий шаг, а именно Декларации пожарной безопасности.
Этой ДПБ собственик как бы, а на самом деле не как бы, а действительно уведомляет пожарных - ребята я изначально решил, что в случае пожара можете
ко мне и не приезжать потому, что я подсчитал и понял, что я не буду выполнять требования по организации пожаротушения, а лучше застрахаю все и
пускай оно в случае чего горит все синим пламенем. Естественно тут уже вступает в силу механизм страхования, который не знают как запустить в действие.
И тогда если собственик прошляпит проектные решения то ему страховщики быстро объяснят суммой договора, что выгодней.
Но с другой стороны - если собственик указывает в ДПБ, что я все выполнил для успешной организации пожаротушения в случае возможного пожара то и
переодическое появление инспектора на его объекте не будет выглядить как предвзятое отношение, а только лишь как деловой визит специалиста на
подведомственную ему территорию.
Ведь никто не жалуется если у вас квартира на сигнализации и переодически приходит мент и смотрит действительно-ли стоят решетки на окнах,
есть ли дверь металлическая, как работает сама сигнализация и.т.п., потому, что в случае чего отвечать ему.
Тогда же и логична форма декларации, а именно наименнование объекта, его адрес и дальше должна быть строчка о том, что собственно собственик хочет
или он выполняет только мероприятия по эвакуации людей, а в случае пожара согласен, что объект сгорит но тогда и МЧС умывает руки или же он выполняет
все мероприятия и тогда согласен на все ответные действия в его адрес со стороны МЧС. И, естественно, подписывается под этим. Один экземпляр ему, а второй
в МЧС.
Тогда повторяю и приход инспектора не будет экзотикой и сами собой отпадут вопросы, а, что пожарные им ведь тоже надо законом обеспечить безопасные условия
работы. Нет их обеспечит сама ГПН их района.
Вот такая система орагнизации мне кажется должна быть.
В конце хотелось бы сказать собственно по теме расчета пожарного риска.
Методика расчета пожарного риска должна давать возможность применять те или иные требования на стадии проектирования путем применения прямых коэффицциентов.
А именно - приняв за единицу требуемую величину гибели людей на пожаре просто умножать на нее применяемые средства противопожарной защиты.
Опять же приведу пример
Когдя я был связан с проектированием мне часто задавили вопрос например - Можно ли нам например в этом помещении не ставить ПК, а поставить допустим взамен
десять огнетушителей. По нормам вроде бы нельзя. Сейчас нам предлагают вообще прикрыться какой-то бумажкой с расчетом и не ставить ПК, а на самом деле, как
мне кажется, должен быть просто механизм набора коэфициентов которыми мы бы могли подбирать те или иные решения.
Например наличие ПК в помещении будет иметь коэфициент 0,8, огнетушитель один 0,02, тогда десять огнетушителей будет иметь коэфициент 0,2 и только
40 шт. будет иметь тот же коэф., что и ПК, тогда проектировщик опять-же САМ, а не из под палки, зачешет репу и подумает, а может лучше найти возможность
и поставить ПК или вообще АУПТ - коэфициент которой например 0,99
Так же и с АПС - коэф неадресной системы например будет - 0,6, а адрессной 0,9, а с извещателями пламени 0,99
Вот он и будет думать.
Естественно, что значения этих коэфициентов должны быть установлены эмпирическим путем, с проведением серии опытов и тестов в условиях ВНИИПО.
Но тогда не надо и никакой статистики в широком обращении. То есть она нужна, но для ВНИИПО, а не для проектировщиков которым сейчас морочат голову.
Извините, что много букув
Может быть это я и прописные истины тут глаголю, но как мне кажется конкретных шагов на выполнение вот этих мероприятий нет.
А может наоборот глубоко заблуждаюсь, но тогда предлагаю знающим в процессе диалога поправить меня или полность опровергнуть
|
 | |
|
зубр ®
[08.10.2011 7:39:20] | | Меня всегда терзают смутные догадки относительно необходимости множества "букофф" в документации ВНИИПО.
Как - то странно видеть Правила дорожного движения, изложенные на двадцати - тридцати страницах и то ОГРОМНОЕ (несчётное) количество страниц, посвященное обеспечению пожарной безопасности.
Не скрывается ли за огромным количеством документов попытка скрыть истинную цель всего этого "многообразия", а именно желания "ЗАМУТИТЬ", втереть очки гражданам?
А где мутная водичка там и рыбешка по-жирнее. |
| |
|
[08.10.2011 15:16:08] | | Да как раз нет.
Я не вижу попыток замутить,а вижу просто бесталковость и полное отсуствие понимания дальнейшего вектора движения.
Я же написал,что создается впечатление,что кто-то грамотно написал весь необходимый наобор инструментов который во первых мотивировал бы собственика самостоятельно,а не из под палки выполнять требования ПБ,во вторых реально запустил в действие механизм страхования,в третьих разраничил полномочия ГПН и собственика объекта. Описал,что нужен Закон для защиты граждан,что в составе проектной документации необходим отдельный том,в котором были бы описаны выбраные решения (при полной свободе выбора в их использовании,необходимостьДПБ длятого,чтобы поставить в известность территориальные органы МЧСо том,что им делать в случае пожара,описал, а разъяснить забыл.
И сейчас мечеться и департамент нормативной работы МЧС и ВНИИПО вполном непонимании,что, для чего и как правильно.
А так как нет понимания то мы и получили опять уже по пятому кругу теже документы 60-,70-х годов.Только под новым названием теперь они просто называются СП и ТР ПБ.
Ну иконечно учитывая,что общийуровень развития с того времени значительно понизился то и документы эти стали значительно хуже,то есть имеем регресс вместо предпологаемого развития.
Естественно, что ваше сравнение в ПДД в данном контексте не только не корректно но и неуместно. Оно лишь свидетельствует о поверхностном подходе к этому вопросу с вашей стороны.
То же и касательно методик расчета риска.
Они абсолютно не подходят для уникального строительства, а только для типового.
Требования о наличии статистики пожара по любому типу, виду или единице оборудования просто невыполнимо. Это свидельствует лишь о неправильном концептуальном подходе к этому вопросу.
Как должно быть правильно в моем пониманиии я описал выше |
| |
|
зубр ®
[08.10.2011 16:28:29] | | Цитата qwe 08.10.2011 15:16:08 ваше сравнение в ПДД в данном контексте не только не корректно но и неуместно. Оно лишь свидетельствует о поверхностном подходе к этому вопросу с вашей стороны. --Конец цитаты------
Согласен.
Неуместно, не корректно.
И подход такой же поверхностный, как и в самих правилах дорожного движения.
Потому как все нормы созданы "высоколобыми" для "высоколобых".
Из чего следует, что и должны эти нормы исполняться только "высоколобыми", а простым гражданам нужны правила простые, понятные, прозрачные, доступные, которые они также легко и просто будут исполнять, как и "участники дорожного движения".
В противном случае все потуги "высоколобых" разработчиков будут разбиваться о "тупоумие" населения. |
| |
|
[08.10.2011 18:59:58] | | Ладно
Не обращайте внимание |
| |
|
зубр ®
[09.10.2011 3:40:48] | | Постараюсь... |
| |
|
[09.10.2011 19:19:06] | | Хотелось бы, что бы внимание обратили "ответственные товарищи" из ВНИИПО и МЧС, а то получается, что негатив периодически всплывающий на страницах данного форума в их адресс, отслеживается очень рьяно и тщательно, а вопросы связанные с общей концепцией работы и дальнейшего развития вроде как никому, ну кроме Вас, не интересны.
Замалчиваются
Мало того, я много раз спрашивал, кто конкретно разрабатывал ТР ПБ, кого нам "благодарить" - ни один человек не признался. Прям такое впечатление, что он как заповеди Моисея - спущен нам прямо с небес |
| |
|
[12.10.2011 18:04:45] | | Кстати еще раз пересмотр ТР ПБ, но уже в контексте статей которые бы ограничивали ущерб третьим лицам сразу стало видно где "авторская" рука, а где приписки эниралов из МЧС, у которых быстрей голова лопнет но не дойдет, что визит инспектора - это не обязаность, а всего лишь желание владельцев объекта. |
| |
|
[12.10.2011 18:06:45] | | Хотел сказать,что теперь уже хотел бы узнать истиных творцов ТР ПБ - потому, что идея отличная, ее просто затюкали "неравнодушные пожарники", рвущиеся "защищать"от огня все подряд. Даже там где их и не просят |
| |
|
[12.10.2011 18:41:21] | | "Хотел сказать,что теперь уже хотел бы узнать истиных творцов ТР ПБ - потому, что идея отличная, ее просто затюкали "неравнодушные пожарники", рвущиеся "защищать"от огня все подряд. Даже там где их и не просят"
сильная фраза но прочел ее как оскорбление тех, кто хочет защитить людей от пожаров. |
| |
|
[13.10.2011 15:06:18] | | Если вы схватите на переходе незнакомую бабку и начнете тащить ее через дорогу с благой целью помочь ей перейти то вы много наслушаетесь в свой адрес "благодарностей" т.к.оказывается ,что она тролейбус ждала. Вот и вся благая цель.
Доходит ведь до маразма.
Во все горло горлопанят о необходимости принудительного страхования от пожара.
При том, что страхование,как и принятие душа или после обеденная сигара - дело сугубо добровольное.
Хочу страхую свое имущество, а хочу и нет. |
| |
|
[14.10.2011 11:41:37] | | Ув. qwe.
"А именно - приняв за единицу требуемую величину гибели людей на пожаре просто умножать на нее применяемые средства противопожарной защиты."
Так и записано в методике. Просто умножаются средства противопожарной защиты - дымоудаление, пожаротушение, АПС, СОУЭ. Как вы заметили все средства относятся к средствам своевременного оповещения людей, их благополучной эвакуации и успешного тушения пожара в автоматическом режиме. Все процессы самостоятельны и не зависят от собственника объекта и персонала ответственного за пожарную безопасность. Все средства направлены на не причинение вреда третьим лицам. И без применения средств первичной защиты люди должны безопасно покинуть здание. Как и что использовать ПК и(или) огнетушители - проблема собственника. Ему защищать (или гори оно все синим пламенем) свою собственность - главное чтобы безвинный народ не пострадал. Вопрос что применять на объекте ПК или 20 огнетушителей вообще не стоит, т.к. у них различный принцип действия и возможности. На войне как говорится все средства хороши - не пойдете же вы на "тигров" с ПМ-ом.
"Сейчас нам предлагают вообще прикрыться какой-то бумажкой с расчетом и не ставить ПК" - вообще профанация. Не учитывается в методике первичные средства.
"Например наличие ПК в помещении будет иметь коэфициент 0,8, огнетушитель один 0,02, тогда десять огнетушителей будет иметь коэфициент 0,2 и только 40 шт. будет иметь тот же коэф., что и ПК," - а если я торгую огнетушителями и у меня их 2000 штук, то я тогда смогу убрать лестницы, лестничные клетки, выходы?? Опять таки см. пример выше. Не смогу я завалить "тигра" обвешавшись 40 пистолетами ПМ. Так что ваша идея так же далека от совершенства (скорее всего еще дальше) как и у нормотворцев.
Методика все время находится в стадии совершенствования, попробуйте доработать свою.
|
| |
|
[14.10.2011 12:16:41] | | Ув Epos ® смотрите,
Я не случайно свой первоначальный пост начал с "дебрей" с 70-х годов прошлого века.
А закончил тем, что вопросы эвакуации людей, а именно и лестничные клетки и отделка на путях эвакуации и ширина проходов и их количество, СОУЭ и все остальное в этом контексте должно быть закреплено законодательно, а значит и предполагать их безусловное выполнение. Кстати в этом же списке и противопожарные разрывы - я например не желаю, что бы от чего-то магазина загорелся мой дом и никакая бумажка с корявым расчетом меня не успокоит, а успокоит только если он будет отстоять на 10 метров и государство должно меня защитить в этом вопросе законодательно.
Все остальные вопросы, а именно последующего пожаротушения - это и водоснабжение, АПТ, клапана на воздуховодах, выходы на кровлю здания и.т.п - это добровольно, по желанию собственника. Если он желает, что бы в случае чего пожарные смогли потушит его здание.
Но при этом, уже во второй части, только ко второй части применимы расчеты риска. Т.е. концепция замены одного типа защиты на другой и все.
И они должны быть простыми, что бы любой инженер в процессе проектирования мог спокойно ими воспользоваться. Как строительные таблицы или на типе того. Даже проще чем расчет категории помещения
ПыСы. Что касается своей идеи то и пишу я ее здесь потому, как написал я как-то статью касательно того передового опыта России в законодательном реформировании правовых основ деятельности пожарной охраны и вторая - про дублирование одних средств противопожарной защиты другими при том, что в итоге при пожаре невозможно использовать обе, а все это происходит от несовершенства нормативно - правовой базы.
Отказ
Звоню. Почему отказ?
- А какую вы организацию представляете?
- Никакую
-Ну вот видите, а у нас такие правила, что мы печатаем только заинтересованные организации для заинтересованных читателей.
-Так я тоже заинтересованный читатель. Даже свое мнение написал. Если есть замечания по тексту давайте править.
-Нет, ну я же вам сказала
-Простите, но паровоз изобрели тоже не в паровозном КБ.
Гудки
|
| |
|
[14.10.2011 13:58:53] | | "Не смогу я завалить "тигра" обвешавшись 40 пистолетами ПМ. "
Эпос, перечитал еще раз по пятой ваш пост и все таки еще хочу добавить
Надо уяснить, что у меня как у собственника должна быть свобода выбора, или я воюю с этим тигром, или убегаю от него или улетаю от него на аэроплане, а нам сейчас предлагают стрелять в него из ПМ, бомбить из аэроплана и расстреливать из противотанковой пушки и, что самое главное все за мои, собственника, деньги
Чего ради я должен, как владелец, отчитываться перед каким-то инспектором что я сделаю со своим объектом.
Закон должен вступать в силу только когда наступили необратимые последствия.
Это как столовый нож у вас дома. Вы можете им пораниться или даже отрезать им себе палец, но это ваше личное дело. Никто же вам не предписывает вам хранить его в сейфе или проходить обучение по пользованию этим ножом.
Но если вы кого-то им пырнете, то на это есть Закон, который защищает людей посторонних людей |
| |
|
[14.10.2011 14:07:53] | | А расчет риска, если проводить аналогию с этим ножом, это математический расчет того, как эффективней разделать например баранью ляжку.
Или резать ее этим ножом, или рубать топором, или купить например пилу болгарку и покрамсать ей.
И он обязательно нужен, потому, что счет в строительстве идет на миллионы и миллиарды рублей и пустословное словоблудие называемое в настоящее время СТУ меня бы например, как собственника, не убедило
А вот цифры это другое дело. С математикой не поспоришь |
| |
|
[15.10.2011 16:36:42] | | Я чем больше думаю над этим делом, тем у меня появляется все больше и больше вопросов.
Ведь сейчас получается, что любой, абсолютно любой собственник у которого произошел пожар автоматически является преступником и его дело должен рассматривать суд. Потому, что он, собственник, не выполнил требования ЗАКОНА который предписывает в настоящее время обязательные требования по предупреждению пожара, а он получается их не выполнил и тем самым нарушил ЗАКОН.
И это должен быть именно суд, вот если это невыполнение норм или правил, тогда достаточно и административного решения, а вот правовую оценку выполнения ЗАКОНА (коим и является ФЗ-123) должен давать именно суд.
Спрашивается, почему МЧС, игнорирует требования Конституции РФ и не передает дела по АБСОЛЮТНО ВСЕМ ПОЖАРАМ в суд?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|