| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.09.2011 9:23:41] | | Здравствуйте господа форумчане 0-1.ru и персонально здравствуйте господа Скиталец и Andorra.
Год назад на этапе ЭП я задавала вопрос по паркингу под адм. зданием. Сейчас проект дошел до этапа ПД и готовиться к гос. экспертизе.
Если Вас не затруднит - не сталкивались ли с таким вопросом:
Проектируемое административное здание 7-ми этажное. В качестве второго эвакуационного пути хочу использовать наружную металлическую лестницу. Но меня испугали, что есть ограничение в этажности открытых наружных лестниц - до 3 этажей, как по пожарным требования так и по климатическим зонам! Я - во Владивостоке.Климатический район и подрайон строительства 2Г. Найти ограничения по первоисточникам в интернете не могу. Задала вопрос на Форум DWG.RU и по ответам похоже открытую лестницу применить не получиться. А очень хочется. Решила спросить на форуме www.0-1.ru - вдруг есть какие то, не очевидные пожарные спецэффекты, позволяющие все же применить наружную металлическую (или ж/бетонную?) лестницу в качестве второго эвакуационного. А если нет, то буду пробовать остеклять лестницу. А поможет ли это? Какие ограничения по остеклению пож.лестниц? Вдруг вы знаете?
В ПН пойду консультироваться в госэкспертизу, но вдруг у Вас есть информация.
Хотела прикрепить чертеж здания а Автокаде - но не понимаю как.
Моя почта - L667494@ya.ru
Если эта тема уже обсуждалась на форуме - дайте ссылку, пожалуйста.
Заранее спасибо!
Руслана Ильинская |
 | |
|
[25.09.2011 12:13:15] | | Руслана, чертеж здесь никак не прикрепить.
Традиционно выкладывается на файлообменник и дается ссылка.
Как вариант:
http://www.avral.ru/addform
или
http://www.zalil.ru/ |
| |
|
[25.09.2011 12:13:49] | | Цитата L667494 25.09.2011 9:23:41 не очевидные пожарные спецэффекты --Конец цитаты------
смешно :) |
| |
|
[25.09.2011 12:37:12] | | Нина ® - спасибо за способ.
Типовой этаж отправила на http://zalil.ru/31755267 |
| |
|
[25.09.2011 13:19:20] | | Руслана, не у всех есть 11 (10) Акад :) |
| |
|
[25.09.2011 13:20:39] | | От меня-то толку мало в плане эвакуационных путей, просто пытаюсь облегчить Вам задачу.
Лучше пересохранить и снова залить. |
| |
|
[25.09.2011 13:31:00] | | см. табл. 28 СП 1* |
| |
|
[25.09.2011 14:32:33] | | Нина ® - залила в Автокад 04: http://zalil.ru/31755735 ;
трое пожарников ® - искала табл. 28 СП 1* - нашла СП 1.13130.2009.
открыла таблицу 28. Там расчет "Число эвакуируемых, чел., с одного этажа здания при высоте расположения этажа, м". Сорри, возможно я неконкретно сформулировала свой вопрос. Исправляюсь.
Вопрос №1. Разрешено ли использовать в качестве второго эвакуационного выхода открытую наружную металлическую лестницу? Здание административное 7-этажное.
Вопрос №2. Если нельзя, то что необходимо изменить
- использовать остекление мет.лестницы. Какие пож.требования к остеклению?
- сделать открытую наружную лестницу из ж/бетона?
- вообще нельзя использовать открытую наружную лестницу в зданиях такой этажности?
На форуме DWG просили отписаться - если узнаю от Вас про "не очевидные пожарные спецэффекты" при решении этого вопроса. |
| |
|
[25.09.2011 15:14:49] | | СП 1.13130.2009* п. 8.3.5. В качестве второго эвакуационного выхода с любого этажа многоэтажного здания допускается использовать лестницу 3-го типа, если число эвакуируемых и высота расположения этажа соответствуют требованиям таблицы 28.
ФЗ-123 от 22.07.2008 Статья 39. Классификация лестниц
1. Лестницы, предназначенные для эвакуации людей из зданий, сооружений и строений при пожаре, подразделяются на следующие типы:
1) ;
2) ;
3) наружные открытые лестницы.
|
| |
|
[25.09.2011 15:24:17] | | Цитата L667494 25.09.2011 12:37:12 Типовой этаж отправила --Конец цитаты------
Вот все, что угодно на чертеже, кроме типового этажа:)
Лифт общий на ВСЕ надземные этажи и парковку?
|
| |
|
[26.09.2011 8:47:58] | | УВ. L667494 ®
[25.09.2011 9:23:41]
Спасибо.
Ограничения написаны в СП 1.....
Лестница 3-го типа имеет ограничения..табл 28. п.8.3.5 |
| |
|
[26.09.2011 11:59:46] | | Цитата L667494 25.09.2011 14:32:33 не очевидные пожарные спецэффекты --Конец цитаты------
Ув.Руслана, может быть Вы это имели в виду?
"Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI(EI)30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой не менее 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от плоскости оконных проемов".
Есть ещё ограничения (требования) по ширине, высоте ступени, ширине площадки, уклону, высоте ограждения.
И ещё при применении наружных ОТКРЫТЫХ лестниц (лестниц 3-го типа) наряду с п.8.3.5 и табл.28 не забывайте о п.8.1.14 СП1.
"В качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов со второго этажа зданий (кроме зданий школ и школ-интернатов) во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:
70 — для зданий I и II степеней огнестойкости;
50 — для зданий III степени огнестойкости;
30 — для зданий IV и V степеней огнестойкости.
Ширина таких лестниц должна быть не менее 0,8 м, а ширина сплошных проступей их ступеней — не менее 0,2 м". |
| |
|
L667494 ®
[26.09.2011 18:34:02] | |
Добрый вечер, в смысле ночь.
Здравствуйте трое пожарников ®,Нина ®,Andorra1 ® и один из них (в запасе) ®.
До экспертизы не добежала, пойду завтра, точнее уже сегодня.
Согласно СП 1.13130.2009* п. 8.3.5. и таблицы 28. я не могу использовать открытую лестницу, т.к. у меня точно больше 15 человек на этаж исходя из 6 м.кв. на 1 чела.
НО - на zalil.ru/31762845 и zalil.ru/31762855 см.прикрепленные фото офисного здания по 1-морская Д.9 и плана эвакуации при пожаре из этого здания.
Опустим комментарии про архитектуру - возможно это курсовая из интернета или заказчик творцу совсем не заплатил - но вот наружная лестница является вторым эвакуационным выходом и на этаже всяко больше 15 человек. Здание свежее - лет 5 вроде.
Значит экспертизу как-то прошло.
Завтра сама пойду спрашивать в гос. экспертизу или кого из ребят зашлю.
один из них (в запасе) ® - Спасибо за развернутое пояснение. У меня получается соблюсти все требования по расстоянию от проемов и ширина и все все - но вот п.8.3.5 и табл.28 про 15 человек если высота более 12 метров непреодолимо. А хочется. Такой красивый, выразительный элемент может получиться. Это я как архитектор рыдаю. Изо всех сил не хочу прятать лестницу.
|
| |
|
[26.09.2011 18:55:43] | | Руслана, хочется пожелать Вам всег благ.
Одним из благ в данной ситуации наверное будет, если ГЭП в отношении принимаемых решений обеспечения пожарной безопасности проектируемого Вами административного 7-ми этажного здания во Владике сработает максимально профессионально. |
| |
|
L667494 ®
[27.09.2011 15:53:55] | | Добрый вечер!
По результатам трех дней интенсивного общения по данной теме в форумах и при личных встречах со специалистами получила исчерпывающую информацию и приняла решение.
Хочу поделиться с Вами:
- Согласно СП 1.13130.2009* п. 8.3.5. и таблицы 28. я не могу использовать открытую лестницу, т.к. у меня здание выше 12 м и точно больше 15 человек на этаж исходя из 6 м.кв. на 1 человека, несмотря на соответствие моей лестницы всем другим нормам и правилам.
- По действующему законодательству (не могу привести точное название документа) Расчет Пожарного Риска, проведенный сертифицированным экспертом для отдельного объекта, имеет приоритет перед всеми другими нормами и правилами.
- Если будет получен Положительный Расчет Пожарного Риска то гос.экспертиза будет обязана не принимать во внимание ограничения СП 1.13130.2009* и УРА! УРА! моя красивая лестница жива!
Расчет Пожарного Риска недешевый, но надеюсь для Заказчика проекта аргументом ЗА будет значительно большая стоимость остеклениz лестничной клетки (превращение лестницы в тип 2).
Вот. Если что-то не так поняла - напишите пожалуйста!
С Уважением,
Руслана Ильинская
P.S.
Кстати вопрос/коммерческое предложение - мне нужно сделать Расчет Пожарного Риска. Пишите на L667494@ya.ru
|
| |
|
[28.09.2011 9:49:37] | | Очень даже сомнительно, что можно не учитывать п.8.3.5 и табл.28 СП1 через расчёт пожарного риска. |
| |
|
L667494 ®
[28.09.2011 14:39:31] | | Цитата один из них (в запасе) 28.09.2011 9:49:37 Очень даже сомнительно, что можно не учитывать п.8.3.5 и табл.28 СП1 через расчёт пожарного риска. --Конец цитаты------
Здравствуйте!
Про приоритет Расчета пожарного риска мне сообщил уважаемый специалист, который выполняет расчеты, получает за работу деньги и "отвечает" за свои слова и за свой расчет.
А Я могу только надеятся на консультации специалистов, так как я - архитектор и 100% рабочего времени и 90% личного времени я занимаюсь "объемно-планировочными решениями, экстерьером и интерьером" и в этом - я эксперт.А в смежных дисциплинах - привлекаю лучших специалистов и надеюсь на их квалификацию и добросовестность.
С Уважением
Руслана. |
| |
|
[28.09.2011 14:50:42] | | Цитата L667494 28.09.2011 14:39:31 привлекаю лучших специалистов и надеюсь на их квалификацию и добросовестность. --Конец цитаты------
Удачи!!! |
| |
|
[28.09.2011 15:39:26] | | Ладно, автор удовлетворён ответом и надеется на лучшее, но всё же мне хотелось бы узнать мнение форумчан по данному вопросу.
Возможно ли игнорировать данные пункты если расчёт риска будет положительным?
Т.е. возможно ли через расчёт риска использовать данную лестницу для здания в 20 этажей? Или для эвакуации 1000 человек? |
| |
|
[28.09.2011 15:51:34] | | Я понимаю расчет риска может обосновать, что по такой лестнице может эвакуироваться Н-ное кол-во людей с Н-ного количества этажей но как обосновать климатический пояс? К примеру в Анадыре по такой лестнице можно эвакуироваться месяца три в году.
Может кто-то видел ограничения в других документах (кроме СП 1-12) на ограничение таких лестниц по климатическим характеристика и обойти требование которых расчетом риска не получится. |
| |
|
[28.09.2011 15:55:17] | | И вообще не слишком ли много отступлений мы пытаемся запихнуть под расчёт риска, которые как тут уже обсуждалось выполняются по сомнительным методикам? |
| |
|
[28.09.2011 15:57:23] | | Цитата Karamba 28.09.2011 15:51:34 К примеру в Анадыре по такой лестнице можно эвакуироваться месяца три в году. --Конец цитаты------
Или детишек совместно с больными с четвёртого этажа в аналогичных районах нашей бескрайней славной Родины. |
| |
|
L667494 ®
[28.09.2011 17:42:35] | | Про Анадырь - да, тоже что-то слышала, но никто из тех, с кем общалась лично или через интернет на форумах не привел точную ссылку на нормативный документ.
Незнание бесит ******, ну в смысле сильно бесит!
В гос.экспертизе с милой улыбкой сказали: Да, мы знаем как обойти СП 1.13130.2009* п. 8.3.5. и таблицы 28. Но Вам не скажем! Ищите сами!
УУУУУУ!!!!!! и РРРРРРР!!!!!
А про расчет риска - мне "на пальцах" объяснили так - в моем здании все остальные параметры в норме. В Расчете нужно добиться результата меньше 1млн на 1 чел в год (вроде)Если совокупность противопожарных мероприятий (эвакуация, двери, тамбуры авт.системы пожаротушения и т.д) вместе с этой несчастной лестницей дают этот результат в целом - то проект принимают. А вот по климату - ??????? НА первом своем посте я п ряду других его задавала, но потом стали обсуждать СП 1.13130.2009* и о климате забыла. Спасибо Karamba ®.
|
| |
|
[28.09.2011 18:55:06] | | ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
И СООРУЖЕНИЯ
СНиП 31-06-2009
5. ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАДЕЖНОСТИ И
БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ
5.4. Допускается предусматривать в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических районах в качестве второго эвакуационного выхода наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не более 45°. Эти лестницы, используемые для эвакуации со второго этажа в зданиях ДОУ (кроме зданий ДОУ, школ и школ-интернатов для детей с нарушениями физического и умственного развития, стационаров лечебных учреждений), следует предусматривать с уклоном не более 30°.
Допускается устройство наружных открытых лестниц на высоту до 3-го этажа включительно.
Вот по климату - во всех зонах, а по этажности - до трех. Или Расчет пожарных рисков и этот СНиП побеждает????
Завтра опять пойду консультироваться везде.
|
| |
|
[29.09.2011 14:21:19] | | Указанный СНиП обойти просто через расчет не получится. Раздел 5 является обязательным п. 91 Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р "О перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Но в соответствие с ч.8 ст.6 384-ФЗ "В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти."
Здесь ключевая фраза "требуется отступление", т.е. через СТУ можно решить проблему, а расчет пожарного риска будет часть СТУ.
|
| |
|
[29.09.2011 14:39:31] | | расчет не может быть частью СТУ п. 4.3 Мет рек. (утв. протоколом НТС Минрегиона от 1.02.2011), хотя в принципе могут прилагаться к СТУ (п.4.2.2).
Разработка СТУ в этом случае ПО ЗАКОНУ в рамках техрегулирования(184-ФЗ, 123-ФЗ, 384-ФЗ) для отступления от НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ (не НПА !!!) не требуется, однако и МЧС и МРР денежка нужна и практика легализации отступлений через СТУ имеет место быть, к сожалению...
сейчас отступления либо идут прицепом в СТУ при отсутствии норм, либо через "хитрый план", который в случае с лестницей будет звучать примерно так - "...отсутствие норм проектирования для здания с указанной лестницей..." ))) сам лично подобные СТУ представлял на советах и в МЧС и МРР ...прокатывало ))) |
| |
|
L667494 ®
[29.09.2011 16:39:09] | | Владивосток 23:45
Как говорила Скарлетт О’Хара (Вивьен Ли) - я подумаю об этом завтра!
|
| |
|
[03.10.2011 16:21:53] | | Устройство лестниц 3-го типа допускается на высоту до 3-го этажа (п.5.4 СНиП 31-06-2009). |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|