| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.09.2011 19:57:58] | | Всем доброго времени суток!!!
Впервые в своей практике получил замечание от эксперта по поводу необоснованного выбора огнетушащего вещества и хотелось бы почитать мнения специалистов по этому вопросу.
Было запроектировано здание с подземной неотапливаемой автостоянкой закрытого типа. В качестве огнетушащего вещества для автостоянки принята вода, система тушения - спринклерная воздушная. Расчетная площадь тушения по СП5 - 120м. Приняты оросители СВН-15 с давлением у диктующего оросителя 8,16м.
Эксперт дает замечание, что неверно выбран тип установки, мотивирует тем, что при тушении традиционной спринклерной установкой проливается большое количество воды, это способствует розливу топлива на большой площади и из-за этого загорается еще больше машин (подтверждает данное мнение реальным практическим случаем - в автостоянке при тушении спринклерной системы АПТ сгорело более 10 машин из-за разлива бензина).
Сейчас у нас в экспертизе требуют тушить автостоянки Тонкораспыленной водой.
Хотелось бы знать Ваши мнения по поводу эффективности тушения ТРВ в автостоянках, насколько он эффективнее и на сколько верно заключения эксперта по поводу неправомерности применения стандартных спринклерных систем тушения в автостоянках.
Взаранее благодарен за все отзывы и рассуждения!!! |
 | |
|
[22.09.2011 22:17:57] | | Найди ВНИИПОвский труд по поводу оптимизации расходов на противопожарную защиту автостоянок. Там есть (согласно мировой статистике) утверждение, что, как правило, переход пламени на другие а/м происходит примерно на 15-й минуте пожара из-за разгерметизации бензобака и розлива топлива. А если прибытие пожарных составляет до 10 минут... ну минуты 3-4 максимум (по нормативам, канешна))) на боевое развертывание - какое нафиг распространение? Кстати, сей труд ВНИИПО одобрен письмом ДНД. |
| |
|
[22.09.2011 22:20:35] | | Мнение эксперта не подтвержденное нормативной ссылкой - сугубо субъективное мнение, которое можно принимать к сведению, но не обязывает... Другое дело - практический случай... А есть подробности произошедшего?
ЗЫ. Насколько я помню, минимальное давление на оросителе (по паспорту)- 10 метров...
|
| |
|
[23.09.2011 11:34:42] | | FiremanDiM
А если прибытие пожарных составляет до 10 минут... ну минуты 3-4 максимум (по нормативам, канешна))) на боевое развертывание - какое нафиг распространение?
Ну мы же не можем при проектировании опираться на то что пожарные приедут через 3-4минуты. Мало ли что случится и приедут они через 30 минут. |
| |
|
[23.09.2011 11:36:32] | | ТаранТул
А есть подробности произошедшего?
К сожалению про подробности я не в курсе.
Основной вопрос всетаки - насколько эффективным будет тушение тонкораспыленной водой в автостоянке. |
| |
|
Алекс ®
[23.09.2011 13:18:39] | | Дождались появления грамотных экспертов! Может, лет через 10 исправят косяк, что чистая вода тушит лвж... |
| |
|
[23.09.2011 14:02:06] | | и перейдут на порошок :)
практически дождались :)) |
| |
|
[23.09.2011 14:24:42] | | ...и исправят косяк что порошок тушит автомобили... |
| |
|
[23.09.2011 14:30:02] | | Цитата Petr33 22.09.2011 19:57:58 В качестве огнетушащего вещества для автостоянки принята вода, система тушения - спринклерная воздушная --Конец цитаты------
Цитата Petr33 23.09.2011 11:34:42 прибытие пожарных составляет до 10 минут --Конец цитаты------
При чём здесь прибытие, когда первоначальное тушение будет с помощью АУПТ? |
| |
|
[23.09.2011 14:40:15] | | Выбор АУПТ в подземном гараже - http://www.0-1.ru/discuss/?id=12702 |
| |
|
Petr33 ®
[23.09.2011 15:07:50] | | Цитата FiremanDiM 22.09.2011 22:17:57 Найди ВНИИПОвский труд по поводу оптимизации расходов на противопожарную защиту автостоянок. --Конец цитаты------
Если есть у вас сей труд, не могли бы вы мне его выслать по электронке, либо ссылкой поделиться |
| |
|
[23.09.2011 16:52:01] | | Сканировать нада, тогда смогу.. в пн постараюсь |
| |
|
[26.09.2011 17:58:41] | | FiremanDiM - Буду очень признателен |
| |
|
[26.09.2011 18:10:32] | | Цитата gastello 23.09.2011 14:02:06 и перейдут на порошок :)
практически дождались :)) --Конец цитаты------
ув. Гастелло! и наш Буран будет снова восстребован...(?)..
|
| |
|
Спецавтоматика_Бийск
[27.09.2011 9:47:27] | | Здравствуйте!
Эксперт скорее был не прав, так как для проектировщика в СП5 теоретически уже заложен выбор вариантов среди доступных способов тушения: вода, ТРВ, пена низкой кратности (Табл. 5.1, Приложение В (пп. В.1.1-В.1.6)).
Дело проектировщика - выбрать способ и правильно, относительно этого способа, все просчитать и подобрать.
Где написано, что для группы 2 (где "стоянки", "...с применением ЛВЖ и ГЖ" - прямым текстом)нельзя применять воду? Если кто знает - дайте пожалуйста ссылку. |
| |
|
Спецавтоматика_Бийск
[27.09.2011 10:20:53] | | Можем предоставить видеоматериалы по огневым испытаниям оросителей ТРВ "Бриз" при тушении пожара класса В (дизтопливо) с высоты 7 м. |
| |
|
[27.09.2011 12:58:34] | | Спецавтоматика_Бийск
Цитата Спецавтоматика_Бийск 27.09.2011 10:20:53 Можем предоставить видеоматериалы по огневым испытаниям оросителей ТРВ "Бриз" при тушении пожара класса В (дизтопливо) с высоты 7 м. --Конец цитаты------
Если не сложно пришлите на мою почту, очень хотелось бы посмотреть.
Таким образом как я пологаю можно сделать вывод что тушение ТРВ в автостоянках всетаки будет эффективно? Просто читал недавно Вашу статью по поводу эфективности применения систем ТРВ "Особенности применения АУПТ тонкораспыленной воды." где в конце статьи Вы подводите итоги всего вышеописанного и делаете вывод что использование тонкораспыленной воды для защиты помещений с большой пожарной нагрузкой и высокими потолками (магазины и гипермаркеты, кото-рые в наше время больше похожи на склады) может оказаться неэффективным при тушении пожара.
Использование оросителей ТРВ для противопожарной защиты складов, особенно высотных, можно считать крайне рискованным делом.
В связи с этим хотелось бы услышать именно Ваше мнение на данный момент по поводу эффективности применения ТРВ в том числе и на автостоянках:
1. Всетаки эффективны данные системы или нет, тем более что и огневые испытания есть да и в ТУ на оросители "БРИЗ" не маленькие высоты проставленны ориентируясь на которые смело можно и Торговые комплексы ими тушить по идее?
2. И конечно применительно к данной теме вопрос по поводу эффективности в автостоянках, какая система по Вашему мнению будет оптимальнее, обычная или ТРВ? Пенную или на основе смачивателей мы не рассматриваем. |
| |
|
[28.09.2011 12:39:21] | | Petr33 ®
Сбросте, если не трудно, э/адрес куда выслать видео.
1. Тушение ТРВ эффективно и это уже давно доказано. Но опять же, одна ТРВ рознь другой ТРВ. Экспериментально определено, что традиционные интенсивности на воде 0,04 и 0,06 л/(с х м2) для 1 и 2 групп - это наиминимальнейшие величины, ведущие к увеличению времени тушения. Уверенное тушение ТРВ обоих классов пожаров А и В достигается при 0,08 л/(с х м2) и выше.
Например, в наших ТУ указано, что для защиты 2-й группы применяются только оросители (распылители) "Бриз" с коэффициентом производительности 0,12. И вот почему. При проведении огневых испытаний на тестовых очагах ГЖ (40 л соляры) с оросителями Бриз 9/К23, 12/К23 и 16/К23, интенсивность орошения защищаемой площади которых по техническим характеристикам примерно соотносится как 100%/80%/60% соответственно, соотношение времен тушения составило 1 / 3 / 6. Т.е. уменьшение интенсивности на 20% привело к увеличению времени тушения в 3 раза, а последующее уменьшение еще на 20% - уже в 6 раз.
По поводу "немаленьких" высот. Большие высоты - всегда увеличение инерционности срабатывания системы, что компенсируется (см. ТУ Табл. 4.1) несколькими одновременно применяемыми действиями:
- применением колб быстрого и ультрабыстрого реагирования;
- увеличением давления подачи воды;
- уменьшением расстояния между оросителями;
- увеличением времени работы АУП-ТРВ.
2. Если касаться эффективности тушения - то ключевой принцип, положенный в основу тушения ТРВ - это постепенный отъем тепла у очага возгорания до момента, когда реакция горения прекращается. На нашем видео, если сделать паузу на проигрывателе на 1 мин 24 сек, то можно будет увидеть зону взаимодействия (зону парообразования или зону отъема тепла) подаваемой сверху распыленной воды и пламени снизу.
Если касаться цены вопроса (водяная или ТРВ АУП), то практика показывает, что стоимости очень рядом.
Самый надежный способ сравнить и понять выгоду - просчитать 2 варианта конкретного объекта.
|
| |
|
[28.09.2011 17:37:41] | | Спасибо за развернутый ответ. Мой электронный адрес Petr33@list.ru |
| |
|
[03.10.2011 14:19:37] | | Цитата Спецавтоматика_Бийск 27.09.2011 10:20:53 Можем предоставить видеоматериалы по огневым испытаниям оросителей ТРВ "Бриз" при тушении пожара класса В (дизтопливо) с высоты 7 м. --Конец цитаты------
А есть ли у Вас видео на аналогичные испытания для стандартных оросителей СВН(СВВ)-15? |
| |
|
[03.10.2011 21:03:38] | | ув. Спецавтоматика_Бийск
Будьте любезны скиньте и мне "видеоматериалы по огневым испытаниям оросителей ТРВ "Бриз" при тушении пожара класса В (дизтопливо) с высоты 7 м" можно и ниже. А то так бак в автостоянке городить не хочется, а по заданию именно так. попробую на ТРВ уйти.
bulavkin@mail.ru |
| |
|
[04.10.2011 9:17:05] | | по поводу выводов эксперта- это чушь собачая, каждый проектировщик имеет право выбирать способ тушения по классу пожара! И это его право- за крепленое в законодательстве. Похоже - этот эксперт корупционер и хочет вам навязать систему тонкораспылённой воды, похоже это его основной источник дохода и это его главный финансовый интерес! |
| |
|
[04.10.2011 10:01:56] | | Видео отправлено на gastello 04.10.11 в 13.00
К сожалению видео по оросителям общего назначения СВН(СВВ) нет. |
| |
|
[04.10.2011 11:28:09] | | Цитата asfedot 04.10.2011 9:17:05 по поводу выводов эксперта- это чушь собачая, каждый проектировщик имеет право выбирать способ тушения по классу пожара! И это его право- за крепленое в законодательстве. Похоже - этот эксперт корупционер и хочет вам навязать систему тонкораспылённой воды, похоже это его основной источник дохода и это его главный финансовый интерес! --Конец цитаты------
Эксперт не запрещает однозначно а говорит ОБОСНУЙ выбор огнетушащего вещества и еще показывает письмо составленное на заседании местных пожарных надзорных органов, где Они рекомендуют для тушения автостоянок использовать ТРВ либо воду со смачивателями.
Цитата Спецавтоматика Бийск 04.10.2011 10:01:56 К сожалению видео по оросителям общего назначения СВН(СВВ) нет. --Конец цитаты------
Но они же проходили огневые испытания какие то?, есть ли заключения по етому поводу, может ли ороситель общего назначения при интенсивности орошения 0,12 затушить автостоянку которая по СП у нас относится к 2 группе. Прошу прощения может не совсем корректно сформировал вопрос но надеюсь суть понятна. |
| |
|
[05.10.2011 19:16:14] | | Цитата Petr33 22.09.2011 19:57:58 Эксперт дает замечание, что неверно выбран тип установки, мотивирует тем, что при тушении традиционной спринклерной установкой проливается большое количество воды, это способствует розливу топлива на большой площади и из-за этого загорается еще больше машин (подтверждает данное мнение реальным практическим случаем - в автостоянке при тушении спринклерной системы АПТ сгорело более 10 машин из-за разлива бензина). --Конец цитаты------
Я думаю, что более 10 машин сгорело не из-за спринклерной АУПТ, а из-за невыполнения в автостоянке требования пункта 5.38* СНиП 21-02-99*, то есть вода с горящим бензином растекалась по поверхности пола автостоянки и затекала под соседние автомобили.
Что касается применения в подземных автостоянках ТРВ (а у топикстартера - именно подземная, встроенная в здание другого назначения), кто-нибудь из форумчан сможет рассказать, насколько эффективна ТРВ при одновременной работе с вытяжной противодымной вентиляцией?
С уважением, водолей |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|