| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.09.2011 18:35:53] | | Уважаемые коллеги! Хотелось бы обратить Ваше внимание на положение ч.6 ст.20.4 КоАП РФ."Нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара и уничтожение или повреждение чужого имущества либо причинение легкого или средней тяжести вреда здоровью человека". Меня в частности интересует вопрос "чужого имуществА".
Вот какая ситуация возникает:
Условием выполнения данного состава, опять же в части "чужого имущества"(вред здоровью не берём), является возникновение пожара и уничтожение или повреждение чужого имущества.
Итак, представим, не дай Бог конечно, у Иван Иваныча загорается баня, ну блин, как у нас любят, недостаточная разделка,либо хотел дедуля хорошенько попариться!Ан нет, перекалил. Вообщем, что-то там нарушил в ПРАВИЛАХ ПБ. И вот горит банька то, и вдруг от такого ПОЛЫХАНИЯ, на соседнем участке у Петра Сергеевича, сарайка загорелась, ну или не дай Бог, ой-ёй-ёй дом, родной дом Петра Сергеевича.
Ну что Иван Иваныч, правила ты нарушил, пожар допустил.
(Оговорюсь, безо всяких там подводных камней. ИВАН ИВАНЫЧ - ВИНОВНОЕ ЛИЦО, ВСЁ ЕСТЬ В ЕГО ДЕЙСТВИЯХ, ПОЛНЫЙ СОСТАВ ПРАВОНАРУШЕНИЯ! ЭТО ДОГМА, НЕ ОБСУЖДАЕМАЯ!)
Уничтожил сарай-читай-дом у Петра Сергеевича!
Ну соседи есть соседи, и слава богу живут то в мире. Ну случилось, ну и чёрт с ним, главное живы остались. Как говорится ПРЕТЕНЗИЙ НЕТ. У ПЕТРА СЕРГЕЕВИЧА, УЩЕРБА НУЛЬ.
Так вот, наконец-то, в чём вся соль?
Что в себе несёт формулировка возникновение пожара и уничтожение чужого имущества?
Я считаю, здесь нет никакой связи с материальной составляющей!
Закон же, он как, должен быть любому понятен, с дышлом не сравнивать!
В данной формулировке заключена составляющая чужого имущества как понятие "СОБСТВЕННОСТЬ" (ПУСТЬ БУДЕТ ВЛАДЕНИЯ И ДРУГИХ ЭЛЕМЕНТОВ СОБСТВЕННОСТИ)
ЧУЖОЕ-НЕ-МОЁ! И какая разница есть у "чужого" лица с его "чужим" имуществом ущерб от пожара или нет! Не прокатит! Сгорело чужое и всё!
Или я не прав.....???
Уж очень хочется грамотные отзывы, основанные на чём-то, фундаменте
так сказать. Ах...., законодатель бы прокомментировал!
|
 | |
|
[08.09.2011 20:43:01] | | См: http://sartraccc.ru/i.php?oper=read_... |
| |
|
[08.09.2011 20:50:01] | | прикольно. не очень понятно что за имущество? соседский сарай? материального ущерба = 0. судя по градостроительному кодексу его строительство вообще в небесах)))))) к тому же интересно почему сгорел соседский сарай и почему не было выдержано расстояние между сараем и баней?
Че в дебри лезть? возьми всех и привлеки! |
| |
|
[08.09.2011 22:24:15] | | Цитата Устим Акимыч 08.09.2011 20:50:01 материального ущерба = 0 --Конец цитаты------ Если нет ни вреда здоровью, ни ущерба, значит данное событие не может быть квалифицировано как пожар. ФЗ 69, ст.1. А нет пожара - нет и нарушения ч.6 ст.20.4 КоАП РФ.
|
| |
|
[12.09.2011 4:56:59] | | Если нет состава ч.6 ст. 20.4 КоАП РФ, а его нет, так как ущерб отсутствует, то деяние квалифицируется по ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ. Делов то. |
| |
|
[12.09.2011 13:52:19] | | если нет ущерба, то это тогда возгорание! А так как баня и сарай сгорели где нарушения по ч.1 20.4 искать? |
| |
|
[12.09.2011 15:37:38] | | Цитата ЭФИОП 12.09.2011 4:56:59 деяние квалифицируется по ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ --Конец цитаты------ Могет быть, могет быть. Типа, он костер жег у себя на участке. Тогда должна быть жалоба соседа...
|
| |
|
[12.09.2011 15:38:45] | | Цитата pozhhelp 12.09.2011 13:52:19 если нет ущерба, то это тогда возгорание! А так как баня и сарай сгорели где нарушения по ч.1 20.4 искать? --Конец цитаты------
Да с чего бы баня покачнулась!!! С чего это вдруг пожар, который повлёк уничтожение чужого имущества, пусть даже и без причинения материального ущерба третьим лицам, стал вдруг возгоранием? Почитайте внимательно приказ, уважаемый pozhhelp ®, что относится к загораниям и пожарам! |
| |
|
[12.09.2011 21:44:48] | | Цитата ЭФИОП 12.09.2011 15:38:45 Почитайте внимательно приказ, уважаемый pozhhelp ®, что относится к загораниям и пожарам! --Конец цитаты------
да, он грамотный малый - бывший московский инспектор! |
| |
|
[13.09.2011 9:44:44] | | ЭФИОП ®
Читаю приказ, как дочитаю напишу!
Раньше (до ФЗ-294), руководители разного уровня, требовали чтобы после пожара была проведена проверка и штраф (хоть какой)! Бред! Здание сгорела иди проверяй! Особенно в случаях если до пожара проверки не было. А так ч.6 ст.20.4 тяжело доказать, если это не сварщики (которые сами пишут в объяснение и признаются во всем).До ФЗ-120 по ч.3 ст.20.4 было протоколов 6-8 за год, а пожаров намного больше. |
| |
|
[25.10.2011 2:21:53] | | Цитата DL-3 08.09.2011 18:35:53 Так вот, наконец-то, в чём вся соль?
Что в себе несёт формулировка возникновение пожара и уничтожение чужого имущества?
Я считаю, здесь нет никакой связи с материальной составляющей!
Закон же, он как, должен быть любому понятен, с дышлом не сравнивать!
В данной формулировке заключена составляющая чужого имущества как понятие "СОБСТВЕННОСТЬ" (ПУСТЬ БУДЕТ ВЛАДЕНИЯ И ДРУГИХ ЭЛЕМЕНТОВ СОБСТВЕННОСТИ)
ЧУЖОЕ-НЕ-МОЁ! И какая разница есть у "чужого" лица с его "чужим" имуществом ущерб от пожара или нет! Не прокатит! Сгорело чужое и всё!
Или я не прав.....???
Уж очень хочется грамотные отзывы, основанные на чём-то, фундаменте
так сказать. Ах...., законодатель бы прокомментировал! --Конец цитаты------
А кстати, действительно, нужно ли приплетать сумму ущерба к чужому имуществу. Или для квалификации будет достаточно того, что сгорело ЧУЖОЕ имущество, даже если владелец этого имущества не будет предъявлять никаких претензий и материальный ущерб для него будет отсутствовать. Ведь в ч.6 ст. 20.4 КоАП ничего не говориттся о материальном ущербе, но зато фигурирует ЧУЖОЕ имущество. |
| |
|
[26.10.2011 1:55:06] | | И что, ни у кого нет никаких мыслей? |
| |
|
[26.10.2011 6:28:02] | | Законодатель использовал термин/понятие ИМУЩЕСТВО, но не причинение ущерба (для сравнения смотрим ст. 168 УК).
Так что, на мой взгляд, и действовать надо соответствующим образом, то есть исходя из понятия "ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО" и не важно сколько оно стоит - какова сумма ущерба (если не превысит 250 тыров, конечно же)
Не согласны - пусть обжалуют в суд.
Чё тут голову морочить? |
| |
|
[26.10.2011 7:49:53] | | То есть, я так понимаю, если сгорел, например, какой нибудь поддон на предприятии, а виноват, к примеру сварщик, а предприятие выдаёт справку о НУЛЕВОМ |
| |
|
[26.10.2011 7:51:05] | | То есть, я так понимаю, если сгорел, например, какой нибудь поддон на предприятии, а виноват, к примеру сварщик, а предприятие выдаёт справку о НУЛЕВОМ УЩЕРБЕ, то действия сварщика квалифицировать по ч.6 ст. 20.4 КоАП ? |
| |
|
[26.10.2011 9:49:30] | | Не совсем так: сварщик ведь работник предприятия? Или работник подрядной организации? Вот с этой стороны посмотри. Если работник предприятия (а предприятие по ГК несет материальную ответственность за вред, причиненный работником), то вряд ли (хотя ГПН неуполномочен применять какие-либо аналогии права), тем не менее можно вынести определение об отказе в возбуждении адм.дела - ч.5 ст. 28.1; и пусть прокуроры или кто еще обжалуют или опротестуют)
В примере с соседями налицо ЧУЖОЕ имущество. |
| |
|
[27.10.2011 1:15:20] | | ""Не совсем так: сварщик ведь работник предприятия? Или работник подрядной организации? Вот с этой стороны посмотри. Если работник предприятия (а предприятие по ГК несет материальную ответственность за вред, причиненный работником), то вряд ли (хотя ГПН неуполномочен применять какие-либо аналогии права), тем не менее можно вынести определение об отказе в возбуждении адм.дела - ч.5 ст. 28.1; и пусть прокуроры или кто еще обжалуют или опротестуют""
Что то тебя вообще не в те дебри понесло. С чего это вдруг, выносить определение об отказе в возбуждении адм.дела? Сварщик нарушил-, а я-определение об отказе в возбуждении адм.дела?? |
| |
|
[27.10.2011 8:12:04] | | формулировка возникновение пожара и уничтожение чужого имущества?
союз "И" в юридическом смысле может означать как соединение так и разделение
Есть несколько постановлений ВС РФ которые можно использовать по аналогии:
-если в тексте закона значится: А и(или) В- то для возникновения последствий достаточно любого из обстоятельств (или А или В или оба сразу)
-если в тексте стоит просто А и В: значит только совокупность -т.е оба обстоятельства одновременно
Обратите внимание : уничтожение чужого имущества - состав формальный - вне зависимости от возникновения ущерба и жалоб о нем.... так сформулировано....законодателем... |
| |
|
[27.10.2011 9:48:25] | | ЭФИОП, а ты в отношении юр. лица вынеси это определение....
Или тебе так захотелось крови сварщика? |
| |
|
алок
[27.10.2011 14:28:09] | | Цитата Dozik ® [27.10.2011 9:48:25]
" ЭФИОП, а ты в отношении юр. лица вынеси это определение...."
В отношении юридического лица не получится. Поддон принадлежит юр. лицу, какое тут чужое имущество. И в отношении должностного тем более, сварщик не является должностным лицом (если только он не совмещает должность директора). Как гражданина ещё вопрос. |
| |
|
[28.10.2011 7:04:21] | | Юр. лицо вообще не причём. Сварщик же нарушил, это он не соблюдал ППБ. Цитата алок 27.10.2011 14:28:09 В отношении юридического лица не получится. Поддон принадлежит юр. лицу, какое тут чужое имущество. И в отношении должностного тем более, сварщик не является должностным лицом (если только он не совмещает должность директора). Как гражданина ещё вопрос. --Конец цитаты------И дело не в том, кому принадлежит поддон. Вы АЛОК, что то совсем запутались.
|
| |
|
[28.10.2011 10:20:02] | | Да едрить на конек! Конечно в отношении юрика не получится, поэтому и отказываем и забываем!!!
Нет должностного?! Чушь! Сварщик не сам по себе пошел варить: где наряд-допуск, кто ответственный, как обеспечено проведение работ, какие подготовительные мероприятия и т.д. и т.п.
Накопаешь (при желании) очень много и в отношении юр.лица, и должностных.
Поэтому, чтоб не морочить себе и другим голову, берешь за основу юрика, отсутствие чужого имущества и отказываешь! И всех делов.
|
| |
|
[28.10.2011 10:25:36] | | Алок, Вы забыли что такое "ЛОПАТА"?! |
| |
|
[28.10.2011 12:59:12] | | От основной темы отошли. Имеется ли связь с ущербом, если в статье говорится только о повреждении и уничтожении чужого имущества. |
| |
|
[28.10.2011 12:59:22] | | От основной темы отошли. Имеется ли связь с ущербом, если в статье говорится только о повреждении и уничтожении чужого имущества. |
| |
|
алок
[28.10.2011 15:04:01] | | Цитата Dozik ® [28.10.2011 10:20:02
Нет должностного?! Чушь! Сварщик не сам по себе пошел варить: где наряд-допуск, кто ответственный, как обеспечено проведение работ, какие подготовительные мероприятия и т.д. и т.п.
Накопаешь (при желании) очень много и в отношении юр.лица, и должностных.
КоАП РФ Статья 2.4. Административная ответственность должностных лиц
Административной ответственности подлежит должностное лицо в случае совершения им административного правонарушения в связи с неисполнением либо ненадлежащим исполнением своих служебных обязанностей.
Примечание. Под должностным лицом в настоящем Кодексе следует понимать лицо, постоянно, временно или в соответствии со специальными полномочиями осуществляющее функции представителя власти, то есть наделенное в установленном законом порядке распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся в служебной зависимости от него, а равно лицо, выполняющее "организационно-распорядительные" или "административно-хозяйственные" функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных организациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации. |
| |
|
алок
[28.10.2011 15:20:01] | | От должностного юридическое лицо будет шарахаться как от огня.
КоАП РФ Статья 2.1. Административное правонарушение
...
3. Назначение административного наказания юридическому лицу не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение виновное физическое лицо, равно как и привлечение к административной или уголовной ответственности физического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо. |
| |
|
[28.10.2011 16:07:22] | | Алок, дочитай до конца ст.2.4...
Совершившие административные правонарушения в связи с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных функций руководители и другие работники иных организаций, а также лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, несут административную ответственность как должностные лица, если законом не установлено иное.
|
| |
|
алок
[28.10.2011 16:12:39] | | Примечание. Под должностным лицом в настоящем Кодексе следует понимать лицо, постоянно, временно или в соответствии со специальными полномочиями осуществляющее функции представителя власти, то есть наделенное в установленном законом порядке распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся в служебной зависимости от него, а равно лицо, выполняющее "организационно-распорядительные" или "административно-хозяйственные" функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных организациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации. Совершившие административные правонарушения в связи с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных функций руководители и другие работники иных организаций, а также совершившие административные правонарушения, предусмотренные "статьями 13.25", "14.24", "15.17" - "15.22", "15.23.1", "15.24.1", "15.29" - "15.31", "частью 9 статьи 19.5", "статьей 19.7.3" настоящего Кодекса, члены советов директоров (наблюдательных советов), коллегиальных исполнительных органов (правлений, дирекций), счетных комиссий, ревизионных комиссий (ревизоры), ликвидационных комиссий юридических лиц и руководители организаций, осуществляющих полномочия единоличных исполнительных органов других организаций, несут административную ответственность как должностные лица. Лица, осуществляющие функции члена конкурсной, аукционной, котировочной или единой комиссии, созданной государственным или муниципальным заказчиком, бюджетным учреждением (далее в "статьях 3.5", "7.29" - "7.32", "части 7 статьи 19.5", "статье 19.7.2", "статье 19.7.4" настоящего Кодекса - заказчики), уполномоченным органом, совершившие административные правонарушения, предусмотренные "статьями 7.29" - "7.32" настоящего Кодекса, несут административную ответственность как должностные лица. Лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, совершившие административные правонарушения, несут административную ответственность как должностные лица, если настоящим Кодексом не установлено иное.
(в ред. Федеральных законов от 09.02.2009 "N 9-ФЗ", от 17.07.2009 "N 160-ФЗ", от 08.05.2010 "N 83-ФЗ") |
| |
|
зам.
[30.10.2011 5:40:10] | | "Сварщик не сам по себе пошел варить: где наряд-допуск, кто ответственный, как обеспечено проведение работ, какие подготовительные мероприятия и т.д. и т.п.
Накопаешь (при желании) очень много и в отношении юр.лица, и должностных."
И где здесь прямая причинно-следственная связь между, например отсутствием наряда-допуска и возникновением пожара? |
| |
|
[30.10.2011 10:50:05] | | Цитата зам. 30.10.2011 5:40:10 И где здесь прямая причинно-следственная связь между, например отсутствием наряда-допуска и возникновением пожара? --Конец цитаты------
Да нет здесь ничего. И Dozik ® с АЛОКом о чём то спорят, непонятно! |
| |
|
[30.10.2011 19:01:11] | | Прав ЭФИОП от темы друзья-товарищи отходим...суть-то отсаётся. Давайте всё-таки вернёмся к "нашим баранам" |
| |
|
[01.11.2011 4:26:13] | | DL-3 ®, ты со стороны то не смотри, учавствуй в развитии темы, которую поднял. А то она ежедневно опускается, не найдёшь её вскоре. |
| |
|
[15.11.2011 1:41:14] | | Вопрос: Пригорание пищи на ЭЛЕКТРОПЛИТЕ-ч.3 или ч.1 ст.20.4.? |
| |
|
[15.11.2011 11:34:22] | | что вы голову друг другу морочите... Если сварщик нарушил правила то он уже виновен, задача дознания выявить состав преступления. Есть ущерб ст.168 (возбуждать или отказывать), нет ущерба? смотри гибель травмы, ст.219. (возббуждать или отказывать). Что касаемо административки... У сварщика как у гражданина нет на объекте ЕГО имущества, а соответственно он повредил (уничтожил) чужое имущество. Наличие или отсутствие ущерба есть повод для вывода в рамках УПК, но никак не по КоАП. Сварщика привлекаем по ч.6 ст.20.4 КоАП РФ, руководителя объекта или ответственного за ПБ по ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ (не обеспечил...), и рассматриваем вопрос о привлечении Юр. лица по ч.1 ст.20.4 КоАП РФ в порядке регресса должностного лица к юридическому. |
| |
|
[15.11.2011 13:29:38] | | Цитата semenn ® [15.11.2011 11:34:22 руководителя объекта или ответственного за ПБ по ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ (не обеспечил...), и рассматриваем вопрос о привлечении Юр. лица по ч.1 ст.20.4 КоАП РФ --Конец цитаты------
интересное мнение, а когда юр лицо несет ответственность по части 6, если по сути всегда будет не обеспечило..., а само оно не могло "создать" пожар, так как лицо неодушевленное (хотя и "не обеспечило" тоже вроде "руками надо делать")??? |
| |
|
werty1881
[06.07.2012 12:25:03] | | как можно привлечь гражданина к ответственности за пригорание пищи в соответствии с новыми Правилами противопожарного режима РФ??? |
| |
|
[06.07.2012 12:36:19] | | во-во, и юриков по доброй половине пунктов ППР?:) |
| |
|
[06.07.2012 12:38:23] | | Никак нельзя привлечь, так как никакой нормы не нарушено... |
| |
|
[07.07.2012 7:23:40] | | Цитата werty1881 06.07.2012 12:25:03 как можно привлечь гражданина к ответственности за пригорание пищи в соответствии с новыми Правилами противопожарного режима РФ??? --Конец цитаты------
Оставил без присмотра включённый электроприбор. п/п. "Е" п. 42. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|