| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
nikkk ®
[01.09.2011 18:17:43] | | Добрый день уважаемые форумчане!
Столкнулся с такой проблемой: на объекте для целей наружного и внутреннего пожаротушения запроектированы 2 резервуара, каждая емкостью 50% от расчетного. Предусматривается установка погружных насосов. В соответствии с п. 9.10 СП8 |
 | |
|
[01.09.2011 18:18:09] | | Добрый день уважаемые форумчане!
Столкнулся с такой проблемой: на объекте для целей наружного и внутреннего пожаротушения запроектированы 2 резервуара, каждая емкостью 50% от расчетного. Предусматривается установка погружных насосов. В соответствии с п. 9.10 СП8 "подача воды на тушение пожара должна обеспечиваться из двух соседних резервуаров", т.е решили в каждый резервуар установить по 1 рабочему и резервному насосу с 50% производительностью по расходу. В паре 2 насоса из каждого резервуара обеспечивают 100% расход. Но экспертиза требует чтобы в каждом резервуаре насосы обеспечивали 100% расход, т.к. 1 из резервуаров может встать на ремонт - по нормативу это не запрещается п.9.7. СП8 "При выключении одного резервуара в остальных должно храниться не менее 50 % пожарного и аварийного объемов воды." Впринципе они тоже правы, т.к. эффективности от п/т при отключении 1-го резервуара с 50% поизводительностью насоса не будет. Вопрос: как же должны в этом случае работать насосы. Если подавать воду из одного резервуаре - это будет нарушением п. 9.10 СП. Если же подавать из 2-х резервуаров то тогда насосы будут обеспечиваит все 200% |
| |
|
[01.09.2011 18:38:59] | | При одновременной работе насосов в двух резервуарах расход вовсе не возрастет в 2 раза. Параллельная работа насосов на общую сеть описана во всех учебниках гидравлики. Алгоритм управления насосами можно организовать таким образом, что сначала вода будет подаваться из первого резервуара(100% расхода), а когда датчик уровня зафиксирует низкий уровень воды в первом, насос в первом отключается , а во втором включается. Все это на тот случай, если экспертиза вообще разрешит применение погружных насосов. Спорное решение. |
| |
|
[01.09.2011 20:25:54] | | Цитата vizitor 01.09.2011 18:38:59 При одновременной работе насосов в двух резервуарах расход вовсе не возрастет в 2 раза. --Конец цитаты------
Ну не совсем так. Все зависит от потребления (водоразбора). Узловые станции Водоканала построены на этом принципе. Не справляется основная группа - подключается следующая. И работают уже вместе.
Кстати, а почему экспертиза должна запретить?
Прецедент в наших нормах есть: СП.5.п.5.10.22 Отметку оси или отметку ПОГРУЖЕНИЯ насоса следует определять, как правило, из условий установки корпуса насосов под заливом:
- в баке (емкости, резервуаре) — от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного объема;
- в водозаборной скважине — от динамического уровня подземных вод при максимальном водоотборе;
- в водотоке или водоеме — от минимального уровня воды в них: при максимальной обеспеченности расчетных уровней воды в поверхностных источниках — 1 % и при минимальной — 97 %.
Другое дело, что техническое решение у автора какое-то корявое. Четыре погружных насоса (кстати, дорогая штуковина по отношению к обычному исполнению).
|
| |
|
[01.09.2011 21:11:15] | | Цитата Крюгер ® [01.09.2011 20:25:54]
Ну не совсем так. Все зависит от потребления (водоразбора)
Автор темы(nikkk ® [01.09.2011 18:18:09) считает, что при включении 2х насосов в 2х резервуарах на общую сеть расход составит 200%.
Если Вы,ув.Крюгер, с этим согласны,перечитайте соотв. раздел учебника по гидравлике.Там показано,как выглядит характеристика 2х параллельноработающих насосов и как она пересекается с постоянной характеристикой сети. |
| |
|
[01.09.2011 23:00:06] | | Ув. vizitor Вы наверное путаете расход с напором. При симметричной схеме с насосами одинаковыми напорами общий расход практически удваеивается. напор естественно же не изменяется.
P.S. В моем первом посте четко сформулирован вопрос. Обсуждение на тему возможности применения погружных насосов производилось на других ветках. ПОэтому прошу уважаемые форумчане не отходить от темы.
Специально для Ув. vizitor-а сообщаю, что проблем с экспертизой по применению погружных насосов не было. |
| |
|
[01.09.2011 23:14:08] | | С насосами разобрались. Напор сохраняется, расход насосов суммируется. Но сеть не пропусти удвоенный расход при том же напоре. И дополнительных пожарных кранов,по сравнению с расчетным количеством, не откроют. Поэтому удвоенный расход на тушение Вам не грозит. Но если Вы опасаетесь перерасхода,то можете не включать насосы в обоих резервуарах одновременно. |
| |
|
[02.09.2011 8:49:39] | | Цитата vizitor 01.09.2011 23:14:08 Напор сохраняется, расход насосов суммируется. --Конец цитаты------
А я уж решил, что неправильно преподаю эту тему на курсах)))))
Ув. nikkk ® Я бы спокойно установил по одному насосу в каждый резервуар. Не вижу нормативных требований, которые это запрещают. Разве, что типовые решения обвязок... |
| |
|
[02.09.2011 9:46:44] | | Как правило, предусматриваются два резервуара в совместном конструктивном исполнении с типовой обвязкой... В случае разнесения соседних резервуаров на большие расстояние не превышающие по п.9.11, Ваша задача "обеспечить" подачу воды из двух резервуаров, однако нигде не сказано что они должны работать одновременно...
Поэтому вполне резонно делать как указал ув. Крюгер ® [02.09.2011 8:49:39] |
| |
|
[02.09.2011 10:33:23] | | Цитата Крюгер 02.09.2011 8:49:39 Я бы спокойно установил по одному насосу в каждый резервуар. --Конец цитаты------
Я не согласен. Общий запас воды храниться в двух резервуарах (по 50% в каждом), т.е. иными словами нормотворцы обеспечили запас (объём воды) на тушение. А резерв насосов предусматривается их дублированием, при выходе из строя одного из них.
Конечно, решение не совсем правильное (я имею в виду с погружными насосами), но видимо у ув.nikkk ® безвыходная ситуация. |
| |
|
[02.09.2011 11:49:21] | | Цитата Крюгер 01.09.2011 20:25:54 Другое дело, что техническое решение у автора какое-то корявое. Четыре погружных насоса (кстати, дорогая штуковина по отношению к обычному исполнению). --Конец цитаты------
если считайте решение корявым предложите другой вариант: объединенная система внутреннего и наружного противопожарного водопровода+АУВПТ (т.е. 2 резервуара как минимум). Резервуар подземный на территории, насосная на отм.0,0 в здании - другой вариант размещения резервуара и насосной заказчик не рассматривает. Общий расход 220 м3/час, напор 112м.
Цитата один из них (в запасе) 02.09.2011 10:33:23 А резерв насосов предусматривается их дублированием, при выходе из строя одного из них. --Конец цитаты------
Резервный насос само собой разумеется, а вот какие рабочие насосы ставить: то ли в каждом резервуаре ставить 2 рабочих по 50% и включать одновременно 2 насоса в разных резервуарах, то ли ставить 1 х 100% и включать поочередно в каждом резервуаре.
|
| |
|
[02.09.2011 11:53:21] | | nikkk ® , исходите из того, что напорные линии рассчитываются на пропуск полного расчетного расхода...т.е 100% |
| |
|
[02.09.2011 11:57:51] | | Сорри...не внимательно прочитал про два 50% -х в резервуаре... |
| |
|
[02.09.2011 12:34:11] | | По теме:
а вот какие рабочие насосы ставить: то ли в каждом резервуаре ставить 2 рабочих по 50% и включать одновременно 2 насоса в разных резервуарах, то ли ставить 1 х 100% и включать поочередно в каждом резервуаре.
Автор предлагает ставить по 2 рабочих в каждый резервуар?
Ок! А где в таком случае РЕЗЕРВНЫЙ насос к этим 2-м рабочим?
Наверное здесь ошибка в терминологии:
Не два РАБОЧИХ в каждый..
А 1 рабочий и 1 резервный в каждый резервуар.
Если автор настаивает на 2-х РАБОЧИХ насосах к КАЖДОМ резервуаре, тогда при них должен быть, как минимум и ОДИН резервный насос.
Итого 6 насосов.
|
| |
|
[02.09.2011 12:44:28] | | Цитата Andorra1 02.09.2011 12:34:11 Если автор настаивает на 2-х РАБОЧИХ насосах к КАЖДОМ резервуаре, тогда при них должен быть, как минимум и ОДИН резервный насос.
Итого 6 насосов. --Конец цитаты------
именно это и имелось в виду |
| |
|
[02.09.2011 13:01:09] | | Цитата Andorra1 02.09.2011 12:34:11 2-х РАБОЧИХ насосах к КАЖДОМ резервуаре --Конец цитаты------
Это точно перебор.
Нужно ставить один рабочий насос на резервуар обеспечивающий требуемый расход и напор воды и по одному резервному в каждый резервуар. Включение рабочих насосов - поочерёдное. |
| |
|
[02.09.2011 13:18:09] | | А я поставил бы один и один. Даже с учетом того, что в резервуарах по 50%.
Порядок хранения воды и резерв по насосам нормативно никак не увязаны.
Допустим, основной насос "высосал" свой объем резервуара...Тогда автоматически включится резервный насос.
Норма по воде 50 и 50 прописана для того, чтобы гарантировано на объекте была хотя бы половина потребности (в случае разгерметизации резервуара). А группа насосов должна гарантировано эту половину высосать. |
| |
|
[02.09.2011 14:15:06] | | Цитата Крюгер 02.09.2011 13:18:09 А я поставил бы один и один. --Конец цитаты------
Т.е. в одном резервуаре рабочий, а в другом резервный?
Я правильно Вас ув.Крюгер ® понял?
Или всё же по два насоса в каждом резервуаре (один из которых рабочий, а другой резервный)? |
| |
|
[02.09.2011 14:54:57] | | предположим один резервуар на обслуживании, в друном только один насос и который выходит из строя. Объект остается без воды. |
| |
|
[02.09.2011 15:02:25] | | Выскажусь ещё точней:
Один насос в первый резервуар, второй - во второй резервуар.
Автоматика - с перекрестными блокировками. Один насос дублируется вторым и наоборот.
В таком раскладе нормативные 50% запаса воды высосется всегда.
Примеры типа "повредился один резервуар, а насос сломался во втором" - не рассматриваются. Это из разряда "а если нет воды в городском кольцевом водопроводе". |
| |
|
[02.09.2011 15:08:48] | | Это каким таким волшебным образом? Поясните пожалуйста ув.Крюгер ®.
|
| |
|
[02.09.2011 15:15:13] | | И почему это не рассматриваются?
Цитата Крюгер 02.09.2011 15:02:25 Примеры типа "повредился один резервуар, а насос сломался во втором" - не рассматриваются. --Конец цитаты------
Насос после запуска может сломаться, или после пуска оказывается, что он не справляется, т.е. не обеспечивает необходимый напор и расход? Что не может быть такой ситуации?
А резерва у Вас нет!
|
| |
|
[04.09.2011 11:34:47] | | Цитата Dimos 02.09.2011 14:54:57 предположим один резервуар на обслуживании, в друном только один насос и который выходит из строя. Объект остается без воды. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 02.09.2011 15:15:13 А резерва у Вас нет! --Конец цитаты------
В моем предложении выполнены оба нормативных требования:
1.Расчетный запас воды на объекте, разделенный 50 на 50;
2.100% резервирование по насосам (мне без разницы - какой рабочий, какой резервный...главное, они автоматически заменяют друг друга.
Давайте без сказок о диверсантах-технологов: Какое конкретное нормативное требование не выполняется? |
| |
|
[05.09.2011 8:41:45] | | Цитата Крюгер 04.09.2011 11:34:47 1.Расчетный запас воды на объекте, разделенный 50 на 50; --Конец цитаты------
Согласен.
Цитата Крюгер 04.09.2011 11:34:47 2.100% резервирование по насосам --Конец цитаты------
Не согласен.
Ув.Крюгер ®, коллега привёл Вам пример из жизни (подобные ситуации не раз наблюдал). Я имею в виду случаи когда одно оборудование встаёт на техническое обслуживание или ремонт, а другое, которое должно обеспечивать 100% выполнение своих функций, выходит из строя. |
| |
|
[05.09.2011 9:12:03] | | Цитата один из них (в запасе) 05.09.2011 8:41:45 одно оборудование встаёт на техническое обслуживание или ремонт, а другое, которое должно обеспечивать 100% выполнение своих функций, выходит из строя. --Конец цитаты------
Вообще не понял...
Ладно, давайте наш случай рассмотрим по другому.
Автор ветки погрузил в каждый резервуар по два насоса, один резервуар дал течь и осушился. Вопрос: на хрена мне два насоса в оставшемся резервуаре? Чем они помогут, насосут лишнюю воду? |
| |
|
[05.09.2011 10:07:08] | | "Вопрос: на хрена мне два насоса в оставшемся резервуаре? Чем они помогут, насосут лишнюю воду?"
Так если один из этих насосов неисправен, будет работать резервный, а так - резерва нет. |
| |
|
[05.09.2011 10:18:06] | | Понял в чем разница наших точек зрений.
Я считаю, что на объекте может произойти только одна техногенная (технологическая) авария.
Оппоненты предполагают, что их может быть целый "букет", развивающийся по наиболее неблагоприятному сценарию. ЭТОГО в нормах нет. Но если рассмотреть этот вариант, то надо тогда добавить возможность обрыва кабеля. И получим:
- один резервуар обезводился;
- основной насос в наполненном резервуаре сломался;
- на резервном насосе в наполненном резервуаре обрыв кабеля.
Сами себя загнали в угол, приняв к рассмотрению множественный неблагоприятный сценарий. |
| |
|
[05.09.2011 10:30:10] | | Согласна с Крюгером.
Нельзя все время рассчитывать на 3-ю мировую войну или диверсантов.
Классический пример АУПТ:
два независимых ввода по электрике;
два насоса (рабочий-резервный), каждый подключен на свой ввод. АВРа по электрике - НЕТ.
Вариант с одновременным:
- отказал рабочий ввод
- сломался резервный насос
нормами не рассматривается. |
| |
|
[05.09.2011 10:51:39] | | Резервуар может быть на плановом ремонте. А неаварийно и тогда резерв на оставшемся нужен обязательно |
| |
|
[05.09.2011 11:15:29] | | Цитата Mvit 05.09.2011 10:51:39 Резервуар может быть на плановом ремонте. А неаварийно и тогда резерв на оставшемся нужен обязательно --Конец цитаты------
Хотите так? Пожалуйста: один резервуар на плановом ремонте, второй дал трещину.
Все это из области "множественного неблагоприятного сценария".
Нормы проектирования исходят по умолчанию из нормального состояния сооружений и систем.
Совсем плохие случаи (типа описанного Mvit ® [05.09.2011 10:51:39) отсекаются дополнительным нормативным требованием по организации возможности подключения передвижной пожарной техники (посредством выведенных патрубков с полугайками).
|
| |
|
VOH ®
[05.09.2011 11:49:28] | | Ув. Крюгер ®, вы предлагаете "Я бы спокойно установил по одному насосу в каждый резервуар. Не вижу нормативных требований, которые это запрещают". А какой насос вы укажите в проекте как резервный? В СП5 п5.10.2 "При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен быть предусмотрен один резервный насосный агрегат". И еще насосы ведь работают в разных емкостях (ни где на нашел, что емкости можно объединить трубами и можно ли считать после этого одни объемом со 100% запасом? |
| |
|
[05.09.2011 12:21:16] | | Цитата VOH 05.09.2011 11:49:28 А какой насос вы укажите в проекте как резервный? --Конец цитаты------
Я из того поколения, которое автоматику проектировало на базе релейных схем. Поэтому у нас всегда предусматривался пакетник по выбору режима работы насосов. То есть, поворотом влево-вправо пакетника, можно было присмоить на текущий момент насосу назначение "рабочий или резервный", а завтра сделать наоборот.
Если на напорных патрубках обоих насосов установить реле давления, контролирующие выход на режим запустившегося насоса, то можно даже не заморачиваться с присвоением названий "рабочий-резервный". Поскольку, если не выйдет на режим первый, то автоматически запустится второй (и наоборот).
Цитата VOH 05.09.2011 11:49:28 ни где на нашел, что емкости можно объединить трубами и можно ли считать после этого одни объемом со 100% запасом? --Конец цитаты------
А этого и не требуется. В случае с резервуарами нормы допускают обязательный 50% запас воды на пожаротушение.
А если у вас только автоматическая установка пожаротушения, совмещенная с пожарными кранами, то "При объеме воды 1000 м3 и менее допускается хранить ее в одном резервуаре". И наша дискуссия заканчивается.
|
| |
|
[05.09.2011 14:46:19] | | Цитата Нина 05.09.2011 10:30:10 Согласна с Крюгером. --Конец цитаты------
Не соглесен с Крюгером.
У нас случай из жизни:
Цитата Mvit 05.09.2011 10:51:39 Резервуар на плановом ремонте. --Конец цитаты------
Произошёл пожар, не страшно у нас есть 50% запас, но после запуска насоса он вышел из строя (резерва нет).
Пример приведённый ув.Ниной не совсем наш и не совсем удовлетворяет требованиям норм.
Ув.Нина, а почему у Вас нет АВР?
Почему у Вас система запитана не по первой категории надёжности?
|
| |
|
[05.09.2011 15:03:11] | | Я, как нормативщик, хотел бы знать, как автор ветки решает следующую нормативную проблемму:
Согласно требованиям нормативных документов:
1. Запуск насосов внутреннего пожаротушения - автоматический;
2. Запуск насосов наружного пожаротушения - только ручной.
Или проектировщик принял решение, что при вскрытии одиночного спринклера рабочий насос со всей дурью гонит объединенный расход в систему? |
| |
|
[05.09.2011 15:05:08] | | Цитата один из них (в запасе) 05.09.2011 14:46:19 Не согласен с Крюгером. --Конец цитаты------
Кто бы сомневался, уважаемый один из них (в запасе)® :)
Цитата один из них (в запасе) 05.09.2011 14:46:19 Ув.Нина, а почему у Вас нет АВР?
Почему у Вас система запитана не по первой категории надёжности? --Конец цитаты------
У нас есть АВР, только это "технологический" АВР, а не электрический, в сответствии с п.4.8 СП6.
|
| |
|
[05.09.2011 15:09:38] | | "Произошёл пожар, не страшно у нас есть 50% запас, но после запуска насоса он вышел из строя (резерва нет)."
отбор воды на цели пожаротушения производится автоцистернами и пожарными автомобилями через устройство для отбора воды установленное на отводящем трубопроводе вне резервуара п.9.15 СП8, с учетом требуемого норматива (не более 200 м от объекта до резервуара) рукавной линии как раз хватит до объекта. |
| |
|
[06.09.2011 11:03:14] | | Позвольте реплику по: Крюгер ®
[05.09.2011 11:15:29]
Нормы проектирования исходят по умолчанию из нормального состояния сооружений и систем.
Совсем плохие случаи (типа описанного Mvit ® [05.09.2011 10:51:39) отсекаются дополнительным нормативным требованием по организации возможности подключения передвижной пожарной техники (посредством выведенных патрубков с полугайками).
……………
.......
Уважаемый Крюгер, к Вашему примеру я бы добавил, что конструкция резервуаров ДОЛЖНА предусматривать ЗАБОР воды из НИХ пожарной техникой, или из специального колодца при резервуаре для забора воды.
Берем воду из резервуара (машина стоит на резервуаре, или из колодца и по патрубкам насос пожарного автомобиля качает воду в насосную станцию, компенсируя отказ насосов в насосной станции.
п. 9.32 СНиП 2.04.02-84
п.9.32. Если непосредственный забор воды из пожарного резервуара или водоема автонасосами или мотопомпами затруднен, надлежит предусматривать приемные колодцы объемом 3—5 м3. ..
|
| |
|
[06.09.2011 11:16:00] | | Уважаемая Нина!
А как Вы понимаете понятие технологический резерв?
СП 6…
4.8 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности
электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство АВР не требуется.
|
| |
|
[06.09.2011 11:43:52] | | Уважаемый Andorra1!
Цитата Andorra1 06.09.2011 11:16:00 А как Вы понимаете понятие технологический резерв? --Конец цитаты------
Мне больше всего нравится определение из ПУЭ
Категории электроприемников и обеспечение надежности электроснабжения
1.2.19. Электроприемники первой категории
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения. |
| |
|
[06.09.2011 12:00:57] | | Уважаемая Нина.
Ваш пример: ® Нина ®
[05.09.2011 10:30:10]
Классический пример АУПТ:
…два насоса (рабочий-резервный), каждый подключен на свой ввод.
………..
Что Вы подразумеваете под термином, - каждому насосу свой ввод?
Для каждого насоса своя всасывающая линия?
Если так, то
• Непосредственно из резервуара,
• Или из закольцованного ввода всасывающих линий в насосной?
|
| |
|
[06.09.2011 12:08:35] | | Имелся в виду электрический ввод.
Как иллюстрация к
Цитата Нина 05.09.2011 10:30:10 Нельзя все время рассчитывать на 3-ю мировую войну или диверсантов. --Конец цитаты------
|
| |
|
[06.09.2011 13:12:28] | | По цитате ув. Нины:
Мне больше всего нравится определение из ПУЭ
Категории электроприемников и обеспечение надежности электроснабжения
1.2.19. Электроприемники первой категории
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения.
……………
Уважаемая Нина.
Мне как то видится из далека, что нельзя в случае пожаротушения останавливать “технологический процесс“ тушения, работу насосов, а именно применять специальные устройства безаварийного останова “технологического процесса”, действующих при нарушении электроснабжения.
Наверное без АВР не обойтись…по п. 4.7 СП 6…
Но:
• АВР стоит в другом здании (пожарном отсеке) ;
• От того АВР к КАЖДОМУ насосу (электроприемнику) тянется СВОЙ кабель…
Как Вам такая трактовка СП 6…?
|
| |
|
[06.09.2011 14:02:10] | | Цитата Andorra1 06.09.2011 13:12:28 Мне как то видится из далека, что нельзя в случае пожаротушения останавливать “технологический процесс“ тушения, работу насосов, а именно применять специальные устройства безаварийного останова “технологического процесса”, действующих при нарушении электроснабжения. --Конец цитаты------
Конечно, нельзя.
А вот
Цитата Нина 06.09.2011 11:43:52 должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов --Конец цитаты------
можно.
А вот
Цитата Andorra1 06.09.2011 13:12:28 • АВР стоит в другом здании (пожарном отсеке) ;
• От того АВР к КАЖДОМУ насосу (электроприемнику) тянется СВОЙ кабель… --Конец цитаты------
яркий пример того, когда:
Цитата Нина 06.09.2011 11:43:52 резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно --Конец цитаты------
|
| |
|
[06.09.2011 14:39:22] | | Цитата Нина 06.09.2011 14:02:10 яркий пример того, когда:
Цитата Нина 06.09.2011 11:43:52
резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно --Конец цитаты------
........
согласен. |
| |
|
[07.09.2011 12:49:37] | | Ув.Нина, ответьте мне на такой вопрос, что такое АВТОМАТИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕМЫЙ технологический резерв? Как он из себя выглядит?
|
| |
|
[07.09.2011 14:56:56] | | Цитата один из них (в запасе) 07.09.2011 12:49:37 что такое АВТОМАТИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕМЫЙ технологический резерв? Как он из себя выглядит? --Конец цитаты------
Как резервный пожарный насос, автоматически включаемый при невыходе на режим основного насоса (по по сигналу датчика давления, установленного на напорной линии основного насоса).
Резервировать пожарные насосы по 200 кВт, например, по электрике совершенно ни к чему, ни по нормам, ни по жизни (понятиям :)). |
| |
|
[08.09.2011 8:35:29] | | Цитата Нина 07.09.2011 14:56:56 Резервировать пожарные насосы по 200 кВт, например, по электрике совершенно ни к чему, ни по нормам --Конец цитаты------
Вот здесь и возникают разночтения:
п.10.1 СП 8.13130.2009
Категория надежности электроснабжения насосной станции должна быть такой же, как категория насосной станции, принятая по п.7.1.
п.7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного водопровода, надлежит относить к I категории.
п.4.2.10 СП 10.13130.2009
Для насосных установок, подающих воду на противопожарные нужды, необходимо принимать следующую категорию надежности электроснабжения:
I — при расходе воды на внутреннее пожаротушение более 2,5 л/с, а также для пожарных насосных установок, перерыв в работе которых не допускается.
П р и м е ч а н и я:
1. При невозможности по местным условиям осуществить питание пожарных насосных установок I категории от двух независимых источников электроснабжения допускается осуществлять питание их от одного источника при условии подключения к разным линиям напряжением 0,4 кВ и к разным трансформаторам двухтрансформаторной
подстанции или трансформаторам двух ближайших однотрансформаторных подстанций (с устройством АВР).
2. При невозможности обеспечения необходимой надежности электроснабжения пожарных насосных установок допускается устанавливать резервные насосы с приводом от двигателей внутреннего сгорания.
п.5.10.4 СП 5.13130.2009
Насосные станции автоматических установок пожаротушения следует относить к I категории надежности действия и к I категории по степени обеспеченности подачи воды и по I категории надежности электроснабжения.
п.5.10.2 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных рабочих насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен быть предусмотрен один резервный насосный агрегат, который должен соответствовать рабочему агрегату с максимальным расходом и давлением подачи. Резервный насосный агрегат должен автоматически
включаться при аварийном отключении или несрабатывании любого из основных насосных агрегатов.
Получается так, своды правил СП5, СП8, СП10 специализирующиеся по воде и пожаротушению говорят нам, что насосы должны быть запитаны по I-й категории и иметь резерв, но тут появляется СП6 и говорит нам, что он обо всём уже подумал и резерва нам не нужно.
Вот это уже точно
Цитата Нина 07.09.2011 14:56:56 ни по нормам, а по понятиям :)). --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.09.2011 9:27:34] | | Уважаемиые коллеги! Для экономии, я бы оба резервуара сделал сообщающимися сосудами, тогда второй группы насосов не потребуется! Буду рад, если мои предложения будут полезны. |
| |
|
[08.09.2011 9:39:03] | | Цитата СергейС 08.09.2011 9:27:34 Для экономии, я бы оба резервуара сделал сообщающимися сосудами, тогда второй группы насосов не потребуется! --Конец цитаты------
То есть, если аварийно протекает один, то одновременно осушается и второй?
А двух групп насосов не требуется и с двумя резервуарами...
|
| |
|
[08.09.2011 10:21:28] | | Если протекает один, закройте задвижку между ними, выясните который течет и отремонтируйте! Нельзя доводить до абсурда - стадо слонов может придти на водопой и выпить воду из двух резервуаров - на этот случай будем строить третий? |
| |
|
[08.09.2011 10:28:29] | | Цитата СергейС 08.09.2011 9:27:34 Для экономии, я бы оба резервуара сделал сообщающимися сосудами --Конец цитаты------
Любое количество резевуаров сообщается между собой через всасывающие трубопроводы насосной станции, так как в насосной-то они объединяются общим коллектором перед насосами. |
| |
|
[08.09.2011 10:35:38] | | Нина, вопрос не в том.
Если выполнить резервуары "сообщающимися сосудами", то это уже будет не "два резервуара, в каждом из которых хранится 50 процентов запаса", а один хитрый резервуар. |
| |
|
[08.09.2011 10:58:49] | | Крюгер, но по факту же они сообщаются? Всасывающий коллектор общий, расход воды при тушении идет одновременно из обоих резевуаров. |
| |
|
[08.09.2011 11:14:05] | | Как у Вас тут интересно и познавательно...! |
| |
|
[08.09.2011 11:43:34] | | Цитата Нина 08.09.2011 10:58:49 Всасывающий коллектор общий, расход воды при тушении идет одновременно из обоих резевуаров. --Конец цитаты------
Коллектор то есть (это вариант заглубленной насосной станции)....
Но, если мне не изменяет память - на нем минимум три задвижки: по одной возле выходов из резервуаров, и одна посередине (между всасывающими патрубками насосов). Так вот эта задвижка, по моему мнению, как правило закрыта.
|
| |
|
[08.09.2011 12:04:55] | | Цитата Крюгер 08.09.2011 11:43:34 Так вот эта задвижка, по моему мнению, как правило закрыта. --Конец цитаты------
..........
Ув. Крюгер, скорее открыта, чем закрыта...
Задвижка предусмотрена на случай ремонта.
Для отсечки неистравного резервуара от насоса, или насоса от резервуара... |
| |
|
[08.09.2011 12:05:31] | | Цитата Крюгер 08.09.2011 11:43:34 как правило закрыта --Конец цитаты------
Нет, Крюгер, она, как правило, открыта и предусмотрена именно на случай ремонта. |
| |
|
[08.09.2011 12:15:48] | | Вот мы и ув. Крюгера победили!
Ув. Крюгер, а задвижки входят в Ваш курс предподавания?))) |
| |
|
[08.09.2011 12:27:13] | | Да я особо и не спорю. Только вношу поправку: заглубленный коллектор будет являться "связью" только при всех исправных элементах системы резервуаров до насосов. |
| |
|
[08.09.2011 14:43:37] | | Ну так, что порешим с количеством насосов в резервуарах?
Кто-нибудь подведёт итог обсуждения.
Я считаю, что нужно иметь резерв в каждом резервуаре, мнение ув.Крюгера о том, что я перебденец и третья мировая в ближайшем будущем не предвидеться, для меня лично не прокатывает.
Для поиска правоты пришлось посмотреть старые учебники и пособия. Конкретно такого решения не нашёл (т.к. оно не типовое), но есть похожие. Отсюда и делаю вывод, что в каждом резервуаре должно быть два насоса (1 рабочий и 1 резервный), при этом каждый должен на 100% обеспечивать требуемый напор и расход воды. |
| |
|
Mlenni
[19.11.2015 21:37:39] | | Уважаемые, смотрю, спор происходил давно, однако на всякий случай спрошу. Вижу, тут есть и противники и те, кто все же ставят погружные насосы непосредственно в резервуары запаса воды. Какие насосы вы обычно используете в таких случаях? (производители,марки) |
| |
|
[19.11.2015 23:06:15] | | скважинные Grundfos SP95-3
|
| |
|
Mlenni
[20.11.2015 0:21:29] | | Нина ®
Спасибо за ответ. Вы их устанавливаете горизонтально, я так полагаю? |
| |
|
[20.11.2015 1:05:33] | | http://prntscr.com/94o0f7 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|