| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.06.2011 7:01:58] | | Добрый Всем день. Уважаемые!
Помогите разобраться мало опытному проектировщику... (я и в архив заглядывал, и так пытался разобраться ... но все же не совсем понял по этому и подымаю заново вопрос он уж не однократно обсуждался но и итогов я не смог отыскать)
Уже вступили в силу изм.1 к СП5. Не могу понять сколько ставить датчиков в помещение по п.14.1;14.2 или 14.3. Есть здание СОУЭ 2 типа. Одно помещение оборудуется АУПТ. Интересует сколько же поставить туда в каждое помещение как адресных ДИП34А так и в случае применения неадресных ИП212-45.
Возможно напишу глупость не судите строго но п14.2 СП5 - он запуск систем СОУЭ 1,2,3,4; (ДУ) и т.д запускает не автоматически? Т.е запуск производит деж. персонал. А по п.14.1 там в тексте написано формирование сигналов на управление в автоматическом режиме и т.д.... Т.е запуск осуществляется от АУПС тогда я должен применять п.14.3? |
 | |
|
[23.06.2011 7:56:00] | | Что бы ответить на Ваш вопрос также необходимо знать:
1. Готов ли дежурный персонал объекта произвести замену извещателя, либо заказчик готов нести расходы по осуществлению функции котроля при выходе из строя АПС? (см. так же пункты О.1, О.2).
2. Приведет ли к недопустимым материальным потерям на объекте ложное срабатывание АПС (АУПТ), либо к снижению безопасности людей?
Советуйтесь, читайте нормы, "прикрывайте" себя письменными документами от объекта и у Вас все вопросы разрешатся. |
| |
|
[23.06.2011 8:28:09] | |
К сожалению у меня нет таких данных.
1. Готов ли дежурный персонал объекта произвести замену извещателя, либо заказчик готов нести расходы по осуществлению функции контроля при выходе из строя АПС? (см. так же пункты О.1, О.2).
ответ.
НЕТ не готов не персонал ни заказчик.
2. Приведет ли к недопустимым материальным потерям на объекте ложное срабатывание АПС (АУПТ), либо к снижению безопасности людей?
Ответ.
Эти требования были в пункте 14 до изм.1. Щас там в тексте это не упомянуто. Трудно сказать когда нет определения что такое снижение безопасности людей и что подразумевается под недопустимыми материальными потерими.
Но тем не менее ответ ДА приведет к материальным потерям и снижению безопасности людей.
|
| |
|
[23.06.2011 10:39:13] | | Вот вам для анализа, например, мои выводы по неадресным ПИ.
Еще раз подчеркиваю - это моё личное мнение.
Надо разделить два вопроса:
1.Сколько ПИ должно быть в помещении (зоне)?
2.Какая схема включения ПИ в шлейфе?
Первый вопрос - сколько ПИ должно быть в помещении (зоне)?
Сначала анализируем требования для неадресных (пороговых) ПИ.
Читаем нормы. Пункты СП5, в которых говорится о количестве ПИ – их всего три:
Первый - это п.13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещате-лей…
----Вывод - этот пункт чисто теоретический - не обсуждается. Читаем его так - "…если АПС не управляет ничем вообще, то должно быть два неадресных ПИ". Но такого в жизни не бывает.
Второй - это п. 14.3. Этот пункт поясняет только третий абзац п. 14.1. т.е. случай, когда АПС управляет ПТ или СОУЭ 5 типа. В этом случае в помещении (зоне) должно быть:
-трех ПИ при включении их в шлейфы двухпороговых приборов - с этим всё ясно.
-четырех ПИ при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по 2 ПИ в каждый ШС;
-двух ПИ, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), а именно, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой одним ПИ - так нужно читать дословно. Т.е. площадь помещения должна быть меньше площади из таблиц 13.3--13.6 (85 кв.м. максимум для ДИПов).
----Вывод - для помещений большей площадью дальше можно не читать.
б) обеспечивается:
-автоматический контроль работоспособности ПИ в условиях воздействия факторов внешней среды (каких именно? Запылённость? Т ниже -45oC? Влажность более 85 %? Радиация?), подтверждающий выполне-ние им своих функций;
-формируется извещение об исправности (неисправности) (не шлейфа, а именно самого ПИ!) на приемно-контрольном приборе (не на мониторе ПК, и именно на ППКП)
----Вывод - для неадресных ПИ такой аппаратуры нет - дальше можно не читать.
в) обеспечивается:
-идентификация неисправного извещателя (что такое неисправность ПИ?) с помощью световой индикации (где? на ПИ или на ППКП? Например, "Один дома" имеет индикацию, но только запыленности).
-возможность его замены дежурным персоналом (Каким? Имеет ли дежурный персонал право менять ПИ?) за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О.
----Вывод - воспользоваться этим пунктом для неадресных ПИ нельзя.
Кроме того, для этого случая должно выполняться также условие "своевременной замены неисправного ПИ".
Правда, это требование уже прописано в пункте в), хотя и не совсем одинаково - "масло масляное".
Но если в п. в) "…возможность замены дежурным персоналом… и по Приложению О", то в самом п. 14.3 про-сто "…своевременная замена…", без указания на то, кто должен менять ПИ и без ссылки на прил. "О". - Непонятка, однако...???
-двух ПИ, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Причем, просто "повышенная достоверность…", без ссылки на приложение Р. Т.е, например, простой переза-прос состояния ПИ, например, нас вполне устраивает. Устроит ли он инспектора? Или у него будет другое мнение о "повышенной достоверности"? Где критерии?)
----Вывод - воспользоваться этим пунктом можно было бы, если бы он принципиально не противоречил треть-ему абзацу п.14.1, который однозначно требует срабатывания двух ПИ по схеме "И".
ОБЩИЙ ВЫВОД по п.14.3: Если у нас ПТ или СОУЭ 5-го типа, то в помещении (зоне) должно быть 3 или 4 ПИ. И рас-стояние между ними - половинное.
Третий - это п.14.2. Если нет ПТ и СОУЭ 5 типа (не попадаем в п. 14.1), то в помещении (части помещения, а не зо-не???) должно быть не менее
-двух ПИ, причём они должны удовлетворять приложению Р, т.е.
-эти ПИ должны производить анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамику их из-менения Причем, из текста видно, что это требование не к ППКП, а именно к самому ПИ! и
-выдавать информацию о своем техническом состоянии.
Есть ли такие ПИ? Во всяком случае, не пороговые. Может быть только у адресных ПИ в составе А-А сис-темы. Но и здесь анализ производят не сами ПИ, а ППКП?
-эти ПИ и режимы его работы должны исключать воздействие на себя кратковременных факторов, не свя-занных с пожаром (Каких именно факторов? Насколько кратковременно должно быть воздействие? На-пример, удар молотком???).
----Вывод - эти требования убивают возможность воспользоваться п. 14.2.
Окончательный вывод по количестве неадресных ПИ:
1.Если АУПС управляет хоть чем-то, то в помещении должно быть 3 безадресных ПИ.
2.Если АПС не управляет ничем - то можно и два безадресных ПИ (по п. 13.3.2).
|
| |
|
[23.06.2011 10:42:33] | | Теперь анализируем требования о количестве извещателей для адресных ПИ.
Принципиальный вопрос - как относятся друг к другу пункты 14.1. (третий абзац) и 14.2 СП5?
Если третий абзац читать в нынешней редакции, то он в полной мере относится и к адресным ПИ. Т.е., если у нас АПС управляет хоть чем-то, то адресных ПИ должно быть минимум два. И обойти это требование нельзя!!!
Но логика подсказывает, что п.14.2 является исключением по отношению к третьему абзацу п.14.1.
Но тогда, изменив п.14.2, надо было изменить и этот третий абзац.
Например, так:"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения или СОУЭ 5-го типа должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по ло-гической схеме «И»". Причем это будет работать только для неадресных ПИ.
В случае попытки воспользоваться последним предложением п.14.2 и п. 13.3.3 (пытаясь ставить один адресный ПИ в помещении), всё равно тупо упираемся в третий абзац п.14.1.
Может быть, этот третий абзац читать так: "Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения или СОУЭ 5-го типа должно осуществляться при срабатывании не менее двух "неадрес-ных" пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»".
Поэтому далее принимаем именно такую логическую версию третьего абзаца.
Поэтому, если ПТ или СОУЭ 5-го типа нет (т.е. попадаем в п.14.2), то адресных ПИ в помещении можно ставить по од-ному ПИ. При этом должны быть выполнены одновременно и требования прил. Р, и требования п.13.3.3. а), б), в), а именно:
=по приложению Р:
-этот ПИ должны производить анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамику их из-менения и выдавать информацию о своем техническом состоянии.
Это можно выполнить только с использованием адресных ПИ в составе А-А системы.
-этот ПИ и режимы его работы должны исключать воздействие на себя кратковременных факторов, не свя-занных с пожаром. Этот пункт перекликается с требованием п.13.3.3. б), но здесь вводится ещё дополни-тельный критерий "кратковременность" воздействия, но параметры кратковременности не определены. Кроме того, этот пункт говорит не о факторах внешней среды, а, в отличие от п.13.3.3 б), просто о "факто-рах" (Каких именно факторов? Насколько кратковременно должно быть воздействие? Например, удар молотком???) - НЕПОНЯТКА?
=по п. 13.3.3:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой одним ПИ - читать нужно так- "если размещение од-ного адресного ПИ позволяет выполнить требования таблиц 13.3--13.6".
б) обеспечивается:
-автоматический контроль работоспособности ПИ в условиях воздействия факторов внешней среды (каких именно? Запылённость? Т ниже -45oC? Влажность более 85 %? Радиация?), подтверждающий выполне-ние им своих функций и формируется извещение об исправности (неисправности) ПИ на приемно-контрольном приборе - ЭТОМУ ТРЕБОВАНИЮ УДОВЛЕТВОРЯЮТ НЕ ВСЕ ППКП;
в) обеспечивается:
-идентификация неисправного ПИ с помощью световой индикации (что такое неисправность ПИ?, где световая индикация? На приборе или на самом ПИ? При индикации на самом ПИ об этом узнает только добросовестный обслуживающий персонал через месяц) - ЭТОМУ ТРЕБОВАНИЮ УДОВЛЕТВОРЯЮТ НЕ ВСЕ ППКП. У Болида, например, этого нет. У Болида это возможно только с АРМ "ОРИОН".
-возможность обнаружения неисправности ПИ и его замена дежурным персоналом (Каким? Имеет ли де-журный персонал право менять ПИ?) за, определяемое в соответствии с Приложением О.
Здесь есть вопросы по приложению О:
--- заменить адресный ПИ в состоянии только сотрудник обслуживающей организации с ноутом и конфи-гуратором, или надо иметь на объекте двойной запас ПИ с пробитыми адресами;
--- Можно ли функции автоматического пожарообнаружения передавать персоналу? - НЕПОНЯТКА???
Вывод по первому вопросу о количестве адресных ПИ:
1.Если у нас ПТ или СОУЭ 5-го типа, то адресных ПИ в помещении (зоне) должно быть минимум два.
2.Если третий абзац п.14.1 изменен и ПТ или СОУЭ 5-го типа нет, то можно ставить по одному адресному ПИ в составе А-А системы при выполнении следующих условий:
--один адресный ПИ должен удовлетворять требованиям таблиц 13.3 -- 13.6, т.е. покрывать всё поме-щение;
--использовать ППКП, который способен автоматически контролировать работоспособность ПИ в ус-ловиях воздействия факторов внешней среды, не связанных с пожаром, или обосновать отсутствие на объекте таких факторов;
--согласовать с Заказчиком:
-максимальное разрешенное время приостановления технологического процесса на регламентные работы или
-время вынужденного простоя, исходя из допустимых материальных потерь или
-возможность передачи функций пожарообнаружения дополнительно выделяемому дежурному персоналу, а также время, в течение которого этот дежурный персонал способен выполнять функ-цию пожарообнаружения в неисправной зоне, исходя из затрат на содержание этого персонала;
-время, в течение которого дежурный персонал способен обнаружить и заменить неисправный ПИ.
Указанные выше времена необходимо сравнить между собой
(Тзамены < 0,7*Тпростоя).
--ложное функционирование СОУЭ и других систем, которые связаны с АПС, не может привести к не-допустимым материальным потерям для Заказчика (указать в задании на проектирование) и сниже-нию уровня безопасности людей (нужен дополнительный расчет).
-этот ПИ должен сам производить анализ физических характеристик факторов пожара и (или) дина-мику их изменения (по п.Р.1 приложения Р);
-этот ПИ и режимы его работы должны исключать воздействие на себя кратковременных факторов, не связанных с пожаром (Каких именно факторов? Насколько кратковременно должно быть воздей-ствие? Например, удар молотком?) - НЕПОНЯТКА? (по п.Р.2 приложения Р).
|
| |
|
[23.06.2011 11:06:44] | | Ув. Волжанин ®, откуда вы такое прочитали "Второй - это п. 14.3. Этот пункт поясняет только третий абзац п. 14.1. т.е. случай, когда АПС управляет ПТ или СОУЭ 5 типа."
По-моему, в п. 14.1 ничего не сказано о типе СОУЭ, а написано "Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием..." |
| |
|
[23.06.2011 12:13:55] | | Цитата S_Walter 23.06.2011 11:06:44 откуда вы такое прочитали "Второй - это п. 14.3. Этот пункт поясняет только третий абзац п. 14.1. т.е. случай, когда АПС управляет ПТ или СОУЭ 5 типа." --Конец цитаты------- этоя взял из МОЕГО! прочтения третьего абзаца п.14.1.
Повторюсь:
"Может быть, этот третий абзац читать так: "Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения или СОУЭ 5-го типа должно осуществляться при срабатывании не менее двух "неадресных" пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»".
Цитата Волжанин 23.06.2011 10:42:33 Принципиальный вопрос - как относятся друг к другу пункты 14.1. (третий абзац) и 14.2 СП5? --Конец цитаты-------если у вас есть другое мнение о том, как они относятся друг к другу, поделитесь. Я обязательно с вами соглашусь. |
| |
|
[23.06.2011 12:22:07] | | Коллеги.
Перед последними изменениями в СП5 были еще четыре проекта изменений, и каждый раз я в свою эл.версию вносил эти изменения и запутался так, что уже не могу разобраться, как же выглядит сейчас (после 20 июня) СП5.
Может у кого есть хотя бы ссылочка на действующую сейчас (так сказать, "актуализирванную") версию СП5? |
| |
|
[23.06.2011 12:26:39] | | Понял. Это ваше предположение, но нормы надо читать дословно, а следовательно, по п.14.3: если запуск АУПТ или СОУЭ любого типа, то в помещении (зоне) должно быть 3 или 4 ПИ и расстояние между ними - половинное. |
| |
|
[23.06.2011 12:31:27] | | Лично я пользуюсь изночально СП5.13130.2009 при первом его выходе без всяких изменений особенно в части проект. Ведь это только проект о внесении изм. он не утвержден. А вот последнии которые МЧС утвердило на сайте в ВНИИПО.
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
Волжанин1
[23.06.2011 14:33:51] | | Цитата S_Walter 23.06.2011 12:26:39 но нормы надо читать дословно, а следовательно, по п.14.3: если запуск АУПТ или СОУЭ любого типа, то в по-мещении (зоне) должно быть 3 или 4 ПИ и расстояние между ними - половин-ное. --Конец цитаты------- вот!
И я о том же.
Читаем дословно, и получаем, что, даже пытаясь воспользоваться п.14.2, мы всё равно не имеем права игнорировать п.14.1 (третий абзац и далее...)
Зачем он тогда нужен, этот 14.2, если в п.14.1 изменений не внесено?
И что характерно, этот пункт 14.1 должен выполняться и в случае приме-нения адресных ПИ.
И зачем тогда нужен п.13.3.3?
Бред!
У меня стойкое впечатление, что не только разделы СП5 пишут разные люди, но и отдельные пункты одного раздела - тоже.
За п.14.1 отвечает один полковник,
за п.14.2 - другой. И между собой они совершенно не общаются. И даже в курилке не встречаются.
А пункт 13.3.3 вообще пролоббирован производителями конкретных ад-ресных ПИ и без всякой связи с разделом 14.
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 12:27:03] | | Что вот?
изначально проектировщик имеет объект (пусть будет помещение правильной прямоугольной геометрии с площадью 300 м.кв.)
он имеет требование по защите данного помещения системами оповещения, пожарной сигнализации и дымоудаления (инженерку пока не сотрим).
Проектировщик хочет знать, сколько и как разместить ИП в помещении? Начинает читать раздел 13.3 и читает, дальше упирается в п.13.3.2 оказывается не менее 2 ИП (вот оно требование!!!!)по "ИЛИ" (чешет затылок, читает дальше), следует п.13.3.3 который является исключением пункт 13.3.2, т.е. есть послабление, можно установить 1 извещатель, но с выполнением перечня требований.
В этом перечне указаны пункты, которые относятся к адресным извещателям - ага, значит проще делать адресную систему (думает он). Т.е. либо безадресную с двумя по "ИЛИ" либо адресную с 1 ИП в помещении.
Пропускаем описание и требование к извещателям, ППКП, шлейфам пропускаем и переходим к разделу 14.
Читает п.14.1
первый и второй абзацы - временное ограничение
третий абзац - требование к пуску (у нас есть дымоудаление и оповещение) значит плюсуем 1 адресный и делаем схему "И".
Промежуточный итог:
безадресная система - 2 измещателя
адресная - 2 извещателя
Читаем дальше...
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 12:43:48] | | п.14.2:
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, ... допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р." - т.е. от одного извещателя, который соответствует приложению Р (требование скорее всего к адреснуму извещателю, чем к безадресному)
"...В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»..."
- если не ошибаюсь то система безадресная, либо адресная но с резервированием.
"...При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.»;.."
- а если еще извещатель помимо требований приложения Р удовлетворяет требованиям п.13.3.3, то совсем замечательно, можно ставить 1 извещатель, но адресный, т.к. требование указанного пункта распространяется на адресный извещатель.
итог:
если система безадресная, то ставим 3 извещателя с пуском от 2 извещателей по "И"
если система адресная, то ставим не менее 2 с запуском перечисленных систем в п.14.2 от 1 извещателя |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 13:03:23] | | "...допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р..."
Приложение Р
"...выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности)..."
- т.е требование к адресному извещателю.
"...В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»..."
"...При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.»;..."
хм..речь про адресную систему
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 13:10:04] | | я так понял Ув. Волжанин меня специально сюда спихнул, чтобы я сам с собой общался? )))) |
| |
|
[19.07.2011 13:10:46] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 12:43:48 итог:
если система безадресная, то ставим 3 извещателя с пуском от 2 извещателей по "И"
если система адресная, то ставим не менее 2 с запуском перечисленных систем в п.14.2 от 1 извещателя --Конец цитаты------ - где-то примерно так.
Если не вдаваться в подробности.
Но вы же всё равно не хотите читать "много букофф", а то ещё поприпирались бы с вами.
|
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 13:12:17] | | да за ради Бога, можно и поприператься... ))) |
| |
|
[19.07.2011 13:21:44] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 13:12:17 да за ради Бога, можно и поприператься... ))) --Конец цитаты------ - тогда прочитайте мои "много бувофф" и найдите ошибки в рассуждениях.
С удовольствием выслушаю и соглашусь.
Только давайте разделим вопросы:
--для неадресных ПИ
--для адресных (адресно-аналоговых)систем
--количество ПИ
--схема формирования сигнала управления
А то запутаемся. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 15:16:34] | | Цитата Волжанин 23.06.2011 10:39:13 Сначала анализируем требования для неадресных (пороговых) ПИ.
Читаем нормы. Пункты СП5, в которых говорится о количестве ПИ – их всего три:
Первый - это п.13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещате-лей…
----Вывод - этот пункт чисто теоретический - не обсуждается. Читаем его так - "…если АПС не управляет ничем вообще, то должно быть два неадресных ПИ". Но такого в жизни не бывает. --Конец цитаты------
- поспешный вывод, в том пункте не сказано про "чистую" АПС, поэтому так как Вы этот пункт читать нельзя. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 15:18:46] | | Цитата Волжанин 23.06.2011 10:39:13 это п. 14.3. Этот пункт поясняет только третий абзац п. 14.1. т.е. случай, когда АПС управляет ПТ или СОУЭ 5 типа --Конец цитаты------
- опять же, нельзя так читать! В п.14.3 описаны требования формированию управляющего сигнала |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 15:22:14] | | Цитата Волжанин 23.06.2011 10:39:13 Т.е. площадь помещения должна быть меньше площади из таблиц 13.3--13.6 (85 кв.м. максимум для ДИПов). --Конец цитаты------
- как-то интересно Вы читаете, все в другую сторону... данный пункт 13.3.3 говорит про установку 1 ИП в помещении по следующим требованиям:
"...а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;..."
тут и ежу понятно, что если площадь помещения больше, чем может защитить 1 извещатель, то ставим еще извещатель. |
| |
|
СергейКо
[19.07.2011 15:39:48] | | читаю текст и понимаю, что Вы передергиваете, при чем очень сильно...
откуда в п. 14.1 деление на тип оповещения?
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»."
Цитата Волжанин 23.06.2011 10:39:13 Если у нас ПТ или СОУЭ 5-го типа, то в помещении (зоне) должно быть 3 или 4 ПИ. И рас-стояние между ними - половинное. --Конец цитаты------
а где дымоудаление, инженерное оборудование? |
| |
|
[19.07.2011 17:54:13] | | Это ж надо так написать нормы, по которым будет спроектирован не один, не тысяча, а миллионы объектов.
Читая эти три пункта без собственных домыслов, не взирая на здравомыслие, а лишь следуя тексту - вывод напрашивается следующий: я не нахожу там слов адресный/аналоговый. А фраза "повышенная достоверность" из пункте 14.3 -??? http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
Микропроцессорная обработка сигнала, самотестирование, автоматическая коррекция чувствительности, оптическая индикация режимов “Норма”, “Пожар”, “Неисправность”, “Запыленность камеры”, отсутствие ложных срабатываний.
Это и есть повышенная достоверность за 125 рублей?
Четкое указание - если не запускаются системы//14.2//, то по одному можно. Если по одному, то ополовиниванию не подлежит.
А вот если запускаются С.О. 5 типа или пожаротушение, которых нет пункте-исключении 14.2, то см 14.3 там 4 варианта, один из которых "по двум". Если по двум, то половиним. А если по одному с повышенной достоверностью, то не половиним т.к. п14.1 "в этом случае" (в случае логики И)
Вывод:
Запускать автоматическое пожаротушение, систему оповещения 5 типа можно по одному извещателю с повышенной достоверностью без ополовинивания, тому самому за 125 рублей.
P.S.Разумеется ТАК я делать не буду.
|
| |
|
[19.07.2011 19:15:51] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 15:16:34 поспешный вывод, в том пункте не сказано про "чистую" АПС, поэтому так как Вы этот пункт читать нельзя. --Конец цитаты------
Моё понимание: если только АПС управляет хоть чем-то (а именно так и бывает в жизни), то мы сразу попадаем в раздел 14 и для выбора количества ПИ пользуемся п.14.1-14.3.
Или приведите пример случая, при котором этот пункт может пригодиться. |
| |
|
[19.07.2011 19:22:30] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 15:18:46 - опять же, нельзя так читать! В п.14.3 описаны требования формированию управляющего сигнала --Конец цитаты------
Что ли мы читаем разные документы?
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
•трех ПИ...;
•четырех ПИ...;
•двух ПИ...;
•двух ПИ...;
Разве это не о количестве ПИ? |
| |
|
[19.07.2011 19:31:05] | | Уважаемые, - это супер ветка!
Продолжайте! |
| |
|
[19.07.2011 19:47:31] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 15:22:14 - как-то интересно Вы читаете, все в другую сторону... данный пункт 13.3.3 говорит про установку 1 ИП в помещении по следующим требованиям:
"...а) площадь помещения не больше площади..."
тут и ежу понятно, что если площадь помещения больше, чем может защитить 1 извещатель, то ставим еще извещатель. --Конец цитаты------
Вы будете удивлены, но это понятно не только ежу, но и мне.
Скажите только, зачем п.14.3, говоря о возможности формирования команды управления от двух ПИ, ссылается на пункт, который говорит об возможности установки одного ПИ?
Вот, я придумал, сейчас применю свой любимый способ - заменю в тексте п.14.3 отдельные слова их значением из п.13.3.3.
Исходный текст:
"14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении...должно быть не менее:
•двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а...
Заменяем слова "...13.3.3(а..." их фактическим значением из первоисточника и получаем:
"14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении...должно быть не менее двух пожарных извещателей, если "...площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем..."
Ну разве не так?
Ничего не режет слух?
Я отлично понимаю п.13.3.3 а) когда он ставит условие для возможности установки ОДНОГО АПИ, но ссылка на этот пункт при разговоре о размещении ДВУХ (и более)ПИ в помещении - нелепость.
Всё! Это моя последняя попытка достучаться до вашей логики.
Если не согласитесь, то, как обячно, возможны два варианта:
--я ставлю крест на своей логике и ухожу в монастырь
--вы и есть тот самый толковый, грамотный и порядочный полковник ВНИИПО, которого вы знаете лично. |
| |
|
[19.07.2011 19:51:45] | | Цитата Andorra1 19.07.2011 19:31:05 Уважаемые, - это супер ветка!
Продолжайте! --Конец цитаты------
Не менее уважаемый Андорра.
Если вы о нашем споре, то с удовольствием продолжу.
Точно знаю, что в самом конце ветки вы всё всем припомните, всё проанализируете и сделаете самый правильный, самый результирующий вывод. |
| |
|
[19.07.2011 20:10:00] | | Уважаемый Волжанин ®
[19.07.2011 19:47:31]
Мне увиделось, что Вы не совсем корректно, или не совсем последовательно применили свою логику.
Поясню:
У Вас замечательный посыл к п. 13.3.3….
Но смотря в п.13.3.3 мы видим УСЛОВИЕ применения этого исключительного (исключительного, потому, что делает, позволяет делать ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила ( т.е. из п. 14.1, что сплошь и рядом имеет место по всем СП, и другим нормам…)
Смотрим в п. 13.3.3.и видим, что ИСКЛЮЧЕНИЕ данное для одного извещател, для формирования им команды для других систем ОТЯГОЩЕНО условием ОДНОВРЕМЕННОГО выполнения требований всех трех букв а),б),в), а не только ОДНОЙ буквы а).
А, то, что в одном пункте (14.1 и пункте реализаторе 14.3 говорится про требование установки 2-х извещателей, и тут же съезжают на условие применения 1-го извещателя, - это устоявшаяся традиция “ правописания”.
Могу привести много подобных находок из СП1-СП12.
Наверное надо простить полковников?
Тяжкое это дело формулировки…
?
|
| |
|
[19.07.2011 20:20:38] | | Цитата СергейКо 19.07.2011 15:39:48 откуда в п. 14.1 деление на тип оповещения? --Конец цитаты------
Вот с этим соглашусь.
Моя попытка как-то отделить объекты, подпадающие под п.14.1, от объектов, которые подпадают под п.14.2, и при этом как-то упростить текст для его понимания, привела к такой неточности (так четко вами подмеченной).
Исправляюсь и предлагаю далее читать так:
Логика подсказывает, что п.14.2 является исключением по отношению к третьему абзацу п.14.1.
Но тогда, изменив п.14.2, надо было изменить и этот третий абзац.
Например, так:
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения и(или)СОУЭ 5-го типа, а также всем инженерным оборудованием, связанным с ними (оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта), а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с указанными В ЭТОМ АБЗАЦЕ АЦПТ и СОУЭ 5-го типа, должно осуществляться при срабатывании не менее двух "неадресных" пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»".
Тогда п.14.2 должен выглядеть примерно так:
14.2 Если объектом управления в автоматическом режиме являются не установки пожаротушения и(или)СОУЭ 5-го типа, а также все инженерное оборудование, связанное с ними, то формирование сигналов управления системами пожарной автоматики, участвующими в обеспечении пожарной безопасности объекта, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя... и далее по тексту.
Принимаете такие версии третьего абзаца п.14.1. и п.14.2 ?
|
| |
|
[19.07.2011 21:06:39] | | Цитата Andorra1 19.07.2011 20:10:00 Наверное надо простить полковников? Тяжкое это дело формулировки… --Конец цитаты------
Вы знаете моё отношение к полковникам.
Подчеркну, не в "тушилам", в именно к полковникам, которые во ВНИИПО с лейтенантов и запах гари от пожара нюхали только на своем полигоне.
Именно они (90%) сейчас пишут эти нормы.
И прощать им то, что они, дослужившись до таких специальных званий (чуть не написал - "воинских званий), не могут членораздельно сформулировать свои мысли, мне не хочется.
Вы же знаете, сколько уже копий сломано по этим пунктам, сколько писем написано во ВНИИПО с просьбой разъяснить..., сколько ответов (знаете каких) отписано на каждое письмо-запрос.
А чего может быть проще - надо зачеркнуть всего одну букву "а)" в п.14.3.
Гордость не позволяет?
Или присущая всем чиновникам убеждённость в своей непогрешимости?
А ещё лучше этот дефис в п.14.3 написать так:
•двух АДРЕСНЫХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованиям 13.3.3 (б, в), включенных по логической схеме «И»;
Тем более, что про условия своевременной замены неисправного извещателя уже сказано именно в 13.3.3 в), на который идет ссылка - "масло масляное".
А может быть полковники дали себе во ВНИИПО коллективный зарок - ничего толком не исправлять в СП и отвечать на запросы только еще более глупые глупости до тех пор, пока им не выделят из гос.бюджета очередные целевые ...миллионов рублей, которые они получили за разработку в аварийном порядке двенадцати СП?
А может быть такое отношение к нормам - это месть полковников ВНИИПО полковникам ГУ и ДНД?
Но это лучше знать вам, СергейКо, ФПБ и другим приближенным.
А то, что написал я - это только мои предположения из-за нарастающего чувства безысходности.
Одна только радость - побеседовать с вами на сайте.
Может и найдем удовлетворяющие всех проектировщиков и экспертов компромиссы, "...ОТЯГОЩЕННЫЕ условием ОДНОВРЕМЕННОГО выполнения требований..." и "...устоявшимися традициями правописания...".
Кто так пишет??? Поубивал бы!!!
Так можете написать только вы, уважаемый Андорра. |
| |
|
[19.07.2011 21:55:59] | | >устоявшимися традициями правописания..
ВНИИПОх одним словом. |
| |
|
СергейКо
[20.07.2011 8:41:09] | | Цитата SaintLess 19.07.2011 17:54:13 вывод напрашивается следующий: я не нахожу там слов адресный/аналоговый --Конец цитаты------
- как часто безадресный извещатель выполняет требования п. 13.3.3 а, б, в ?
Цитата Волжанин 19.07.2011 19:15:51 Моё понимание: если только АПС управляет хоть чем-то (а именно так и бывает в жизни), то мы сразу попадаем в раздел 14 и для выбора количества ПИ пользуемся п.14.1-14.3. --Конец цитаты------
- а как Вы думаете называется раздел 14?
"14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов"
Цитата Волжанин 19.07.2011 19:22:30 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее: --Конец цитаты------
- так....чем же тогда команда отличается от управляющего сигнала?
Цитата Волжанин 19.07.2011 19:47:31 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении...должно быть не менее двух пожарных извещателей, если "...площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем..." --Конец цитаты------
- куда выкинули еще 2 пункта? а слух режет потому что написано не по-русски, потому что а,б, и в это условие, тогда в предложении должна быть записль а-ля: "...двух пожарных извещателей, при выполнении следующих условий: площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6, обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе, обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением..." - вот так, если Вам хочется уместить все нормативы в одном предложении.
Цитата Волжанин 19.07.2011 19:47:31 Я отлично понимаю п.13.3.3 а) когда он ставит условие для возможности установки ОДНОГО АПИ, но ссылка на этот пункт при разговоре о размещении ДВУХ (и более)ПИ в помещении - нелепость. --Конец цитаты------
- какая же нелепость? читать надо все а не только два слова, Вы можете ставить 2 извещателя при соблдении 13.3.3, в противном случае ставьте 3.
Цитата Волжанин 19.07.2011 19:47:31 Если не согласитесь, то, как обячно, возможны два варианта:
--я ставлю крест на своей логике и ухожу в монастырь
--вы и есть тот самый толковый, грамотный и порядочный полковник ВНИИПО, которого вы знаете лично. --Конец цитаты------
- ну вот уж мерси, записали в ряды полковников! я ст. сержант запаса срочной службы! а тут нате, меня оказывается повысили =))
а в монастырь? так туда нкогда не поздно, всегда успеется =)))
Цитата Волжанин 19.07.2011 20:20:38 "Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения и(или)СОУЭ 5-го типа, а также всем инженерным оборудованием, связанным с ними (оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта), а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с указанными В ЭТОМ АБЗАЦЕ АЦПТ и СОУЭ 5-го типа, должно осуществляться при срабатывании не менее двух "неадресных" пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»". --Конец цитаты------
- о как, взяли вот так сразу и рубанули, отсекли так сказать "ненужное" адресную систему. Не забывайте, Вы норматив меняете, а не СТУ на объект. |
| |
|
[20.07.2011 9:41:26] | |
Уважаемый Волжанин ®
[19.07.2011 21:06:39] !
Спасибо.
Мне действительно интересно следить за ходом не торопливого анализа и въедливого разбирательства которое демонстрируется на этой ветке.
|
| |
|
[20.07.2011 16:44:25] | | - как часто безадресный извещатель выполняет требования п. 13.3.3 а, б, в ?
Итак:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Пункты А и В проходим. А по поводу пункта Б:
Микропроцессорная обработка сигнала, самотестирование, автоматическая коррекция чувствительности, оптическая индикация режимов “Норма”, “Пожар”, “Неисправность”, “Запыленность камеры”, отсутствие ложных срабатываний. за 125 рублей ип 212-46/Контакт.
Или знаменитый ИП 212-90 Один дома с контролем запыленности.
Как я понимаю пункт Б тоже пройден.
Раньше было "идентификация прибором" тут без вопросов, только адресные.
P.S. Не поймите неправильно, я не издеваюсь - я интересуюсь. |
| |
|
[21.07.2011 8:50:14] | | Уважаемые.
Подскажите а где сказано в нормах что третий ИП в помещении является резервированием первых двух? (не адресная система). |
| |
|
[21.07.2011 8:59:31] | | Ув. Посоветоваться не с кем ® ®
[21.07.2011 8:50:14]
Написано в СП 5…в п..14.3 в помещении должно быть (для реализации требования п. 14.1 о минимальном количестве СРАБОТАВЩИХ извещателей предназначенных для УПРАВЛЕНИЯ системами..)
П.14.3 : должно быть НЕ МЕНЕЕ :
• Трех извещателей…
• А то и ЧЕТЫРЕХ…
С уважением…
|
| |
|
[21.07.2011 9:34:12] | | Это понятно. Не понятно то что сработка по 2 ИП а третий типа резервирует на случай если 1 или 2 выдет из строя. Вопрос заключается в том где написано что 3 ИП является резервируемым 1 и 2.
в СП 5…в п.14.3: должно быть НЕ МЕНЕЕ :
• Трех извещателей… - я так и ставлю.
|
| |
|
[21.07.2011 9:47:34] | | Посоветоваться не с кем ® ®
Добавлю к сказанному Андоррой.
Нигде не сказано. Это так надо догадываться.
Кстати, и совсем не обязательно резервировать.
Так в п.14.3, кроме случаев, указанных выше есть ещё и последний дефис:
[QUOTE Волжанин 23.06.2011 10:39:13]-двух ПИ, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Причем, просто "повышенная достоверность…", без ссылки на приложение Р. Т.е, например, простой перезапрос состояния ПИ, например, нас вполне устраивает. Устроит ли он инспектора? Или у него будет другое мнение о "повышенной достоверности"? Где критерии?)QUOTE]
--- Важно!!! Приложение "Р" упоминается в этой связи в СП5 только один раз. Причём именно в п.14.2, который допускает формировать сигнал от одного ПИ.
Вывод - Вот я, например, если делаю АУПС в пивном ларьке, то, чтобы не смешить народ, ставлю 2 ПИ в помещении именно пользуясь этим последним дефисом в п.14.3.
Но, так как этот дефис =ПРИНЦИПИАЛЬНО= противоречит третьему абзацу п.14.1, который однозначно требует схемы "И", ставлю два ПИ, но программирую схему "И".... В отличие от третьего дефиса, который разрешает 2 ПИ по схеме "И", но очень напрягает ссылками на невыполнимые для неадресных ПИ пункты 13.3.3.
Получается, что я типа и слегка четвёртым дефисом воспользовался, и основополагающий п.14.1 не нарушил.
Вот такой компромисс...
|
| |
|
[21.07.2011 10:16:47] | | Цитата Волжанин 21.07.2011 9:47:34 Вывод - Вот я, например, если делаю АУПС в пивном ларьке, то, чтобы не смешить народ, ставлю 2 ПИ в помещении ... но программирую схему "И".... . --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 21.07.2011 9:47:34 Получается, что я типа и слегка четвёртым дефисом воспользовался, и основополагающий п.14.1 не нарушил.
Вот такой компромисс... --Конец цитаты------
Губит людей не пиво...
Ув. Волжанин, Вы же понимаете, что "И" в этом случае можно не дождаться никогда. |
| |
|
[21.07.2011 10:23:54] | | Цитата Нина 21.07.2011 10:16:47 Вы же понимаете, что "И" в этом случае можно не дождаться никогда. --Конец цитаты------- прошу пояснить. Почему?
|
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 11:05:37] | | Цитата SaintLess 20.07.2011 16:44:25 в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О; --Конец цитаты------
- Вы не задумывались вопросом в какая именно световая индикация и куда? скорее всего на ППКП, а в безадресной системе сигнал идет на шлейф. |
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 11:06:35] | | Цитата Волжанин 21.07.2011 9:47:34 Вывод - Вот я, например, если делаю АУПС в пивном ларьке, то, чтобы не смешить народ, ставлю 2 ПИ в помещении именно пользуясь этим последним дефисом в п.14.3.
Но, так как этот дефис =ПРИНЦИПИАЛЬНО= противоречит третьему абзацу п.14.1, который однозначно требует схемы "И", ставлю два ПИ, но программирую схему "И".... В отличие от третьего дефиса, который разрешает 2 ПИ по схеме "И", но очень напрягает ссылками на невыполнимые для неадресных ПИ пункты 13.3.3. --Конец цитаты------
- тут без поллитра пива не разберешься, еще по-ходу и воблу надо брать... :-( |
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 11:08:20] | | Цитата Волжанин 21.07.2011 9:47:34 Вот я, например, если делаю АУПС в пивном ларьке, то, чтобы не смешить народ, ставлю 2 ПИ в помещении --Конец цитаты------
т.е. делаете адресную систему в пивном ларьке?
да, очень сложно определить место возгорания хе-хе ))) |
| |
|
[21.07.2011 11:40:11] | | Цитата СергейКо 21.07.2011 11:08:20 хе-хе ))) --Конец цитаты------
Ни хехе, а читайте внимательно о том, о чём мы говорим.
Вопрошающий сразу вопрошал о неадресных системах.
О них и пишу.
Нарушаю? Строго говоря - да.
Но это компромисс.
|
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 11:53:36] | | Цитата Посоветоваться не с кем 23.06.2011 7:01:58 Интересует сколько же поставить туда в каждое помещение как адресных ДИП34А так и в случае применения неадресных ИП212-45. --Конец цитаты------
- у меня вроде все нормально пока с памятью |
| |
|
[21.07.2011 12:06:49] | | Цитата Волжанин 21.07.2011 10:23:54 прошу пояснить. Почему? --Конец цитаты------
один тихо умер и что? Третьего же нет. |
| |
|
[21.07.2011 12:29:13] | | Цитата Нина 21.07.2011 12:06:49 один тихо умер и что? Третьего же нет. --Конец цитаты------
... второй тихо умер...
... третий тихо умер...
Думается, что мы с вами обе всё понимаем правильно.
Скажите лучше, как вы лично делаете на маленьких объектах?
И как это обосновываете?
|
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 12:41:24] | | Ув. Нина
все-таки я считаю, что третий ИП не для резервирования, а для увеличения надежности системы, иначе надо было бы на каждый ИП ставить резерв, а так любые два из трех сработают. |
| |
|
[21.07.2011 12:43:46] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=11868
даже опрос проводили |
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 12:58:26] | | Не нашел ничего напоминающее опроса и вывода, а также не увидел итогов, к чему пришли. |
| |
|
[21.07.2011 13:01:30] | | Опрос
Нина ®
[14.01.2010 23:09:10]
Итоги опроса
Нина ®
[18.01.2010 18:07:07] |
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 13:20:33] | | опрос проводился в 10 году, когда был уже СП5, но вот странно, что Ув. Волжанин, на одной из веток хотел тоже ставить 2 извещателя как и все, только не мог понять, как можно ставить 2 извещателя:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16156
Волжанин ®
[19.07.2011 8:32:20]
"...Я тоже хочу делать так, как и вы..."
Вообще не могу понять позицию Ув. Волжанина, лихорадит его что ли, то ставлю, то не могу, но хочу и тд.
Кстати, Ув. Волжанин, на той ветке Вы говорили про эту что тут обсуждается адресная система:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16156
Волжанин ®
[19.07.2011 11:00:02]
"...Там я выкладывал свои выводы по адресным ПИ..."
, а мне тут пишите про безадресную....
полный разброд и шатание, похоже Вы пьете забродившийся квас :-(( |
| |
|
[21.07.2011 13:35:38] | | Вы поймите одну простую вещь (ну или две)
Резервирование (схема «или» с «располовиниванием») - это способ повышение надежности АУПС путем тупого увеличение количества ненадежных компонентов (ИП). Очень сомнительный путь.
Подтверждение (схема «и» с полным дублированием) – это способ борьбы с ложными срабатываниями, не имеющими отношения к качеству ИП.
А резервирование с подтверждением (каждая ТОЧКА контролируется ОДНОВРЕМЕННО тремя ИП, запуск по «И» от двух, третий для надежности) – это, конечно, очень круто, но безумно глупо и стыдно за производителя таких ИП.
Мы все дружно во главе с ВНИИПО движемся не в ту степь.
Думаю, ни для кого это не секрет и не является откровением.
В странах загнивающего капитализма ставят 2 ИП без всяких половин и четвертин на все, что не качается тушения.
Но там, как справедливо заметил ув. Puzzle на одной из веток, это возможно в случае применения на объекте детекторов, а не извещателей.
|
| |
|
[21.07.2011 13:42:42] | | А мне еще вот очень интересно:
откуда берется фактическая площадь, контролируемая одним ДИП?
При испытаниях проверяется чувствительность, и это автоматически выводит производителя на 85 кв.м к примеру? |
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 13:43:21] | | Цитата Нина 21.07.2011 13:35:38 Вы поймите одну простую вещь (ну или две)
Резервирование (схема «или» с «располовиниванием») - это способ повышение надежности АУПС путем тупого увеличение количества ненадежных компонентов (ИП). Очень сомнительный путь.
Подтверждение (схема «и» с полным дублированием) – это способ борьбы с ложными срабатываниями, не имеющими отношения к качеству ИП.
А резервирование с подтверждением (каждая ТОЧКА контролируется ОДНОВРЕМЕННО тремя ИП, запуск по «И» от двух, третий для надежности) – это, конечно, очень круто, но безумно глупо и стыдно за производителя таких ИП.
Мы все дружно во главе с ВНИИПО движемся не в ту степь.
Думаю, ни для кого это не секрет и не является откровением. --Конец цитаты------
Плюсую
Кстати, спор-то идет у нас о "великом" смысловом посыле пунктов нормативов (14.1-14.3, 13.3.2 и 13.3.3). |
| |
|
СергейКо
[21.07.2011 13:44:58] | | Цитата Нина 21.07.2011 13:42:42 А мне еще вот очень интересно:
откуда берется фактическая площадь, контролируемая одним ДИП? --Конец цитаты------
- мне тоже интересно, но этот вопрос, скорее всего, надо адресовать спецам из ВНИИПО. |
| |
|
[21.07.2011 13:46:28] | | Я тут вспомнила, что нахожусь на заслуженном отдыхе, то есть в отпуске, так что до встречи в эфире :) |
| |
|
[21.07.2011 19:06:45] | | > - Вы не задумывались вопросом в какая именно световая индикация и куда? скорее всего на ППКП, а в безадресной системе сигнал идет на шлейф.
НПБ-88 п 12.17 в)
обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором
СП-5 13.3.3
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Как видите, "ППКП" отсутствует в свежих нормах. А идентификация с помощью световой индикации (ПИ) отличается от идентификации с помощью извещения (ППКП) о неисправности. Которое сопровождается как с помощью световой, так и звуковой сигнализацией.
ИП 212-46 индикация режимов “Норма”, “Пожар”, “Неисправность” -
идентифицировать неисправный извещатель можно? Да, световая индикация "Норма" отличается от световой индикации "Неисправность" - что и является идентификатором.
??? Разве не так?
|
| |
|
[21.07.2011 20:45:08] | |
ОООООООООО!!!!
Наша супер Нина!
Пак просто и ясно объять ТРИ необъяснимых явления (задачь) это ТАЛАНТ, помноженный на многогодовую практику на О-1, и работу ПОТОМСТВЕННОГО проектировщика!
Снимаю шляпу!
Вчитайтесь ВСЕ!
Супер....
[21.07.2011 13:35:38] Вы поймите одну простую вещь (ну или две)
Резервирование (схема «или» с «располовиниванием») - это способ повышение надежности АУПС путем тупого увеличение количества ненадежных компонентов (ИП). Очень сомнительный путь.
Подтверждение (схема «и» с полным дублированием) – это способ борьбы с ложными срабатываниями, не имеющими отношения к качеству ИП.
А резервирование с подтверждением (каждая ТОЧКА контролируется ОДНОВРЕМЕННО тремя ИП, запуск по «И» от двух, третий для надежности) – это, конечно, очень круто, но безумно глупо и стыдно за производителя таких ИП.
Мы все дружно во главе с ВНИИПО движемся не в ту степь.
Думаю, ни для кого это не секрет и не является откровением.
В странах загнивающего капитализма ставят 2 ИП без всяких половин и четвертин на все, что не качается тушения.
Но там, как справедливо заметил ув. Puzzle на одной из веток, это возможно в случае применения на объекте детекторов, а не извещателя.
…..........
Вопрос.
А чем детектор в этом ( и другом) случае отличается от датчика (так называли раньше извещатели) от извещателя?
Тут, что то есть принципиальное?
Правда, хочу разобраться....
Ув. Нине отпуск идет в явную пользу....Хотя она и до отпуска была супер! |
| |
|
[21.07.2011 22:48:49] | | Цитата Andorra1 21.07.2011 20:45:08 чем детектор в этом ( и другом) случае отличается от датчика (так называли раньше извещатели) от извещателя? --Конец цитаты------
Конечно, уважаемый Andorra1 ®, детектор - это значительно более широкое понятие. А фактически детекторы, которые сертифицируются в Европе по ЕN54 качественно отличаются от извещателей по нашему ГОСТу в соответствии с разницей в требованиях.
Надежность порядка 50 лет гарантируется высококачественной элементной базой и технологией изготовления.
http://articles.security-bridge.com/...
Защита от ложняка - более чем на 2 степени жесткости защиты от помех. Соответственно ставят минимум 1 дымовой детектор на помещение любой, если его проекция вписывается в окружность радиусом 7,5 м.
Больше того, есть сложная классификация объектов, которая определяет где ставить обязательно, а где и нет автоматические извещатели.
http://www.937.ru/?publications&...
|
| |
|
СергейКо
[22.07.2011 8:21:55] | | Цитата Andorra1 21.07.2011 20:45:08 Снимаю шляпу!
Вчитайтесь ВСЕ!
Супер.... --Конец цитаты------
Вы за или против? это сарказм или "без подвоха" ? =) |
| |
|
СергейКо
[22.07.2011 8:30:56] | | Ув. Нина, может быть исходя из этих параметров определяют Цитата Нина 21.07.2011 13:42:42 откуда берется фактическая площадь, контролируемая одним ДИП? --Конец цитаты------?
ГОСТ 53325-2009
"...Н.2 Условия проведения испытаний
Н.2.1 Испытания ПИ проводят в помещении с размерами:
- длина (10 ± 1) м;
- ширина (7 ± 1) м;
- высота (4,0 ± 0,2) м..." |
| |
|
[22.07.2011 11:35:30] | | Ув. СергейКо
[22.07.2011 8:21:55]
Я действительно обвел в рамочку и повешу на видное место этот простой по ясности и не простой по проделанной работе текст ув. Нины.
Без всякого сарказма.
Текст для рамочки:
( прошу Нину извинить, чуть его для себя видоизменил…)
……………………
Нина
[21.07.2011 13:35:38] Вы поймите одну простую вещь (ну или две):
Резервирование: это схема «или» с «располовиниванием»,
• это способ повышение надежности АУПС путем тупого увеличение количества ненадежных компонентов (ИП).
Подтверждение: это схема «и» с полным дублированием
• это способ борьбы с ложными срабатываниями, не имеющими отношения к качеству ИП.
А резервирование с подтверждением:
• это когда каждая ТОЧКА контролируется ОДНОВРЕМЕННО тремя ИП,
• запуск по «И» от двух, третий для надежности – это, конечно, очень круто, но безумно глупо и стыдно за производителя таких ИП.
В странах загнивающего капитализма ставят 2 ИП без всяких половин и четвертин на все, что не качается тушения.
|
| |
|
СергейКо
[22.07.2011 11:59:07] | | Мне формулировка Ув. Нины ближе =) |
| |
|
[22.07.2011 12:50:07] | | Цитата Andorra1 22.07.2011 11:35:30 А резервирование с подтверждением:
• это когда каждая ТОЧКА контролируется ОДНОВРЕМЕННО тремя ИП,
• запуск по «И» от двух, третий для надежности --Конец цитаты------
Андорра, поясните, такой вариант - это откуда? Какой пункт такое хотя бы рекомендует?
Особенно =каждая ТОЧКА=? |
| |
|
[22.07.2011 12:58:23] | | Цитата Andorra1 22.07.2011 11:35:30 схема «и» с полным дублированием --Конец цитаты------ - что такое =полное дублирование=?
И чем оно отличается от просто =дублирования=?
Это не =располовинивание=?
Учитывая временное отсутствие уважаемой Нины и ваш восторг от написанного ею - отвечайте.
ПиСи. Я не придираюсь. Но у меня тоже есть желание немного подкорректировать её супервыводы.
Вот вернётся человечек из отпуска, а мы ей наш слегка изменённый общими усилиями вариант.
И её приятно будет. А когда её приятно - и нам приятно.... и далее по цитате из незабвенного фильма... |
| |
|
[22.07.2011 13:50:45] | | Позволю себе наглость. Уж не взыщите...
Думается, что уважаемая Нина анализировала п. 14.3 с его дефисами, который написан в развитие и пояснение п.14.1.
Учтем далее, что любой из вариантов (дефисов) п.14.3 предполагает обязательную схему =И= и половинное расстояние между ПИ (далее =располовинивание=).
Тогда предлагаю читать этот пункт так:
п.14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
 трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ (схема =И= с располовиниванием и дублированием);
Это способ борьбы с ложными срабатываниями, не имеющими отношения к качеству ИП.
 двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включен-ных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ (схема =И= с располовиниванием и дублированием) – этот случай написан пока только для адресных ПИ, используемых в режиме "холод-ного резерва";
Здесь ВНИИПО поясняет, что "Допустимое время введения резерва вручную определяется исходя из нормативного уровня безопасности людей при пожаре, принятого уровня материальных потерь при пожаре, а также вероятности пожара на объекте данного типа. Этот интервал времени ограничен условием не превы-шения вероятности воздействия опасных факторов пожара на людей при пожаре над нормативной. Для оце-нок этого времени может быть использована методика Приложения 2 ГОСТ 12.1.004. Оценки материальных потерь – по методике Приложения 4 ГОСТ 12.1.004". (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09).
 четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых при-боров по два извещателя в каждый шлейф - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ и СУПЕРДУБЛИРОВАНИЕ (схема =И= с располовиниванием и дублированием шлейфов);
Это способ, когда мы не доверяет не только ПИ, но ещё и аппаратуре АУПС;
 двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре - это РЕЗЕРВИРОВАНИЕ (схема «или» с «располовиниванием») - способ повышение надежности АУПС путем тупого увеличение количества ненадежных компонентов (ИП). Очень сомнительный путь.
Но мы этот случай не рассматриваем, т.к его =ИЛИ= принципи-ально противоречит обязательной схеме =И= из п.14.1 и непонятно зачем здесь находится.
Правда учтем на будущее, что в статье в Журнале "Алгоритм безопасности» №-2-09 ВНИИПО пояснило так: "В ближайшее время будут введены требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре. Технические средства с использованием методов, приведенных в Приложении Р, имеют при испытаниях на воздействие факторов, не связанных с пожаром, большую достоверность сигнала о пожаре по сравнению с обычными извещателями, которые для повышения достоверности включаются по логической схеме «И».
Последний вариант Нины:
"А резервирование с подтверждением (каждая ТОЧКА контролируется ОДНОВРЕМЕННО тремя ИП, запуск по «И» от двух, третий для надежности) – это, конечно, очень круто, но безумно глупо и стыдно за производителя таких ИП"
- пока не понятен для меня. Надо думать.
Для пояснения:
Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09:
С момента отказа системы возможны следующие варианты:
1) технологический процесс приостанавливается до восстановления системы с учетом п. О2 Приложения О;
2) функции системы передаются ответственному персоналу, если персонал в состоянии заменить функции системы. Это зависит от динамики пожара, объема выполняемых функций и т. п.
3) вводится резерв. Резерв «холодный» может быть введен вручную (замена) дежурным персоналом или ав-томатически, если нет дублирующих извещателей («горячий» резерв) с учетом п. О1 Прил. О.
Эксплуатационные параметры системы должны быть приведены в проектной документации на систему в за-висимости от параметров и значимости объекта защиты. При этом приведенное в проектной документации время восстановления системы не должно превышать допустимое время приостановления технологического процесса или время передачи функций дежурному персоналу - это называется ПОЯСНИЛИ…. Чтобы они были все здоровы…
|
| |
|
[22.07.2011 13:54:40] | | Куда приткнуть слова "горячий резерв" (в противовес "холодному", я ещё не придумал.
Может кто подскажет? |
| |
|
[22.07.2011 14:06:45] | | Уважаемый Волжанин,
проясните, пожалуйста, ситуацию:
Почему "только для адресных ПИ"?
Ведь единственное отличие - Адрес извещателя - больше не требуют, а требуют световую индикацию.
НПБ-88 п 12.17
в)обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором
СП-5 13.3.3
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О; |
| |
|
[22.07.2011 14:21:12] | | Цитата SaintLess 22.07.2011 14:06:45 Почему "только для адресных ПИ"? --Конец цитаты------
Потому, что я не знаю как выполнить 13.3.3 а)б)в) для неадресных ПИ.
Мы уже обсуждали этот вопрос и ваша позиция мне понятна.
Скорее всего я не прав.
Но если вы знете ответ, то напишите.
Только конкретно:
--марка такого неадресного ПИ;
--марка ППКП.
Ну и ещё что-нибудь разъясняющая для бестолкового.
А то мы всё к буквам придираемся и спорим не конкретно. |
| |
|
[22.07.2011 14:38:30] | | ОДИН ДОМА ИП 212-90
http://www.unitest.ru/production/cat...
Сигнал-20
http://www.aktivsb.ru/prod-323.html
С2000 - Пульт контроля и управления
http://www.techportal.ru/material/?i...
а) площадь - проходим;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Это и есть отличие этого извещателя от других-
""Запатентованная система самотестирования извещателя
Постоянная автоподстройка чувствительности, учет данных в энергонезависимой памяти, использование сложных алгоритмов обработки позволяет исключить большинство «Ложных сигналов» в том числе от дыма сигарет и при запыленности""
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Индикация сигналов «запылен» и «неисправен» как на индикаторе извещателя, так и на приборе
|
| |
|
[22.07.2011 15:04:44] | | Также есть ИП 212-46 "интеллектуальный" (где-то к сентябрю запустим обьект - будут отзывы)
http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
"Микропроцессорная обработка сигнала, самотестирование, автоматическая коррекция чувствительности, оптическая индикация режимов “Норма”, “Пожар”, “Неисправность”, “Запыленность камеры”, отсутствие ложных срабатываний"
"Норма - индикация 1/6 Гц
"Запыленность, неисправность" - смена индикации 1/3 Гц
"Пожар"- постоянное свечение.
Ответ на возможный вопрос про "время поиска" представлен в разделе "Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации":
- до десяти помещений. |
| |
|
[22.07.2011 15:06:36] | | Цитата SaintLess 22.07.2011 14:38:30 формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе --Конец цитаты------- это какое извещение появится на ППКОП "Сигнал-20"? Поясните.
Вы не путаете ПКУ и ППКОП?
Что-то не хочется начинать препираться снова-здорово. |
| |
|
[22.07.2011 15:15:51] | | Это скопировано с сайта)
На Сигнале-20 органы управления в пожарном режиме не функционируют. Поэтому необходима установка ПКУ С-2000.
Однако там будет световая и звуковая сигнализация неисправности (соответствующий индикатор шлейфа мигает с частотой 1 Гц, внутренний сигнализатор - 1/3 Гц.)
На ПКУ С-2000 будет такая же сигнализация (свой индикаиор и сигнализатор) и извещение:
ОБР(Обрыв) №ШС/Адрес прибора.
Расплодились, как грибы после дождя, еще один:
http://www.rubezh.ru/products/detail...
там даже 4 вида неисправностей!! |
| |
|
[22.07.2011 15:20:52] | | Цитата SaintLess 22.07.2011 15:15:51 соответствующий индикатор шлейфа мигает с частотой 1 Гц, внутренний сигнализатор - 1/3 Гц --Конец цитаты------- ключевое слово =ШЛЕЙФА=. А не извещателя, что требуется в п.13.3.3.
Цитата SaintLess 22.07.2011 15:15:51 Расплодились, как грибы после дождя --Конец цитаты------ - а вот это радует. Пусть у производителей голова болит.
Скоро начнём перебирать такие ПИ и ковыряться в них как в... |
| |
|
[22.07.2011 15:23:02] | | Уважаемый Волжанин,
прошу простить недопонял, -
извещение об неисправности-
индикатор шлейфа мигает с частотой 1 Гц, внутренний сигнализатор - 1/3 Гц.
извещение об исправности (режим "запрет индикации взятого ШС отключен)-
постоянное свечение.
|
| |
|
[22.07.2011 15:28:34] | | А вот вы какие! Традиции правописания...
В фразе "формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе"
Нет ни "шлейфа", ни "извещателя"...
Может у Вас это требование вызвано прародителем СП-5?
НПБ-88 п 12.17
в)обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором.
|
| |
|
[22.07.2011 15:40:17] | | Если исходить из этой логики, то:
Взять, к примеру "ОРИОН" - где будет отображение неисправности извещателя?
На ПК - Сервере т.к. С-2000 не активен.
Персональный компьютер - Приемно-контрольный прибор? Нет.
Хотя после С-2000 стоит КДЛ и уже адресные извещатели.
То есть и некоторые адресные системы не выполняют этот пункт?
|
| |
|
[22.07.2011 16:30:24] | | Посоветоваться не с кем ®
Обратитесь в тех.отдел ООО "Рубеж". В случае если вы будете использовать адресную систему Рубеж-2АМ, то планировки и схемы там разработают за свой счет передав вам DWG к которым надо будет только доделать описательную часть и поставить штамп. Кстати 212-45 это извещатель того же производителя. |
| |
|
[22.07.2011 16:31:45] | | Да…
Сюда бы ув. Зубра-бандеглога из его берлоги, где он один с “ОДИН ОДИН ДОМА2” сидит…
Он бы поведал о идентификации индификатором у Один дома2.
О том, что пишут в рекламе, и о том, что есть в сертификате на прибор.
По моему, он пошел судитьс с производителем, за недостоверную информацию по функционалу извещателя… Один дома..
|
| |
|
[22.07.2011 16:58:04] | | Ув. Andorra1,
Ну..у меня объект Минитроник и 42 "один дома". Могу пожаловаться только на залипание тестовой кнопки. Пока. Всего месяц как приняли в эксплуатацию.
Можно узнать Вашу позицию по 13.3.3 а)б)в) для неадресных ПИ? |
| |
|
[22.07.2011 20:27:09] | | Цитата SaintLess 22.07.2011 15:28:34 А вот вы какие! Традиции правописания... В фразе "формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе" Нет ни "шлейфа", ни "извещателя"... --Конец цитаты------ -
Уважаемый SaintLess ® Перечитал ещё три раза п.б), нашел свои черновики и вынужден признать, что ВЫ ПРАВЫ.
Действительно, во фразе:
"...и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе"
совершенно не определено, об исправности (неисправности)ЧЕГО должно формироваться извещение. Поэтому =о неисправности ШЛЕЙФА= вполне достаточно.
Обидно. Знал же... Но забыл... И подставился. |
| |
|
[22.07.2011 20:36:01] | | Уважаемый Волжанин,
УРА! Нас теперь двое)).
Из этого пункта информативности столько же, сколько из ответа "Болит" на вопрос врача "Как самочувствие?". Что? Где? Неизвестно, но болит!
Остается только разводить руками..
Ув. СергейКо, третим будете? |
| |
|
[22.07.2011 20:58:36] | | == Цитата SaintLess 22.07.2011 15:40:17 Персональный компьютер - Приемно-контрольный прибор? Нет. --Конец цитаты------==
А вот тут надо читать по буквам.
Написано "...на приемно-контрольном приборе", значит именно на нем.
И ни на чём другом! Ни на ПК-Сервере, ни на ПКУ "С2000".
Тем более, что такое ППК(П) - есть четкое определение и в СП5, и в ТРоТПБ. В это определение совершенно не вписываются ни монитор ПК, ни ПКУ "С2000".
Неточность автора п.13.3.3? Может быть...
Может надо было написать более "кругло":
--- ...на аппаратуре пожарного поста?
или
--- ... для дежурного персонала? Тем более, что это перекликается с "дежурным персоналом" в следующем подпункте п.13.3.3 в).
А использование ПК с АРМ "ОРИОН", например, и монитором, после появления примечания к п.13.14.1
"Автоматизированное рабочее место (АРМ) на базе электронно-вычислительных устройств, применяемое в качестве приемно-контрольного прибора и /или прибора управления (тем более ПКУ - моё), должно удовлетворять требованиям раздела и иметь соответствующий сертификат"
- стало совсем проблематично.
Что думаете об этом? |
| |
|
[22.07.2011 21:02:09] | | Цитата SaintLess 22.07.2011 20:36:01 УРА! Нас теперь двое)). --Конец цитаты------
Рано радуетесь.
Проснутся "зубры" - вам мало не покажется.
Спор со мной вам покажется легкой прогулкой... |
| |
|
[22.07.2011 21:19:46] | | 3.73 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, обеспечения электропитанием активных (токопотребляющих) пожарных извещателей, выдачи информации на световые, звуковые оповещатели дежурного персонала и пульты централизованного наблюдения, а также формирования стартового импульса запуска прибора пожарного управления.
Персональный компьютер не обеспечивает электропитание извещателей.
Соответственно ППКП - КДЛ.
Да и на ППУ не похоже..
3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.
Задрудняюсь ответить, что это. Скорее очередной пробел в любимых нормах) |
| |
|
[23.07.2011 9:53:37] | | Детский вопрос:
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
Это "горячее" резервирование?
Помещение 9х9 и помещение 9х18 - устанавливаем по 2 ИП.
еще раз читаем статью:
http://articles.security-bridge.com/...
начиная с 4-го рисунка
|
| |
|
[23.07.2011 10:31:52] | | Наверное мы говорим о разном резервировании?
--Резервирование ПИ для защиты площади помещения. Об этом говорит и статья, начиная с 4-го рисунка.
--Резервирование ПИ для подстраховки друг-друга при выходе из строя одного из них.
Лично меня больше волнует возможность перехода ППКП в режим "Пожар" при неисправности одного ПИ - отсюда и "возможность замены", "возможность его замены дежурным персоналом" и приложение =О=. В этой связи я вообще бы не использовал схему =И=, если бы меня не заставлял п.14.1.
О резервировании площади я вообще не думаю. Главное - соблюсти расстояния по таблицам и не забыть "располовинить" (когда это необходимо).
А о том, насколько надежно при этом будет защищена площадь, как будет распространяться дым в углу помещения, как он будет клубиться при высоте балок с Н<0,4 м - об этом пусть думают полковники на своих полигонах.
Так что:
--располовинивание - это резерв для защиты площади
--схема =И= - это резервирование наших очень ненадёжных ПИ.
Я предпочитаю говорить о втором. |
| |
|
[23.07.2011 10:38:42] | | Цитата Нина 23.07.2011 9:53:37 Детский вопрос:
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».Это "горячее" резервирование? --Конец цитаты------
Мой взгляд, который уже писал выше: этот пункт чисто теоретический - не обсуждается. Читаем его так - "…если АПС не управляет ничем вообще, то должно быть два неадресных ПИ". Но такого в жизни не бывает.
АПС обязательно управляет чем-либо, а значит сразу открываем раздел 14 "Взаимодействие...". где про количество ПИ целых три пункта + еще и ссылка на 13.3.3.
По-моему, этот пункт включается в новые нормы просто так, как бы "по привычке", как бы для затравки, для начала разговора.
Кто и как пользовался этим пунтом в жизни?
Спрашивал - не ответили. |
| |
|
[23.07.2011 10:49:51] | | Цитата Волжанин 23.07.2011 10:31:52 В этой связи я вообще бы не использовал схему =И=, если бы меня не заставлял п.14.1. --Конец цитаты------- наврал.
Очень полюбил схему =И= после того, как на нашем "вонючем" заводе целый административный корпус 3 раза за две недели эвакуаировался из-за ложняков. В этом корпусе было по 2ПИ и схема =ИЛИ=.
Нас трахнули так, что монтажники 4 дня ставили Rдоп. в каждый ПИ и перепрограммировали на схему =И=.
Хуже сделали, или лучше? И да и нет.
Хуже - для надежности срабатывания СОУЭ.
Лучше - для нас, ложняков не будет.
Зато в этот корпус теперь наш обслуживающий персонал заходит 4 раза в день, а уж как они чистили ПИ - это просто песня... Им выдали и персональный пылесос, и кисточки беличьи и даже спирт. |
| |
|
[23.07.2011 14:19:33] | | Последняя редакция - изменение №1
«14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.»;
|
| |
|
[23.07.2011 14:49:41] | | Цитата Волжанин 23.07.2011 10:31:52 Наверное мы говорим о разном резервировании?
--Резервирование ПИ для защиты площади помещения. Об этом говорит и статья, начиная с 4-го рисунка.
--Резервирование ПИ для подстраховки друг-друга при выходе из строя одного из них. --Конец цитаты------
Это одно и то же.
Еще раз определимся в понятиях:
РЕЗЕРВИРОВАНИЕ – борьба с некачественными ИП.
Чисто русская национальная забава.
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ» - как раз из этой оперы.
То есть:
Неважно, какое помещение, каких размеров, хоть 4,5х4,5, хоть 9х18 – все равно 2 по «ИЛИ». Один неисправен, второй может быть сработает.
По 14.2 расставляем по таблицам и требованиям раздела 13, ничего не половиним, никаких «И» не делаем, резервирование практически отсутствует.
Ничего страшного в этом нет, потому как если ИП с наработкой на отказ 55 лет – ничего ему и не будет, ну а если ИП с наработкой на отказ 60 000 часов (около 7 лет) – так хоть обставься, ибо:
Если используется элементная база или схемотехнические решения, обуславливают нарушение работоспособности извещателя в определенных условиях, то произойдет одновременный отказ всех извещателей, и система станет полностью неработоспособной, несмотря на резервирование (см. статью)
Но: защиты от ложняков нет, то есть от факторов, не связанных с пожаром.
Но: у нас нет тушения и СОУЭ 5-го типа, пытаемся обойтись
Цитата Волжанин 23.07.2011 10:49:51 Им выдали и персональный пылесос, и кисточки беличьи и даже спирт. --Конец цитаты------
По аналогии с бессмертным «ДетЯм – мороженое, бабе – цветы»:
Пылесос – дамам, кисточки беличьи –детям, мужикам – что осталось.
|
| |
|
[23.07.2011 14:49:51] | | )Пятница, конец рабочего дня, завтра в отпуск. |
| |
|
[23.07.2011 15:01:54] | | Какую я вижу проблему в классической расстановке ИП без половиночетвертин:
Если ВРОДЕ можно поставить один, но хороший (по п.13.3.3 а), б), в), то ставя 2 из тех, которые «так себе» - контроль зоны защиты (а по моему глубокому убеждению зона защиты совпадает с зоной защиты самого извещателя) должен осуществлять в таком случае 2-мя извещателями одновременно? Иначе, поставив на большое помещение сколько-то 100-рублевых ИП по нормативам (не меньше 2 – это точно), мы не получаем ни резервирования, ни холодного, ни горячего, ни так себе.
|
| |
|
[23.07.2011 15:05:28] | | Цитата Волжанин 23.07.2011 10:38:42 По-моему, этот пункт включается в новые нормы просто так, как бы "по привычке", как бы для затравки, для начала разговора. --Конец цитаты------
Согласна, но он, видимо, будет существовать до тех пор, пока будет существовать наработка на отказ отечественных ИП 7 лет. |
| |
|
[23.07.2011 20:26:50] | | Цитата Нина 23.07.2011 14:49:41 Это одно и то же. --Конец цитаты------
- не согласен.
Потому что тут же следует -Цитата Нина 23.07.2011 14:49:41 Еще раз определимся в понятиях:РЕЗЕРВИРОВАНИЕ – борьба с некачественными ИП. --Конец цитаты------.
Но спорить об этом что-то не хочется. Тем более с Ниной.
Не вижу смысла. Зачем спорить о буквах, если в итоге всё равно ничего изменить нельзя.
Нина как и раньше будет ставить:
1) 2 извещателя – «ИЛИ».
2) 1 извещатель.
3) 1 извещатель - потому что бесстрашная.
А Андорра:
1. 3 схема "и"
2. 2
3. 2, потому что читает буквы так, как они написаны. И ещё потому, что не проектировщик.
|
| |
|
[23.07.2011 22:09:06] | | Цитата Волжанин 23.07.2011 20:26:50 Но спорить об этом что-то не хочется. Тем более с Ниной.
Не вижу смысла. Зачем спорить о буквах, если в итоге всё равно ничего изменить нельзя. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин!
До тех пор пока существуют ИП с наработкой на отказ 7 лет и в нормативных документах делаются неуклюжие попытки поддержать отечественного производителя, одновременно прикрывая себя нечитаемыми и невоспринимаемыми приложениями - спорить о буквах нет смысла. А пожару все равно. |
| |
|
[24.07.2011 10:20:37] | | Цитата Волжанин 23.07.2011 10:49:51 В этом корпусе было по 2ПИ и схема =ИЛИ=.
Нас трахнули так, что монтажники 4 дня ставили Rдоп. в каждый ПИ и перепрограммировали на схему =И=.
Хуже сделали, или лучше? И да и нет.
Хуже - для надежности срабатывания СОУЭ. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин ®, если просто изменили логику работы извещателей с ИЛИ на И, то очевидно при 2-х извещателях в помещении при отказе одного из них, СОУЭ запустится только когда очаг распространится на соседнее помещение. |
| |
|
[25.07.2011 9:33:36] | | По цитате ув. Волжанин ®
[23.07.2011 20:26:50]
А Андорра:
…читает буквы так, как они написаны. И ещё потому, что не проектировщик.
...........................
Это, - почему это я не проектировщик?
Уж не знаю, КАКОЙ я проектировщик, но в трудовой книжке уже несколько лет пишут (на разных местах работы) - что типа, я чего то там у них проектирую…)
Обидно, прям…))
|
| |
|
[25.07.2011 10:11:59] | |
Ув. Нина...
не статья, - а бальзам на сердце...)))
Нина ®
[23.07.2011 9:53:37]
Очевидно, что для формирования логики работы в 2-пороговом шлейфе "сработка двух извещателей из трех" НЕДОСТАТОЧНО иметь ТРИ извещателя в помещении, а необходимо обеспечить контроль КАЖДОЙ точки площади помещения ОДНОВРЕМЕННО тремя извещателями, для чего в помещении 9 x 18 м необходимо ставить 6 извещателей (ШЕСТЬ...)
http://li.ru/go?articles.security-br... |
| |
|
[25.07.2011 13:46:10] | |
Вы еще сомневаетесь в установке ТРЕХ извещателей?
Тогда мы идем к Вам…..
Из статьи Неплохова…
Комментарий к рисунку 4.
Помещение площадью 9Х18 (162 м.кв)
Резервирование (схема ИЛИ):
Четыре извещателя….
В данном случае максимально удаленная от извещателей точка находится в центре квадрата, образованного 4 извещателями, на расстоянии 6,36 м от каждого из них. Отсюда можно заключить, что один дымовой извещатель защищает круг радиусом 6,36 м, площадью 127 м2. Средняя площадь, контролируемая одним дымовым извещателем, в данном случае равна 9 x 9=81 м2.
Понятно, что при такой расстановке резервирование практически отсутствует, площадь, контролируемая одновременно 2 извещателями, незначительна.
Для обеспечения резервирования каждая точка помещения должна контролироваться одновременно 2 извещателями. Если они установлены в помещении размером 9 x 9 м, то резервирование есть, а если в помещении 9 x 18 м, то нет.
В последнем случае площадь равна 162 м2, и при установленной средней площади контроля одним извещателем, равной 85 м2, требуется не менее ЧЕТЫРЕХ извещателей!
Помещение площадью 9Х18 (162 м.кв)
Резервирование с дублированием (схема И):
Шесть извещателей….
Очевидно, что для формирования логики работы в 2-пороговом шлейфе "сработка двух извещателей из трех" недостаточно иметь три извещателя в помещении, а необходимо обеспечить контроль каждой точки площади помещения одновременно ТРЕМЯ извещателями, для чего в помещении 9 x 18 м необходимо ставить 6 извещателей.
еще раз читаем статью:
http://articles.security-bridge.com/...
начиная с 4-го рисунка |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 14:31:32] | | о-ой
а что не 20 ПИ на площади 9х9 ?
давайте кто больше? |
| |
|
[25.07.2011 14:35:04] | | Добрый день!
Уважаемый Andorra1. Это всё логично и правильно. Хотя, конечно, не совсем правильно, потому что.Цитата Нина 21.07.2011 13:35:38 стыдно за производителя таких ИП. --Конец цитаты------
Вот только в СП5 ни слова не говорится ни о резервировании, ни о контроле каждой точки защищаемого пространства одновременно 2-я или 3-я извещателями. Даны указания - схема И или схема ИЛИ, так же указания о том, на каких расстояниях извещатели друг от друга и от стен устанавливать, и в каких случаях эти расстояния сокращать. Всё.
Поэтому, с нормативной точки зрения я ничего не нарушу, если установлю в помещении 9х18м два извещателя по схеме ИЛИ или три извещателя по схеме И. Хотя, я не сторонник таких решений. |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 14:45:11] | | Цитата Дмитрий К 25.07.2011 14:35:04 9х18м два извещателя по схеме ИЛИ или три извещателя по схеме И --Конец цитаты------
- может наоборот? |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 14:47:29] | | ааа...Вы про количество а не про сигнал. |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 14:51:14] | | все сижу и стараюсь понять, какова надежность схемы "ИЛИ", не могу найти объяснение.
Понятно, что ППКП должен получить "ИЛИ", но не от ИП, а например: или ИПР, или ИП, тогда все логично, но чтобы "ИЛИ" делать на таком оборудовании как НПО "Болид" (Заказчик часто хочет дешего и сердито) это абсурд. |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 15:01:43] | | что-то тема с безадресными затихла, разложили по полочке 13.3.3 в) и все?
а куда б) дели:
"...б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности ПОЖАРНОГО ИЗВЕЩАТЕЛЯ ... и формируется ИЗВЕЩЕНИЕ об исправности (неисправности) на ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНОМ ПРИБОРЕ..."
каким образом в безадресной системе это выполняется? |
| |
|
[25.07.2011 15:42:44] | | Цитата СергейКо 25.07.2011 15:01:43 "...б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности ПОЖАРНОГО ИЗВЕЩАТЕЛЯ ... и формируется ИЗВЕЩЕНИЕ об исправности (неисправности) на ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНОМ ПРИБОРЕ..." каким образом в безадресной системе это выполняется? --Конец цитаты------
Читаем от
Волжанин ® [22.07.2011 14:21:12]до
Волжанин ® [22.07.2011 20:27:09]
Читаем отдельно два требования:
--- "...обеспечивается автоматический контроль работоспособности ПОЖАРНОГО ИЗВЕЩАТЕЛЯ..." - да. С натягом, но можно.
--- "...формируется ИЗВЕЩЕНИЕ об исправности (неисправности) на ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНОМ ПРИБОРЕ..." - почему вы решили, что извещение должно быть о неисправности ПИ? Достаточно иметь извещение о неисправности шлейфа.
Читаем нормы по буквам. |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 15:57:26] | | потому-что стоит буква "И" |
| |
|
[25.07.2011 16:02:49] | | Цитата СергейКо 25.07.2011 15:57:26 потому-что стоит буква "И" --Конец цитаты------- ну и что?
=И= первое выполняется, =И= второе. |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 16:08:18] | | Как Вы понимаете Выражение:
керзовые сапоги должны быть черного цвета, с каблуками и служить не менее 1 года.
- думаете после "И" написано про ботинки? |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 16:09:58] | | я читаю 13.3.3 б) как требование к извещателю, затрагивало бы и шлейф, то обезличили бы также как и в 13.3.3 в) |
| |
|
[25.07.2011 16:28:13] | | п.а) - требования к помещению;
п.б) - требования к контролю работоспособности;
п.в) - требования к поиску и замене неисправного ПИ
п.г) - требования в взаимодейтсвию с другими системами.
Уважаемый Сергей с Ко.
Я с вами не спорю.
Просто пытаюсь выкрутиться как-то. И обосновать...
А что на самом деле думали полковники - знают только они.
Ваша аналогия с сапогами мне нравится.
Это как два прилагательных-определения МПХ- "длинный и толстый".
Вам что больше нравится? |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 16:40:03] | | Цитата Волжанин 25.07.2011 16:28:13 п.б) - требования к контролю работоспособности; --Конец цитаты------
вот видите, Вы сами обезличили пункт, а если бы написали работоспособности извещателя, то уже было бы пояснение, работоспособности чего.
Цитата Волжанин 25.07.2011 16:28:13 Это как два прилагательных-определения МПХ- "длинный и толстый".
Вам что больше нравится? --Конец цитаты------
не понял юмора
Цитата Волжанин 25.07.2011 16:28:13 Просто пытаюсь выкрутиться как-то. И обосновать... --Конец цитаты------
из чего выкручиваетесь? русский язык никто не отменял. Вы же сами настаивали на правильном написании в соответствии с нашим "могучим" русским языком, чтобы не было других толкований.
Цитата Волжанин 25.07.2011 16:28:13 А что на самом деле думали полковники - знают только они. --Конец цитаты------
на то у них есть письма "счастья", а-ля "мы так видим" |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 16:42:16] | | Цитата Волжанин 25.07.2011 16:28:13 Сергей с Ко --Конец цитаты------
почему Вы решили, что Ко - это команда, а не первые буквы фамилии?
|
| |
|
[25.07.2011 16:54:53] | | почему Вы решили, что Ко - это команда, а не первые буквы фамилии?
............
А это уже по английскому правописанию.. &K |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 17:00:03] | | да Вы что?! оО
а я всегда думал, что в моем нике нет символа "&" |
| |
|
СергейКо
[25.07.2011 17:05:21] | | Ув. Andorra1 ®
Вас тоже можно делить на And и Orra1 ? |
| |
|
[25.07.2011 18:51:18] | | Цитата Дмитрий К 25.07.2011 14:35:04 Поэтому, с нормативной точки зрения я ничего не нарушу, если установлю в помещении 9х18м два извещателя по схеме ИЛИ или три извещателя по схеме И. Хотя, я не сторонник таких решений. --Конец цитаты------
конечно не нарушите, согласна целиком и полностью.
А с точки зрения надежности АУПС, построенной на извещателях, про которые нормотворцы пишут во первЫх строках своих письмен:
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
Вы идете вразрез со здравым смыслом, и я тоже. |
| |
|
[25.07.2011 19:48:55] | | Цитата Нина 25.07.2011 18:51:18 Вы идете вразрез со здравым смыслом, и я тоже. --Конец цитаты------
А может быть и нет.
Допустим в помещении 9х18м установлено 2 извещателя по схеме ИЛИ на нормативных расстояниях. Один вышел из строя. Возник пожар. Рано или поздно дым достигнет-таки второго извещателя. АПС сработает. Резервирование есть, только вот инерционность при выходе 1-го извещателя из строя может возрасти.
Так вот, может быть такое увеличение инерционности при выходе из строя 1-го датчика, с точки зрения ВНИИПО вполне допустимо?
Не верится мне, правда, в такой альтернативный здравый смысл, но всё же. |
| |
|
[25.07.2011 20:25:40] | | Цитата Дмитрий К 25.07.2011 19:48:55 Так вот, может быть такое увеличение инерционности при выходе из строя 1-го датчика, с точки зрения ВНИИПО вполне допустимо? --Конец цитаты------
Тогда почему А-А извещателей в помещении 9 х 18 м надо ставить 2 шт.? Уж точно один А-А по центру будет лучше защищать это помещение, чем один неадресный смещенный в сторону. По логике надо было записать в СП5 в Таблице Х, что защищаемая площадь не 85 м2, а 170 м2. И считать, что наши уникальные ДИПы обнаруживают очаги на расстоянии до 14 м!
Тогда как детектор, сертифицированный по EN54-7, - всего лишь до 7,5 м. |
| |
|
[25.07.2011 20:52:00] | | puzzle, потому что в соответствии с моим иррациональным предположением, система может работать с повышенной инерционностью только тогда, когда один датчик вышел из строя. Т. е. когда она частично неисправна.
Если же Вы поставите один извещатель по центру, то АПС будет обладать высокой инерционностью всегда. К тому же, Вы нормы нарушите. |
| |
|
[25.07.2011 21:14:19] | | Цитата puzzle 25.07.2011 20:25:40 Уж точно один А-А по центру будет лучше защищать это помещение, чем один неадресный смещенный в сторону. --Конец цитаты------ - так кто бы спорил?
Но мы рассматриваем вариант выхода из строя одного ПИ.
В случае неадресных ПИ, один оставшийся всё равно обнаружит пожар, пусть не через 20 сек, так через 30 сек.
А если выйдет из строя единственный в помещении А-А ПИ, то помещение останется без защиты вообще.
Именно поэтому и установка одного А-А ПИ в помещении обложено столькими условиями - а)--г).
Много вы знаете объектов, на которых реально выполняются требования а)--г), имеется подготовленный деж.персонал, который с учетом приложения =О= может заменить А-А ПИ строго в согласованное время (Тзамены < 0,7*Тпростоя), при этом ещё и одновременно выполнять функции АУПС во время замены?
Причём, замена А-А ПИ - это так называемый "холодный резерв".
А вот когда один ИП212-45 подменяет своего убитого товарища по помещению - это "горячий резерв" (хоть и несколько запоздалый).
Кроме того, в случае неадресных ПИ, замену "убитого товарища" (несколько усилив бдительность на пож.посту) можно отложить и до утра, когда приедет обслуживающий персонал. А вот с заменой А-А ПИ тянуть нельзя.
Особенно меня восхищает:
"О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля"
- уже раз сто перечитывал, ну никак не могу въехать...
Как говорила незабвенная Ф.Раневская: "Так изволновалась. Даже таблетки пила!"
Может поясните? Буду благодарен. |
| |
|
[25.07.2011 21:34:44] | | Причём, что характерно:
"Эксплуатационные параметры системы должны быть =ПРИВЕДЕНЫ В ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ= на систему в зависимости от параметров и значимости объекта защиты. При этом приведенное в проектной документации время восстановления системы не должно превышать допустимое время приостановления технологического процесса или время передачи функций дежурному персоналу. (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09 Ответ ВНИИПО).
Уважаемые коллеги, которые ставят 1 А-А ПИ в помещении.
Научите, как вы это выполняете?
Я тоже так хочу. |
| |
|
[25.07.2011 22:32:48] | | Фишка А-А ПИ состоит в том, что они не умирают, не предупредив широкую общественность. |
| |
|
[26.07.2011 0:01:52] | | )))
Класссс))))))))) |
| |
|
[26.07.2011 8:14:05] | | Ага.
Цитата Нина 25.07.2011 22:32:48 Фишка А-А ПИ состоит в том, что они не умирают, не предупредив широкую общественность. --Конец цитаты------- и что эта широкая общественность (в лице одного охранника) в ночное время будет делать с этим трупом?
Действовать строго по приложению =О=?
Или выполнять функции АПС в помещении вместо усопшего? |
| |
|
[26.07.2011 8:43:24] | | Цитата Волжанин 25.07.2011 21:14:19 Кроме того, в случае неадресных ПИ, замену "убитого товарища" (несколько усилив бдительность на пож.посту) можно отложить и до утра, когда приедет обслуживающий персонал. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин ®, а каким образом и когда Вы определяете, что "товарищ погиб" и требуется "несколько усилить бдительность на пож.посту"?
Может на Вашем заводе на потолках уже давно муляжи стоят вместо извещателей. Они же ложняков не дают – молчат как партизаны, никого не тревожат и пож.пост спит сладким сном.
|
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 8:49:42] | | тема становится интересней и интересней, ничего что она уже в другое русло давно свернула, продолжайте. Скоро от некромантии Цитата Волжанин 26.07.2011 8:14:05 будет делать с этим трупом? --Конец цитаты------Цитата Волжанин 26.07.2011 8:14:05 вместо усопшего? --Конец цитаты------
перейдем к высшему знанию друидов.
в ночное время, если брать объект где только охрана, оповещение уже не играет роли и инерционность срабатывания уже перейдет на системы пожарной безопасности, ну а если объект круглосуточный, то дежурный персонал будет находиться на объекте. |
| |
|
[26.07.2011 9:41:12] | | Цитата Дмитрий К 25.07.2011 19:48:55 Рано или поздно дым достигнет-таки второго извещателя. АПС сработает. --Конец цитаты------
Вовсе не обязательно - деформируется база неисправного извещателя от высокой температуры и произойдет разрыв шлейфа с формированием сигнала неисправность.
Цитата Волжанин 25.07.2011 21:14:19 В случае неадресных ПИ, один оставшийся всё равно обнаружит пожар, пусть не через 20 сек, так через 30 сек. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин, откуда такие цифры? Что за извещатели? При огневых испытаниях извещатели располагаются на 3 м от очага в помещении 7 м х 10 м. Очаги к концу испытаний становятся внушительных размеров, хотя их размер 0,5 м х 0,5 м, т.е. площадь всего 0,25 м2. Причем в помещении персоналу находиться запрещено.
http://daily.sec.ru/publication.cfm?...
А каких размеров будет очаг, если увеличить размеры тестового помещения в 2 раза и очаг расположить в одной половине, а извещатели в другой?
Определенно можно считать, что вероятность обнаружения пожара при отказе одного ИП из 2-х равна 0,5. Интересно, что с рисками будет в этом случае.
|
| |
|
[26.07.2011 10:12:33] | | Цитата Волжанин 26.07.2011 8:14:05 - и что эта широкая общественность (в лице одного охранника) в ночное время будет делать с этим трупом? --Конец цитаты------
еще одна подфишка А-А извещателей:
"умирают" они только после долгой и продолжительной болезни, и, в основном, от хронического невнимания родных и близких. Причем как приличные люди, до конца своих дней продолжают выполнять доверенные им функции. И предупреждают о своей болезни за несколько месяцев до ее начала!
|
| |
|
[26.07.2011 11:02:04] | | Цитата puzzle 26.07.2011 9:41:12 Вовсе не обязательно - деформируется база неисправного извещателя от высокой температуры и произойдет разрыв шлейфа с формированием сигнала неисправность. --Конец цитаты------- деформируется база...- это очень сложно для меня.
Для неадоесных понимаю так, что при несправности одного ПИ в =НЕСПРАВНОСТЬ= уходит весь шлейф. И это меня очень печалит, т.к. поиск этого "усопшего" становится практически невыполнимой задачей для дежурного пож.поста. Вижу в этом слабое место в своих рассуждениях. Прадставить себе несправность одного ПИ и целостность ШС при этом не могу. Здесь А-А ПИ, конечно, рулят.
Поэтому - |
| |
|
[26.07.2011 11:08:51] | | Поэтому на Цитата абырвалГ 26.07.2011 8:43:24 каким образом и когда Вы определяете, что "товарищ погиб" и требуется "несколько усилить бдительность на пож.посту"? --Конец цитаты------- могу ответить, что когда на ППКП шлейф уйдет в неисправность, то без АПС останутся до 10 (20) помещений. Вот тут и надо "несколько усилить бдительность".
Но при этом не могу себе представить ситуацию, когда деж.персонал бросает свой пост охраны, берет ключи от 20-ти помещений и начинает судорожно бегать по этажам, искать "убитого товарища" для того, чтобы срочно заменить его, уложившись в норматив (Тзамены< 0.7 Т простоя). |
| |
|
[26.07.2011 11:10:27] | | Цитата Нина 26.07.2011 10:12:33 "умирают" они только после долгой и продолжительной болезни, и, в основном, от хронического невнимания родных и близких. Причем как приличные люди, до конца своих дней продолжают выполнять доверенные им функции. И предупреждают о своей болезни за несколько месяцев до ее начала! --Конец цитаты------- Нина, вы, ко всем вашим достоинствам, ещё и сказочница! |
| |
|
[26.07.2011 11:14:05] | | Цитата СергейКо 26.07.2011 8:49:42 в ночное время, если брать объект где только охрана, оповещение уже не играет роли и инерционность срабатывания уже перейдет на системы пожарной безопасности --Конец цитаты------ - СергейКо(валев), ваша логика для меня, молодого проектировщика, недоступна. Уж не взыщите.
Это вы к чему?
|
| |
|
[26.07.2011 11:18:17] | | Цитата абырвалГ 26.07.2011 8:43:24 Может на Вашем заводе на потолках уже давно муляжи стоят вместо извещателей. --Конец цитаты------- не муляжи, а ИП212-45. Они и так то, скажем мягко - "не очень...", а уж после того, что мы с ними сделали... Так что может вы и правы насчёт муляжей.
Но, прошу вас, не давите лишний раз на больную мозоль.
Уверяю вас, работы на этом объекте ведутся нами в правильном направлении. |
| |
|
[26.07.2011 11:20:39] | | Цитата puzzle 26.07.2011 9:41:12 Уважаемый Волжанин, откуда такие цифры? --Конец цитаты-------честно признаюсь, цифры "от балды". Просто так, для качественной оценки, так сказать, для "оборота речи".
|
| |
|
[26.07.2011 12:09:56] | | Цитата Волжанин 25.07.2011 21:14:19 А вот когда один ИП212-45 подменяет своего убитого товарища по помещению - это "горячий резерв" (хоть и несколько запоздалый).
Кроме того, в случае неадресных ПИ, замену "убитого товарища" (несколько усилив бдительность на пож.посту) можно отложить и до утра, когда приедет обслуживающий персонал. --Конец цитаты------
Ув. Волжанин, все-таки поясните пожалуйста широкой общественности, получается у Вас все 45-е дежурный тестирует каждую ночь, а утром приходит обслуживающий персонал и заменяет «убитые» ?
Или это тоже, так сказать, для "оборота речи"? Может вы пороговые с А-А перепутали?
|
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 12:32:27] | | Цитата Волжанин 26.07.2011 11:14:05 в ночное время, если брать объект где только охрана, оповещение уже не играет роли и инерционность срабатывания уже перейдет на системы пожарной безопасности
--Конец цитаты------ - СергейКо(валев), ваша логика для меня, молодого проектировщика, недоступна. Уж не взыщите.
Это вы к чему? --Конец цитаты------
да, видно вы еще молодой проектировщик, т.к. все еще стараетесь коверкать ники, но дело Ваше.
если следовать Вашей логике, то инерционность срабатывания одного ИП, при выходе из строя второго ИП будет парядка 30 сек. Правильно?
потом
Цитата Дмитрий К 25.07.2011 19:48:55 Допустим в помещении 9х18м установлено 2 извещателя по схеме ИЛИ на нормативных расстояниях. Один вышел из строя. Возник пожар. Рано или поздно дым достигнет-таки второго извещателя. АПС сработает. Резервирование есть, только вот инерционность при выходе 1-го извещателя из строя может возрасти. --Конец цитаты------
речь я понимаю идет об оповещении на эвакуацию, в противном случае (в ночное время когда эвакуировать-то некого) увеличиться инерционность на запуск систем ПД, тушения и тд (в зависимости от объекта). |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 12:36:06] | | Цитата Волжанин 26.07.2011 11:02:04 Для неадоесных понимаю так, что при несправности одного ПИ в =НЕСПРАВНОСТЬ= уходит весь шлейф. И это меня очень печалит, т.к. поиск этого "усопшего" становится практически невыполнимой задачей для дежурного пож.поста. --Конец цитаты------
о как, Вы же согласились с SaintLess ®
Цитата Волжанин 22.07.2011 20:27:09 Цитата SaintLess 22.07.2011 15:28:34
А вот вы какие! Традиции правописания... В фразе "формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе" Нет ни "шлейфа", ни "извещателя"...
--Конец цитаты------ -
Уважаемый SaintLess ® Перечитал ещё три раза п.б), нашел свои черновики и вынужден признать, что ВЫ ПРАВЫ. --Конец цитаты------
т.е. Вы согласились что сам безадресный ИП соответствует требованию п. 13.3.3 в) или уже нет? |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 12:38:52] | | Цитата абырвалГ 26.07.2011 12:09:56 Ув. Волжанин, все-таки поясните пожалуйста широкой общественности, получается у Вас все 45-е дежурный тестирует каждую ночь, а утром приходит обслуживающий персонал и заменяет «убитые» ? --Конец цитаты------
чя думаю, что дежурный встановится в под "неисправным" извещателем и ведет визуальный контроль до прихода обслуживающего персонала. )))))) |
| |
|
[26.07.2011 12:45:30] | | Цитата Волжанин 25.07.2011 21:14:19 В случае неадресных ПИ, один оставшийся всё равно обнаружит пожар, пусть не через 20 сек, так через 30 сек. --Конец цитаты------
Т.к. плотность дыма от очага падает по квадрату от расстояния, то при увеличении расстояния с 3 м до 9 м, например, при линейном нарастании плотности можно прогнозировать сработку извещателя в примерно в 9 раз позже. А с 3-х до 12 м, соответсвенно в 16 раз.
Цитата Волжанин 26.07.2011 11:20:39 так, для качественной оценки --Конец цитаты------
|
| |
|
[26.07.2011 12:51:26] | | Цитата СергейКо 26.07.2011 12:38:52 дежурный встановится в под "неисправным" извещателем и ведет визуальный контроль --Конец цитаты------
Миганием светодиода пороговый ДИП может создавать иллюзию работоспособности и при нулевой чувствительности. Обычно индикатор мигает одновременно со светодиодом оптопары и продолжает мигать даже при ее отсутсвии. И потеря яркости светодиода оптопары - типичный отказ ДИПа не фиксируется. |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 12:52:48] | | to puzzle ®
а Вы случайно сами не из ВНИИПО ? уж больно похожи Ваши знания на спецов оттуда, т.е. знания человека, который не раз испытывал оборудование. |
| |
|
[26.07.2011 12:56:22] | | Цитата СергейКо 26.07.2011 12:52:48 Вы случайно сами не из ВНИИПО --Конец цитаты------
Нет, я из противоположного лагеря. |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 12:56:22] | | Цитата абырвалГ 26.07.2011 12:51:26 Миганием светодиода пороговый ДИП может создавать иллюзию работоспособности и при нулевой чувствительности. Обычно индикатор мигает одновременно со светодиодом оптопары и продолжает мигать даже при ее отсутсвии. И потеря яркости светодиода оптопары - типичный отказ ДИПа не фиксируется. --Конец цитаты------
и что же тогда дежурный там натестирует, если он, как говорят, не понимает и не знает систему?
|
| |
|
[26.07.2011 13:16:56] | | Цитата:
Цитата Волжанин 26.07.2011 11:10:27 ------- Нина, вы, ко всем вашим достоинствам, ещё и сказочница! --Конец цитаты------
..........
Ну вот, хотели как лучше, а получилось как всегда (Черномырдмин).
Вроде, как хотели похвалить…(?) ув. Нину..
По “Нормам правописания” эпитет СКАЗОЧНИЦА, носит отрицательный смысл, или если угодно, иронический….
Наверно, лучше будет так:
Ув. Нина, обладает редким даром иносказательности, образности, краткостью и лаконичностью. На сайте у других дам этого не отмечено…(до сих пор).
Созданные ею словесные образы ярки, запоминающиеся, и порой живут самостоятельной жизнью.
Она порой (по настроению) способна наделять неживые предметы душой, очеловечивать их поведение, создавая новые яркие, зримые образы давно известных изделий и компонентов сигнализации (особенно это ярко проявляется при прикосновении к животрепещущей теме сигнализации…)
Её дар способствуют задачи достучаться до тех, кто в ещё сидит танках…
(Во, как писать надо…Или лучше..))))
А Вы сказочница…
))))
|
| |
|
[26.07.2011 13:41:09] | |
Цитата Sanya
14.06.2011 13:53:38
И все же, кто что думает про приложение "О.3."?
--Конец цитаты-------
Волжанин ®
[14.06.2011 14:43:20
а что вас пугает в этом пункте приложения О?
Я так понимаю, что это вы в связи с выполнением п.в) пункта 13.3.3?
Сами себе пишите в задании на проектирование типа:
"п.6.1.В случае выхода из строя ПИ время обнаружения неисправности и замены неисправного ПИ дежурным персоналом объекта составляет 20 минут.
В течение указанного времени функции автоматического ПИ будет исполнять достаточно подготовленный дежурный персонал Заказчика.
Материальные затраты на содержание и подготовку этого дежурного персонала вас, товарищ проектировщик, волновать не должны.
п.6.2 Для выполнения этого условия в проекте предусмотреть 100% запас запрограммированных адресных ПИ, установленных на объекте."
Подписываете это "Задание..." у заказчика и спите спокойно.
Волжанин ®
[25.07.2011 21:14:19]
Особенно меня восхищает:
"О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля"
- уже раз сто перечитывал, ну никак не могу въехать...
Как говорила незабвенная Ф.Раневская: "Так изволновалась. Даже таблетки пила!"
Может поясните? Буду благодарен. |
| |
|
[26.07.2011 14:07:10] | | Ну, такие теоретические выкладки мне, простому проектировщику, честно говоря, по ба-рабану.
Я всё ближе к своим баранам.
Цитата Волжанин 25.07.2011 21:14:19 Особенно меня восхищает:
"О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, опре-деляемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного пер-сонала на время выполнения им функций контроля"
- уже раз сто перечитывал, ну никак не могу въехать... Может поясните? Буду благода-рен. --Конец цитаты------
Никто не хочет мне это объяснить, поэтому я решил въехать сам.
Прихожу это я к заказчику и между нами происходит такой разговор:
Заказчик -- Хочу адресно-аналоговую систему АПС с адресными ПИ. Чтобы круто было, но строго по нормам.
Я -- В таком случае мы с вами должны выполнить требования п.13.3.3 в). А для этого ска-жите мне, сколько денег в рублях вы можете выложить на содержание дополнительно подготовленного персонала на время выполнения им функций контроля за ПБ в одном помещении объекта в случае выхода из строя А-А ПИ?
Заказчик -- Могу выделить сто рублей и дополнительно держать за эти деньги на объекте двух дежурных, один из которых будет выполнять функции пожарного извещателя, а вто-рой в это время искать и менять вышедший из строя ПИ.
Причём, за сто рублей эти мужики готовы заниматься этим всего 15 минут.
Я -- Отлично. Половина проблемы решена. Значит Тпростоя = 20 минут. Отсюда получа-ем нормативное Тзамены = 20*0,7 = 14 минут.
Где ваши мужики? Готовы? Проводим проверку. Вводная: " Высветилась индикация о неисправности ПИ с адресом 127. Время пошло!!!"
Мужики прильнули сонными рожами в экран ПК, всё тут же поняли (профессионалы как-никак), один из них рванул на 7-й этаж с ключами от аварийного помещения для выпол-нения функций контроля вместо "погибшего товарища", другой начал искать в ЗИПе за-пасной А-А ПИ, включать Notebook и программировать его взамен вышедшего из строя. Короче, всё у них получилось чудесно, заменили "трупик" на 7-ом этаже, но затратили они на это 17 минут.
Я -- Плохо товарищи! Будем тренироваться после отбоя. А для вас, товарищ Заказчик, вижу только два пути - или платите мужикам 120 рублей и пусть они работают 25 минут, или я закладываю в спецификацию проекта ещё 560 А-А ПИ запасных и мы заранее про-биваем в них адреса и конфигурацию. Тогда можно уложиться в отведенные 14 минут.
Заказчик -- И что? Эти 560 ПИ (по 700 р. за шт.) будут лежать у меня в пожарном посту мертвым грузом. И 120 рублей за такую работу мужикам сильно жирно будет.
Я -- Даже больше вам скажу. Т.к. замена неисправного ПИ - это техническое обслужива-ние, то ваши мужики должны быть подготовлены, обучены и иметь лицензию на проведе-ние ТОиРМ.
Заказчик -- А не пошли-ка вы такие умные на… со своими А-А системами. Ставьте мне лучше ИП212-45 по три штуки в каждое помещение.
На этом и договорились.
Наверное как-то так? Или есть другие мнения по поводу исполнения =ОБЯЗАТЕЛЬНОГО= п. 13.3.3в) ?
|
| |
|
[26.07.2011 14:10:09] | | Или так
Цитата Sanya 26.07.2011 13:41:09 Я так понимаю, что это вы в связи с выполнением п.в) пункта 13.3.3?
Сами себе пишите в задании на проектирование типа:
"п.6.1.В случае выхода из строя ПИ время обнаружения неисправности и замены неисправного ПИ дежурным персоналом объекта составляет 20 минут.
В течение указанного времени функции автоматического ПИ будет исполнять достаточно подготовленный дежурный персонал Заказчика.
Материальные затраты на содержание и подготовку этого дежурного персонала вас, товарищ проектировщик, волновать не должны.
п.6.2 Для выполнения этого условия в проекте предусмотреть 100% запас запрограммированных адресных ПИ, установленных на объекте."
Подписываете это "Задание..." у заказчика и спите спокойно. --Конец цитаты------
Sanya ®, спасибо что напомнили. |
| |
|
[26.07.2011 14:11:48] | | Но где найти такого заказчика, который это подпишет?
Разве только заведующая д/садиком? |
| |
|
[26.07.2011 14:12:45] | | Цитата Andorra1 26.07.2011 13:16:56 Наверно, лучше будет так:
Ув. Нина, обладает редким даром иносказательности, образности, краткостью и лаконичностью. --Конец цитаты------и далее по тексту.
А я разве не так сказал?
|
| |
|
[26.07.2011 14:30:57] | | Но где найти такого заказчика, который это подпишет?
Разве только заведующая д/садиком?
Обычно ТЗ идет приложением к договору, которое никто не читает. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[26.07.2011 15:01:36] | | Зачем вы будите в нас ЗВЕРЯ? |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 15:18:49] | | ну раз О, значит О.
первый абзац приложения О: "...времени приостановления технологического процесса...", т.е. привязаны по времени технологического процесса.
второй абзац : "...из допустимых материальных потерь из-за остановки производства...."
т.е. речь идет о производстве? т.е. изначально надо узнать сменность производства.
И 1 и 2 абзац имеет две позиции.
1. Остановка на ночь
2. Круглосуточное
Если круглосуточное, то сомневаюсь, что не будет обученного персонала, т.к. присутствуют смены.
С остановкой на ночь абзацы 1 и 2 не нарушаются.
третий абзац тупо вешает все на Заказчика, в случае если его объект не относится к технологическому процессу или производству. |
| |
|
[26.07.2011 15:27:15] | | Цитата ser_id первый абзац приложения О: "...времени приостановления технологического процесса...", т.е. привязаны по времени технологического процесса.
второй абзац : "...из допустимых материальных потерь из-за остановки производства...."
т.е. речь идет о производстве? т.е. изначально надо узнать сменность производства. --Конец цитаты------
Т.е. при одном "неисправном" извещателе производство должно останавливаться, а всех служащих надо оправлять домой? |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 15:38:13] | | to абырвалГ ®
внимательней прочитайте О.2
"...70 % времени вынужденного простоя..."
"...исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства..."
- как Вы думаете о каком простое и материальных потерях идет речь? |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 15:41:47] | | 13.3.3 в) пишет про световую индикацию в случае неисправности, персонал задает адрес ИП из ЗИПа, идет на место и меняет при останове, дальше опять пуск.
Как бы нелепо это не звучало, но я именно так понял этот смысловой посыл п.13.3.3 и приложения О |
| |
|
[26.07.2011 16:25:41] | | Цитата СергейКо 26.07.2011 15:41:47 Как бы нелепо это не звучало, но я именно так понял этот смысловой посыл п.13.3.3 и приложения О --Конец цитаты------ - согласен.
Как раз с О.1 понятно - это атомная электростанция.
С О.2 тоже - это производство женских колготок.
А вот О.3 - это, по-моему, бред полный.
Именно о п.О.3 и разговор.
Хотелось бы всё-таки узнать у тех, кто уже два года проектирует по п.13.3.3. Как пользуетесь приложением =О=?
Неужели никто не сталкивался на этапе экспертизы проекта?
Или по принципу - если полковники считают, что написали правильно, то пусть думают, что мы правильно и исполняем.
|
| |
|
[26.07.2011 16:28:11] | | Цитата СергейКо 26.07.2011 15:41:47 я именно так понял этот смысловой посыл п.13.3.3 и приложения О --Конец цитаты------
Смысл-то понятен. Но вот вы лично от чего конкретно будете считать 70% в п.О.3.
А ведь это, наверняка, должен быть самый распространённый, самый используемый пункт приложения. |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 16:38:34] | | Цитата Волжанин 26.07.2011 16:25:41 Хотелось бы всё-таки узнать у тех, кто уже два года проектирует по п.13.3.3. Как пользуетесь приложением =О=? --Конец цитаты------
понять про персонал? абзац же упирается в персонал, а необходимость его (штатные единицы) зависит от величины объекта.
Цитата Волжанин 26.07.2011 16:28:11 А ведь это, наверняка, должен быть самый распространённый, самый используемый пункт приложения. --Конец цитаты------
да, именно так, офисные здания, многофункционалы и тд. на каждом объекте предусматривается служба эксплуатации, в штате которой, (в зависимости от объекта) присутствует ответственный. |
| |
|
[26.07.2011 16:58:00] | | Господа, А-А извещатели начинают "волноваться" о своем здоровье при 80% уровне компенсации запыленности дымовой камеры. Времени для лечения более чем достаточно.
Сказки о внезапном ночном вызове на объект дла срочной замены неисправного А-А ИП для непосвященного человека может и выглядят убедительно, но не здесь :) |
| |
|
СергейКо
[26.07.2011 17:02:40] | | Цитата Нина 26.07.2011 16:58:00 о своем здоровье при 80% уровне компенсации запыленности дымовой камеры --Конец цитаты------
ну так, заболел, захромал, насморк...лечить-то будем или так помирать оставим?
Цитата Нина 26.07.2011 16:58:00 о внезапном ночном вызове на объект дла срочной замены неисправного А-А ИП --Конец цитаты------
а кто об этом говорит? |
| |
|
[26.07.2011 17:26:43] | | Цитата СергейКо 26.07.2011 17:02:40 о своем здоровье при 80% уровне компенсации запыленности дымовой камеры
--Конец цитаты------
ну так, заболел, захромал, насморк...лечить-то будем или так помирать оставим? --Конец цитаты------
..............
.........
Извещатель задолго от наступления времени объявления ПОЖАР по причине своей запыленности, сообщает о необходимости его чистки.
Есть время вызвать организацию, для его очистки.
Вот и всё лечение.
Никакого летального исхода. |
| |
|
[26.07.2011 17:30:54] | | Сюда бы пригласить ЗУБРА, он бы поведал о идентификации….
И как это понимать….
Кто кого индетифицирует…
И как этот пункт реализуется в рекламе, в сертификате., в ГОСТе и на практике в суде…
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[26.07.2011 17:43:49] | | Ладно.
Так и быть.
Зубр не зубр, а... ошмётки от того тута.
Я, конечно, понимаю, все волнуются, отстаивая свою точку зрения.
Но... я не понимаю разговоры одного и того же человека (проектировщика) от имени разных лиц - и от имени мнимого заказчика, и от имени мнимого исполнителя.
Для полноты картины можна ещё какого - нибудь придурка - надзорника в воспаленном мозгу представить.
Какого хрена надо разговаривать с самим собой?
Не понятно.
Разве ж можно придумать резиновый пояс целомудрия?
Ну чтоб всем и сразу.
И по - полной программе.
Чтоб каждой .опе было хорошо и комфорнтно.
Или процесс обсуждения этого самого пояса о-о-ох как затягивает?
В частности зубчики более комфортны или шипики с шариками по краям.
Тьфу.
А ведь взрослые люди... |
| |
|
[26.07.2011 19:05:20] | | Ну вот, дождались...
Разбудили на свою голову... |
| |
|
[26.07.2011 19:27:10] | | Цитата Andorra1 26.07.2011 19:05:20 Разбудили на свою голову... --Конец цитаты------
И хорошо. Зато сейчас узнаем и о идентификации…, и о практике применения п.О.3.
Я ради этого готов терпеть даже почти прямые оскорбления в свой адрес. |
| |
|
[26.07.2011 19:27:49] | | Дело не в рекламе, ГОСТах, судах... не в запыленности и криках об этом... не во времени (хотя вопрос и по нему тоже есть). "определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля"
Кто - нибудь хоть раз согласовывал эти затраты?!!
Я думаю многие здесь ставят по одному А-А ИП в помещение по 14.2.
Я, например, не делал этого ни разу (не согласовывал). А факт остается фактом, в этом случае это НАДО делать. |
| |
|
[26.07.2011 19:37:27] | | Цитата Нина 26.07.2011 16:58:00 Сказки о внезапном ночном вызове на объект дла срочной замены неисправного А-А ИП для непосвященного человека может и выглядят убедительно, но не здесь :) --Конец цитаты------- конечно. В идеале.
Тогда вы можете объяснить появление разговоров о неиспраности ПИ сразу в двух пунктах ст.13.3.3 и приложении "О"?
О неисправности говорит ещё и п.14.3, но это пункт можно отнести и к неадресным ПИ, так что о нём пока умолчим. |
| |
|
[26.07.2011 19:45:29] | | Цитата Sanya 26.07.2011 19:27:49 Я думаю многие здесь ставят по одному А-А ИП в помещение по 14.2.
Я, например, не делал этого ни разу (не согласовывал). А факт остается фактом, в этом случае это НАДО делать. --Конец цитаты------
Sanya,спасибо за поддержку. Правильно сказано.
А то все читают, высказывают свою точку зрения, но как-то опуская при этом глаза и делая вид, что некоторых =БУКВ= в нормах не существует.
А если и существуют, то их можно не исполнять, пока жареный петух не клюнет. |
| |
|
[26.07.2011 22:17:10] | | Цитата puzzle 26.07.2011 9:41:12 Цитата Дмитрий К 25.07.2011 19:48:55
Рано или поздно дым достигнет-таки второго извещателя. АПС сработает.
--Конец цитаты------
Вовсе не обязательно - деформируется база неисправного извещателя от высокой температуры и произойдет разрыв шлейфа с формированием сигнала неисправность. --Конец цитаты------
Хотя, по-существу Вы правы, но это всё предположения (или ошибаюсь?), которые можно строить бесконечно.
Я же просто попытался объяснить "резервирование" которое предлагается в номативах с т. з. здравого смысла.
Продолжая эту игру слов, скажу, что видимо во ВНИИПО провели исследования, поставили массу экспериментов, и пришли к выводу, что база извещателя деформироваться не успеет. А может быть решили, что при выходе одного датчика из строя, вероятность обнаружения пожара 0,5 лучше, чем 0 и этого достаточно для обеспечения пожарной безопасности Родины на должном уровне.
Цитата puzzle 26.07.2011 9:41:12 Интересно, что с рисками будет в этом случае. --Конец цитаты------
И мне интересно. А господам из вышекпомянутого заведения уже не интересно. Потому что они провели рассчёты и решили что с рисками всё будет OK. После чего и написали СП5.
По крайней мере, приблизительно так должно бы быть. |
| |
|
[26.07.2011 23:07:41] | | Уважаемый Дмитрий К ®, пластик извещателей выдерживает температуру не более 100 - 110 гр С и просто сгорит от открытого очага.
Цитата Дмитрий К 26.07.2011 22:17:10 видимо во ВНИИПО провели исследования, поставили массу экспериментов, и пришли к выводу, что база извещателя деформироваться не успеет. --Конец цитаты------
Увы, это не так, огневые испытания только запускаются и в стандартном помещении 7 м х 10 м.
Цитата Дмитрий К 26.07.2011 22:17:10 вероятность обнаружения пожара 0,5 лучше, чем 0 и этого достаточно для обеспечения пожарной безопасности Родины на должном уровне --Конец цитаты------
Если допускается отсутствие защиты при неконтролируемых отказах пороговых извещателей в течение неограниченного времени, то почему отказ одного А-А обставлен кучей условий? Какая вероятность возникновения пожара в этом помещении в сравнении с нерабочими пороговыми муляжами, которые стоят годами? Очевидно пропорционально отношению времени в течении которого извещатели находятся в нерабочем состоянии. Т.е. дни при А-А/годы при пороговых, пусть 3 дня и 1 год соответственно, тогда риски отличаются более чем в 100 раз. А т.к. на дым извещатели никто практически не тестирует, то до 1000 раз.
Цитата Дмитрий К 26.07.2011 22:17:10 Потому что они провели расчёты и решили что с рисками всё будет OK. После чего и написали СП5. --Конец цитаты------
А я уверен, что просто написали, что если по нормам стоят муляжи, то риски не считать.
Цитата Нина 23.07.2011 22:09:06 А пожару все равно. --Конец цитаты------ |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.07.2011 4:03:18] | | Добрый человек Волжанин.
Не надо "корчить" из себя "терпилу".
Что Вы разглядели в моих "похрипываниях" оскорбительного?
Сравнения?
Дак без них плохо материал усваивается.
Так - то я рад видеть своих старых знакомцев, перетирающих одно и то же не первый год на форуме.
И Вас, и моего лучшего друга Andorra1 ®, и Нину, и puzzle ®.
По теме.
Во всех рассуждениях и обсуждениях почему - то отсутствует главное лицо - ЗАКАЗЧИК.
Или СОБСТВЕННИК, если вам это более нравится.
То есть тот, кто непосредственно отвечает за свое имущество, имущество, жизнь, здоровье граждан.
Вопросы применения и исполнения части О свода правил ИСПОЛНИТЕЛЮ необходимо согласовывать в тесном сотрудничестве с его Величеством ЗАКАЗЧИКОМ.
Грамотный ИСПОЛНИТЕЛЬ постарается разъяснить ЗАКАЗЧИКУ последствия применения того или иного варианта проектного решения, в том числе и экономические, и организационные, и ...
Да мало ли какие!
В обсуждаемом случае всё это различные ОПЦИИ (качественные характеристики) системы защиты.
Законом вам предоставлена возможность использовать полный перечень допущений.
Так чо ж ею не пользоваться?
Вы ж, друзья мои, не относитесь к "ограниченным" существам из надзора.
|
| |
|
[27.07.2011 6:17:47] | | banderlogs@yandex.ru "перетирающих одно и то же не первый год на форуме."
|
| |
|
[27.07.2011 6:31:07] | | А для меня лично тема очень важная. Сам бы поучаствовал в обсуждении но слишком молод и не опытен.
banderlogs@yandex.ru "перетирающих одно и то же не первый год на форуме." - Это Да!(вечная тема 1-2-3). Но благодаря Вам новички вроде меня хоть немного но набираются опыта.
|
| |
|
[27.07.2011 6:44:32] | | Ой!
Про Вас забыл, уважаемый шестьсот двадцать пятый.
Что по теме можете сказать?
Вас что больше возбуждает?
А-А или не А-А?
Или оценка пожарной безопасности по правилам противопожарной?
А может возбуждают "СОГЛАСОВАНИЯ"?
В обсуждаемом случае "установленный нормативными документами порядок согласования качественных характеристик системы пожарной автоматики" с ЗАКАЗЧИКОМ?
А может быть лучше обсудить те домыслы, которые используются веткарями для обоснования своей позиции?
P.S. Я тут на досуге пальцы учился загибать.
И знаете, всё могу, но вот средний чой - та не гнется при загнутых остальных.
Как нагнуть еЯ? Не знаю.
Может менталитет не учитываю?
Как думаете? |
| |
|
[27.07.2011 7:09:51] | | banderlogs@yandex.ru ®
Ой!
Про Вас забыл, уважаемый шестьсот двадцать пятый.
Доводится мне что Вы обознались. На сайте 0-1 я совсем не давно, впредь чтоб не было недоразумений сменю ник.
Да и с пальцем с вашим что сделать, пока отвечать не буду.
|
| |
|
ipa
[27.07.2011 8:25:21] | | Ув.banderlogs@yandex.ru ®
"""Я тут на досуге пальцы учился загибать."""
"""Может менталитет не учитываю?"""
Да нет, все пучьком...обычное дело в натуре ... "распальцовка", "козу гнуть" |
| |
|
СергейКо
[27.07.2011 8:31:03] | | опять перешлли на "вечные" темы, опять забыли с чего все началось и кто куда к каким пунктам СП посылал.
Ув. Волжанин начнал с безадресных, а в итоге пришли к философскому вопросу:
- с каких слов начинать общение с Заказчиком?
именно поэтому нет четкой линии, потому что прыгают с места на место.
Ув. Андора
Цитата Andorra1 26.07.2011 17:26:43 о своем здоровье при 80% уровне компенсации запыленности дымовой камеры
--Конец цитаты------
ну так, заболел, захромал, насморк...лечить-то будем или так помирать оставим?
--Конец цитаты------
..............
.........
Извещатель задолго от наступления времени объявления ПОЖАР по причине своей запыленности, сообщает о необходимости его чистки.
Есть время вызвать организацию, для его очистки.
Вот и всё лечение.
Никакого летального исхода. --Конец цитаты------
зачем Вы мне пишите очевидные вещи? )) или Вы не видите мою позицию по пунктам 13.3.3, 14.1-14.3 и приложения О ? )) |
| |
|
[27.07.2011 9:05:48] | | Уважаемый СергейКо (зачеркнутый).
Очень приятно, что вы уже на посту.
Поддерживаю ваше негодование - начался базар, а конкретики никакой.
Никто не хочет подсказать конкретные ответы на конкретные вопросы.
Один только Sanya ®[26.07.2011 19:27:49] честно признался, что пользуется абзацем п.14.2 и откровенно не замечает п.13.3.3., и уж тем более приложения "О".
СергейКо, честно вам признаюсь, пролистал эту тему с самого начала, но так и не увидел вашуЦитата СергейКо 27.07.2011 8:31:03 мою позицию по пунктам 13.3.3, 14.1-14.3 и приложения О ? )) --Конец цитаты------.
Наверно был не внимательным.
Если вам не сложно, сформулируйте ещё раз.
|
| |
|
СергейКо
[27.07.2011 9:36:59] | | Цитата Волжанин 27.07.2011 9:05:48 честно вам признаюсь, пролистал эту тему с самого начала, но так и не увидел вашу --Конец цитаты------
высказывание человека без ссылок на какие-либо источники является его мнением или не так? Жаль что память короткая, но спор у нас с Вами зашел еще с другой ветки "Расстояние между извещателями по п.14.1 СП5." я не могу постоянно копипастить.
итак...
МОЕ МНЕНИЕ НА ЭТО
Цитата Посоветоваться не с кем 23.06.2011 7:01:58 Уже вступили в силу изм.1 к СП5. Не могу понять сколько ставить датчиков в помещение по п.14.1;14.2 или 14.3. Есть здание СОУЭ 2 типа. Одно помещение оборудуется АУПТ. Интересует сколько же поставить туда в каждое помещение как адресных ДИП34А так и в случае применения неадресных ИП212-45. --Конец цитаты------
касательно ДИП-34А - устанавливать 2 извещателя в помещение по схеме "ИЛИ" (привет от п.14.2), но может не пройти согласование (так что схема сработает если экспертиза "добрая" будет), т.к. в пункте стоит слово "допускается", поэтому для надежности применять схему "И" (привет от п.14.1 и 14.3).
Итог: 2 извещателя по схеме "И"
касательно ИП212-45 - устанавливать 3 извещателя по схеме "И", т.к. считаю что данный извещатель не проходит требование п.13.3.3, но допускаю установку 2 извещателей на двух разных шлейфах по схеме "ИЛИ" (что-то да должно сработать) - однопороговый прибор.
Итог: 3 извещателя по схеме "И"
А вот чтобы использовать приложение О не хватает исходных данных. |
| |
|
[27.07.2011 10:20:46] | | Цитата СергейКо 27.07.2011 9:36:59
касательно ДИП-34А - ...Итог - 2 извещателя по схеме "И".
касательно ИП212-45 - ...Итог - 3 извещателя по схеме "И"
--Конец цитаты------
Согласен. Просто согласен и всё.
Без пояснений и уточнений, а то опять зависнем в словоблудии.
|
| |
|
[27.07.2011 10:24:24] | | Стойкое дежавю однако! сколько раз уже, дело на мой взгляд в грубых ошибка в самом СП, теоретически предопределяющих бесполезность пунктов в данной редакции, и соответственно попытки типа "объяснить" как корректно применять то, что в принципе изложено ошибочно)))):
Моё мнение по качеству работы готовившего текст ВНИИПО (СП и разъяснения к ним):
Указанные пункты СП попросту не соответствуют по меньшей мере 2-м общепринятым критериям качественных технических требований, а именно ЗАВЕРШЕННОСТИ("Требование полностью определено в одном месте и вся необходимая информация присутствует")
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по, дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
т.к. критерии определения "недопустимых материальных потерь" никак не обозначены(ни в контексте ни нормативной ссылкой).
И, (на практике!!!) ПРОВЕРЯЕМОСТИ(Реализованость требования может быть определена через один из четырёх возможных методов: осмотр, демонстрация, тест или анализ), поскольку отсутствие "снижения уровня безопасности людей", фактически в действующем нормативном поле можно обосновать лишь выполнив расчет пожарного риска, но после этого сам смысл спора по выполнению нюансов СП теряет практическую необходимость.
*************************************************************
Тоесть в ряде положений СП наблюдается подмена собственно КАЧЕСТВЕННЫХ технических требований теоретическими постулатами.
Отсюда и столь невыразительные "разъяснения" ВНИИПО по указанному вопросу))))
Думаю тут разъяснение может быть только одно - ВНИИПО нужно оперативно доводить СП до общепринятого уровня качества технических требований!!!
***************************************************
P.S.
Чтоб не быть голословным здесь например обсуждали(там и про упоминаемые выше "разъяснения" ВНИИПО):
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14989 |
| |
|
СергейКо
[27.07.2011 10:39:29] | | to ex
все верно, вместо "рецепта" (сколько граммов точно вешать) предлагают делему (быть или не быть, вот в чем вопрос), но от этого легче не становится.
Сдается мне, что во ВНИИПО сменилось поколение специалистов, которые хоть отдаленно помнили где и что написали и что они имели в виду.
|
| |
|
[27.07.2011 10:58:22] | | "все верно, вместо "рецепта"... ...предлагают делему"
говоря более сухо - вместо нормативного требования(в контесте нормативного документа!) излагают концептуальное положение, в связи с чем нормативный документ, в данной части, фактически становится ДЕ ФАКТО НЕДЕЙСТВУЮЩИМ... (см. подробнее выше) |
| |
|
[27.07.2011 11:24:31] | | Волжанин ®
Один только Sanya ®[26.07.2011 19:27:49] честно признался, что пользуется абзацем п.14.2 и откровенно не замечает п.13.3.3., и уж тем более приложения "О".
Не замечаю только приложение О.
banderlogs@yandex.ru ®, вопрос не в том КАК это делать, а кто - нибудь это хоть раз делал?
Похоже, что никто. Так какого ляда насмехаться над неточностями и двусмысленностями ВНИИПОшных СП, если очевидных вещей никто даже не пытается делать?
И все молчат, как рыба об лед ;) |
| |
|
[27.07.2011 11:49:36] | | Цитата Sanya 27.07.2011 11:24:31 Так какого ляда насмехаться над неточностями и двусмысленностями ВНИИПОшных СП, если очевидных вещей никто даже не пытается делать? --Конец цитаты------
вот лично я не насмехаюсь.
Для меня это сейчас очень актуально. Делаю (вернее пытаюсь начать) новую АУПС в старой гостинице (18 этажей+ПТ+ДУ+СОУЭ 4 типа).
Из всех предложенным мною вариантов заказчик выбрал ИП212-34А на основе БОЛИДА.
Все мои рассказы про надежность и качество он не воспринимает, т.к. это нормальный предприниматель, который считает свои деньги.
Знаю, что проект мой никто проверять не будет (ни экспертиза, ни Тех.Надзор при монтаже).
Но ведь у самого-то совесть должна быть спокойна.
Вот поэтому и пытаюсь найти оправдания для своих проектных решений.
У Заказчика эта не первая гостиница. Он у меня спрашивает о том, почему я ставлю по два А-А ПИ в помещение, когда другие ставят один?
Я, конечно с умным видом рассказываю ему сказки дядюшки Римуса про п.14.1, п.13.3.3, и прочее все то, о чем мы с вами рассуждаем.
Он, конечно, не сильно вникает, но взгляд у него недоверчивый.
Да и у меня нет "стопудовых" аргументов.
А если я приду к нему ещё и с приложением "О"?
Это пока он "привязан" к нашей фирме, но ведь может и психануть?
Я не пытаюсь изменить нормы, я не хочу длинных рассуждений, просто хочу услышать хоть какие-то аргументы, которые позволили бы мне не отводить глаза при разговоре. |
| |
|
[27.07.2011 12:43:02] | |
просто хочу услышать хоть какие-то аргументы, которые позволили бы мне не отводить глаза при разговоре
Волжанин ®
[27.07.2011 11:49:36]
Письмо из ВНИИПО от тов. Копылова, подготовленное тов. ЗДОР (!) разрешает установку ОДНОГО извещателя ИП -212-34А.
( С сайта http://www.bolid.ru/production/devic... )
При условии:
• Выполнения всего комплекса подпунктов п.13.3.3.
Смотрим пункт г) из п.13.3.3:
• Допускается установка одного извещателя, ЕСЛИ он не формирует сигнал на управление ДРУГИМИ системами, ЛОЖНОЕ функционирование которых может привести к НЕДОПУСТИМЫМ материальным потерям или СНИЖЕНИЮ уровня БЕЗОПАСНОСТИ людей.
В Вашей гостинице, есть такие системы, ложное включение которых может:
• ЛОЖНОЕ функционирование которых может привести к НЕДОПУСТИМЫМ материальным потерям ?
• или СНИЖЕНИЮ уровня БЕЗОПАСНОСТИ людей?.
Эвакуация (по ложному сигналу) ночью, - это допустимые потери в виде имиджа и денег (следствие) для гостиницы?
Обесточивание инженерных систем гостиницы, это допустимо для собственника?
Если, ДА, тогда, по этому пункту Вы можете смело ставить ОДИН извещатель в помещение.
Но есть НО…
Есть п б):
Извещения о ИСПРАВНОСТИ (неисправности) извещателя должен получать ПКП (приемно-контрольный прибор).
Вот этого ПКП и нет в Вашей системе Болид.
Ну нет ПКП в вашей системе сигнализации.
Не изобрел приемно-контрольный прибор НПО БОЛИД, для адресной системы.
Компьютеры, панели (С2000) не в счет. Это не те устройства на которые имеют право выводиться сигналы о исправности извещателей для ВЫПОЛНЕНИЯ условия письма ВНИИПО и требование СП 5…п.13.3.3 в)
[QUOTE Волжанин 27.07.2011 11:49:36] |
| |
|
[27.07.2011 13:26:24] | | Спасибо, уважаемый АНДОРРА.
Я пытаюсь использовать вариант, который описан в тех.описании ППКОП "Сигнал-10":
4.1.6 Прибор поддерживает работу с дымовыми пожарными извещателями ИП212-34ПА "ДИП-34ПА" в адресно-пороговом режиме.
Примечание: в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53325-2009, п. 7.2.1.2, для отображения номеров адресных зон, прибор должен эксплуатироваться совместно с сетевым контроллером.
Для включения указанного режима необходимо присвоить шлейфу тип 14 - пожарный адресно-пороговый шлейф (ПАПШ). В один ПАПШ может подключаться до 10 извещателей "ДИП-34ПА", каждый из которых способен сообщать по запросу прибора свое текущее состояние. Прибор производит периодический опрос адресно-пороговых извещателей, обеспечивая контроль их работоспособности и идентификации неисправного или тревожного извещателя. Время передачи извещения от извещателя прибору не превышает 10 секунд.
Прибор воспринимает следующие типы извещений от извещателей "ДИП-34ПА":
− норма;
− запылен, требуется обслуживание;
− неисправность;
− пожар;
− тест;
− отключение.
Каждый адресный извещатель рассматривается как дополнительная адресная зона прибора. Каждому шлейфу сопоставляются 10 адресных зон, имеющих номера в диапазоне от 20 до 119.
И далее по тексту...
Вы наверняка знаете об этом. Может что подскажите, чтобы я не наступал на те грабли, на которые уже наступали другие.
Моя логика - "Сигнал-10", конечно же, строго говоря, не ППКП (по ТРоТПБ и СП5), но в связке с ПКУ "С2000М", он удовлетворяет всем требованиям к ППКП, которые указаны в ГОСТ Р 53325-2009.
Кроме того, этот ГОСТ не запрещает, а даже предусматривает модульное исполнение аппаратуры АУПС.
Если вы говорите о том, что строго по тексту 13.3.3б) "... на приемно-контрольном приборе", то тут ваш довод убийственный!
Согласен, что такое "приемно-контрольный прибор" (ПКП) не знает ни ТРоТПБ, ни СП5. Они знают только аббревиатуру ППКП и ППУ (по СП5) и ПУП (по ТРоТПБ).
Ваши
Цитата Andorra1 27.07.2011 12:43:02 Вот этого ПКП и нет в Вашей системе Болид. --Конец цитаты------
и
Цитата Andorra1 27.07.2011 12:43:02 панели (С2000) не в счет. Это не те устройства на которые имеют право выводиться сигналы о исправности извещателей --Конец цитаты------
об этом буквоедстве?
Или у вас есть ещё аргументы против связки
ПУП"С2000М" -- ППКОП"Сигнал-10" --- ДИП-34ПА
при том алгоритме работы, который указан в описании "Сигнала-10"?
Если этого нельзя делать по другим соображениям (не связанным с буквами ПКП) - помогите разобраться. |
| |
|
[27.07.2011 13:52:21] | | Уважаемый АНДОРРА
Кроме того, ссылка на письмо счастья от ВНИИПО, по-моему, несколько устарела. В конце 2009 года текст п.14.2 был другой. И именно поэтому тов. Здор связывает возможность установки одного ДИП-34А с выполнением требований (рекомендаций) приложения "Р".
Сейчас приложение "Р" необходимо учитывать только в случае, когда:
--извещателей два;
--сигнал управления от одного ПИ;
--схема формирования сигнала "ИЛИ";
--расстояния ополовинены., т.е. первый абзац п.14.2.
При попытке установки одного ПИ, указанные выше требования, нелепы. Поэтому их даже не читаем. А сразу отправляемся читать п.13.3.3а),б),в).
Что мы с вами, собственно, и делаем. |
| |
|
[27.07.2011 15:27:47] | | Цитата Волжанин 27.07.2011 11:49:36 АУПС в старой гостинице (18 этажей+ПТ+ДУ+СОУЭ 4 типа). --Конец цитаты------.
Прошу не накидываться. Про 18 этажей с ПТ и ДУ я, конечно, приврал.
В запарке перепутал объекты.
Вычеркиваем.
|
| |
|
[27.07.2011 15:53:27] | | Уважаемый Волжанин ®
[27.07.2011 13:26:24]
Если отставить в стороне буквоедство:
Извещатель ДИП 34ПА, ни ДИП 34 А не тестировался на наработку на отказ.
Его работоспособность не заявлена производителем
(См. сертификат соответствия http://www.bolid.ru/production/devic... )
Реалии не известны…
Кот в мешке…
С учетом российских критериев по требованиям времени наработки на отказ по ГОСТ Р 53325-2009 п.4.2.4.1 средняя наработка на отказ должна быть не менее 60 000 часов (6.8 лет).
Это при том, что срок службы извещателя должен быть не менее 10 лет (тот же ГОСТ п.4.2.4.3).
Как я понимаю, через 6.8 года 32 процента извещателей будут в плановом отказе (это будет заложено Вами в проект, так как нет РЕЗЕРВИРОВАНИЯ на случай отказа, т.е. нет ВТОРОГО извещателя в помещении).
Это условия ГОСТА, что есть на самом деле, в паспорте извещателя?
Надо смотреть.
Паспорт извещателя на сайте болида скромно не выложен.
Наверное стыдно показать….
Из руководства по эксплуатации Сигнал -10
ПРИБОР ПРИЁМНО-КОНТРОЛЬНЫЙ ОХРАННО-ПОЖАРНЫЙ «Сигнал-10» Руководство по эксплуатации АЦДР.425513.010 РЭ)
«Сигнал-10» АЦДР.425513.010 РЭ Изм.6 АЦДР.5062-11 от 28.02.2011 6
п.1.9
Цитата:
1.9 Средняя наработка прибора на отказ в дежурном режиме работы – не менее 35000 ч, что соответствует вероятности безотказной работы 0,97 за 1000ч
То есть:
97 приборов из 100 сохраняют работоспособность только 41 день (1000 часов работы).
Т.е. ТРИ прибора из 100 выходят из строя раньше, чем через 41 день…
Шанс, что Вам достался один из 3-х приборов 3 процента..
1.10 Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию прибора, – не более 0,01 за 1000 ч.
Т.е 10 приборов через 41 день начинают давать ложные сообщения…
И вы хотите такую чудо систему оставить без резервирования хотя бы вторым извещателем?
Тогда, надо иметь персонал в гостинице, для экстренных замен извещателей в ОТКАЗЕ, по приложению О. И самих приборов ПКП…
Иностранные извещатели и детекторы имеют наработку на отказ более 50 лет.
Вот их то МОЖНО ставить по ОДНОМУ в помещение…
О названии ПКП:
Оно существует.
В СП 5 ст 3. Термины и определения, и в ГОСТ Р 53325 п.3.49.
К словам Прибор-Приемно Контрольный добавлено в этих документах слово ПОЖАРНЫЙ (ППКП).
Не настаиваю, на приведенных примерах, но все же…
Что написано в паспорте ДИП 34 о надежности?
Сколько часов работы на отказ
|
| |
|
[27.07.2011 16:05:29] | | Андорра, спасибо ещё раз.
Ваши положения сходу не взять.
Убегаю, но буду думать дома. |
| |
|
[27.07.2011 16:11:03] | | Да, Волжанин, утёр Вам нос Andorra1 ®, ничего не скажешь.
Все проценты посчитал, а теперь сидит ждёт дивидендов :) |
| |
|
гость
[27.07.2011 16:13:14] | | не более 0,01 за 1000 ч.
Т.е 10 приборов...
Разве 0,01 это 10? |
| |
|
[27.07.2011 16:18:05] | | гость
[27.07.2011 16:13:14]
не более 0,01 за 1000 ч.
Т.е 10 приборов...
Разве 0,01 это 10?
0.01 х 1000 = 10
Сам удивился, три раза проверял на калькуляторе...
)))) |
| |
|
[27.07.2011 16:31:17] | | Цитата Andorra1 27.07.2011 16:18:05 0.01 х 1000 = 10 --Конец цитаты------
нельзя так делить.
Наработка на отказ (или средняя наработка на отказ)—
отношение суммарной наработки восстанавливаемого объекта к математическому ожиданию числа его отказов в течение этой наработки (то есть
Наработка до отказа —
наработка объекта от начала эксплуатации до возникновения первого отказа
Вероятность безотказной работы —
это вероятность того, что в пределах заданной наработки или заданном интервале времени отказ объекта не возникает. Вероятность безотказной работы обратна вероятности отказа и вместе с интенсивностью отказов определяет безотказность объекта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...
|
| |
|
СергейКо
[27.07.2011 16:34:17] | | Цитата Нина 27.07.2011 16:31:17 Цитата Andorra1 27.07.2011 16:18:05
0.01 х 1000 = 10
--Конец цитаты------
нельзя так делить. --Конец цитаты------
делить? о_О |
| |
|
[27.07.2011 16:38:54] | | и умножать тоже нельзя :) |
| |
|
[27.07.2011 16:52:41] | | Наработка на отказ — технический параметр, характеризующий надёжность ремонтируемого прибора, устройства или технической системы.
Средняя продолжительность работы устройства между ремонтами, то есть показывает, какая наработка в среднем приходится на один отказ. Выражается обычно в часах.
Для программных продуктов обычно подразумевается срок до полного перезапуска программы или полной перезагрузки операционной системы.
Наработка до отказа — эквивалентный параметр для неремонтопригодного устройства. Поскольку устройство неремонтируемое, то это просто среднее время, которое проработает устройство до того момента, как сломается.
Наработка — продолжительность или объем работы объекта, измеряемая в часах, мото-часах, гектарах, километрах пробега, циклов включений и др.
Измеряется статистически, путём испытания множества приборов, или вычисляется методами теории надёжности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...
|
| |
|
[27.07.2011 17:13:44] | | Воспользовался обсуждением с соседней ветки:
puzzle ®
[19.07.2011 11:28:04]
В Европе все проще, к каждому требованию даются пояснения, чтобы не было отсебятины...
Дымовой защищает площадь радиусом 7,5 м., проблемы "углов" нет. Допускается один детектор на помещение любой, т.к. сертификационные требования значительно жестче наших. Наработка на отказ обычно порядка 50 лет, а не 60000 час...
http://www.tinko.ru/pdf/6-05_1.pdf
Также статьей Неплохова
http://articles.security-bridge.com/...
Средняя наработка на отказ высококачественного извещателя составляет 500 000 - 700 000 часов, то есть может достигать 80 лет. Следовательно, этап старения начинается за пределами всех разумных сроков эксплуатации извещателя. Таким образом, кривая 3 плотности распределения вероятности отказа качественного извещателя на всем этапе срока эксплуатации имеет вид прямой, располагающейся практически на нулевом уровне.
|
| |
|
[27.07.2011 20:37:00] | | Цитата puzzle 26.07.2011 23:07:41 Если допускается отсутствие защиты при неконтролируемых отказах пороговых извещателей в течение неограниченного времени, то почему отказ одного А-А обставлен кучей условий? --Конец цитаты------
Вот этого не могу объяснить.
Странно всё же, что неполноценное резервирование узаконено нормами, и уже не один десяток лет... |
| |
|
[27.07.2011 23:13:15] | | Цитата Andorra1 27.07.2011 15:53:27 Как я понимаю, через 6.8 года 32 процента извещателей будут в плановом отказе --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1 ®, почему же только 32%? Допустим один извещатель откажет через 50 000 ч, а второй через 70 000 ч - средняя наработка на отказ получится 60000ч. Т.е. если действительно средняя наработка на отказ ровно 60 000 ч, то через 6,8 года половина (50%) извещателей при отсутствии тестирования не будут работать, соответственно и логика 2 И из 3-х работать не будет в половине помещений.
Кроме того, работа наших 2-х пороговых ПКП больше теоретическая даже при работающих извещателях, уже обсуждалось здесь не однократно.
Вот еще на эту тему откопал статью 2004 года, с тех пор мало что изменилось: "КОГДА ОДИН В ПОЛЕ ВОИН или о количестве пожарных извещателей в поещении" http://www.tinko.ru/pdf/12-04.pdf
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[28.07.2011 0:49:03] | | Мой друг Andorra1 ® - великий МАНИПУЛЯТОР.
Я искренне восхищен его умением "забалтывать" тему.
Впрочем я сам люблю использовать принцип мимикрии при обсуждении.
Это - как кошка с мышкой.
Или чернильное пятно у кальмара.
Вот смотрите - что мы обсуждаем?
Обсуждаем применение п. 14.1 и п. 14.2 СП 5.
Тогда при чем здесь наработка на отказ?
В этих пунктах правил есть хоть одно слово про наработку?
Или про отказ (типа "Я тебе не дам, не дам, не дам)?
Что это тогда за прием, если не пятно уважаемого животного (кальмара)на репу форумчан?
Далее.
"Извещения о ИСПРАВНОСТИ (неисправности) извещателя должен получать ПКП (приемно-контрольный прибор).
Вот этого ПКП и нет в Вашей системе Болид."
А это что за свободная интерпретация жесткой формулировки?
Интересно, а что тогда получает извещение о исправности (неисправности)?
Оповещатель? Огнетушитель? Охреневатель?
|
| |
|
[28.07.2011 8:24:32] | | Цитата Andorra1 27.07.2011 15:53:27 Если отставить в стороне буквоедство:
Извещатель ДИП 34ПА, ни ДИП 34 А не тестировался на наработку на отказ.
Его работоспособность не заявлена производителем --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 27.07.2011 15:53:27 Это условия ГОСТА, что есть на самом деле, в паспорте извещателя?
Надо смотреть.
Паспорт извещателя на сайте болида скромно не выложен.
Наверное стыдно показать…. --Конец цитаты------
есть ГОСТ на ЭД, так вот по нему есть понятия паспорт и этикетка!
а этикетка на сайте ЕСТЬ!
"3 ГАРАНТИИ ИЗГОТОВИТЕЛЯ
3.1 Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет.
3.2 Гарантийный срок эксплуатации – 18 месяцев со дня ввода извещателя в эксплуатацию, но не более 24 месяцев со дня выпуска
изготовителем." |
| |
|
[28.07.2011 8:32:41] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 28.07.2011 0:49:03 "Извещения о ИСПРАВНОСТИ (неисправности) извещателя должен получать ПКП (приемно-контрольный прибор).
Вот этого ПКП и нет в Вашей системе Болид."
А это что за свободная интерпретация жесткой формулировки?
Интересно, а что тогда получает извещение о исправности (неисправности)?
Оповещатель? Огнетушитель? Охреневатель? --Конец цитаты------- получает извещение о неисправности ПКУ.
ПКУ! А не ПКП, как это требует СП5.
Налицо прямое нарушение.
Думается, что именно это и хотел донести Андорра.
И такая логика вполне может иметь место. Особенно, если это логика эксперта, который экспертирует проект и который, как и положено бывшему отставнику, читает нормы по буквам. И ему пофигу наши рассуждения о "средних наработках на отказ", о графиках, кривых и прямых из статьи Неплохова и прочее.
Как-то не так давно тому назад предлагалось п.13.3.3 б) читать не "...на приемно-контрольном приборе, а например "...на аппартуре пожарного поста" - и кругло, и объёмно.
Цитата banderlogs@yandex.ru 28.07.2011 0:49:03 Тогда при чем здесь наработка на отказ? --Конец цитаты------ - эта тема всплыла как раз при обсуждении п.14.2. а именно - допустимости установки одного ПИ (А или А-А) в помещении.
По моему, очень хорошо получилось.
Может быть это для вас, "зубров", уже оскомина, а я, например, впервые обратил внимание на этот раздел статьи Неплохова.
Раньше сказали "смотри рис.4 и далее", я туда и смотрел. Думал, что для проектировщика (не полковника и не отставника) этого достаточно. А оказалось "о как!" |
| |
|
[28.07.2011 8:37:50] | | Кстати, в своем прошлом большом проекте гостиницы (18 этажей, ПТ и ДУ) я расставлял ПИ строго по п.14.1.
И теперь (административный корпус, 2 тип СОУЭ) по одному ДИП-34А ставить не буду с уверенностью в своей правоте.
Спасибо Андорре. |
| |
|
[28.07.2011 9:36:14] | |
banderlogs@yandex.ru ®
[28.07.2011 0:49:03
О мой великий дружище Зубр-бандерлог в квадрате!
Я рад Вашему появлению по Этому поводу!
Теперь по делу:
Цитата:
Вот смотрите - что мы обсуждаем?
Ответ:
• Обсуждаем применение п. 14.1 и п. 14.2 СП 5.
• Обсуждаем именно ПРИМЕНЕНИЕ, т.е. сколько штук отвешивать…, сколько штук извещателей должно быть в помещении (на потолке); Здесь нет возражений?
Цитата:
Тогда при чем здесь наработка на отказ?
Ответ:
Система должна обладать заявленной (проектом) и НОРМАТИВНОЙ надежностью.
От свойств извещателя и зависти их количество. Не так ли?
Не надо мне ссылаться на ППБ 01-03 п.4:
• где про одну-миллионную НЕ надежности системы написано?
• или как другой вариант п.4 УСЛОВИЯ надежности системы – это ВЫПОЛНЯТЬ требования НОРМАТИВНЫХ документов по пожарной безопасности.
На ГОСТ Пожарная безопасность (тоже про надежность системы со степенью 10 в минус шестой степени… ).
Так наработка не отказ и есть НАДЕЖНОСТЬ!
Если ГОСТ Р 43325-2009 п.4.2.4.1 допускает выпускать извещатели с наработкой на отказ 6.8 лет (60 000часов) , а служить он должен 10 лет (п.4.2.4.3),
То:
• Надо ИМЕТЬ персонал на месте для оперативной замены сработавшихся до СРОКА (10 лет) извещателей,
• Или ставить их на потолок как минимум ДВА…(по схеме ИЛИ);
Попробую утрировать ситуацию..
А если производитель делает извещатели , и заявляет их наработку на отказ 1 год?
Или вообще умалчивает о часах наработки на отказ?
И не указывает в сертификате о том, что извещатель ТЕСТИРОВАЛСЯ по п.4.2.4.1 ГОСТ Р 43325-2009, что в принципе гарантирует СРЕДНЕЮ (среднею!) наработку какого то количества испытуемых извещателей. (хотя бы это, но должна быть и наверное указана ВЕРОЯТНОСТЬ непопадания в этот средний параметр…)
Мне видится, что тогда (когда нет достоверных сведений, или вероятность отказа считается) надо:
• ставить не менее 2-х штук извещателей (адресных) .
• Или круглосуточно держать персонал для оперативной замены ненадежных извещателей…
Цитата:
В этих пунктах правил есть хоть одно слово про наработку?
Ответ:
Нет в ЭТИХ пунктах хоть одного слово про наработку!
Это есть в других документах (нормах).
Есть ГОСТ Р 53325-2009 он ОПРЕДЕЛЯЕТ требования к пожарной сигнализации к её функции (п.1.1).
Цитата:
Вот этого ПКП и нет в Вашей системе Болид."
А это что за свободная интерпретация жесткой формулировки?
Ответ:
Извещение о пожаре получает ТОЛЬКО прибор приемно-контрольный (ПОЖАРНЫЙ) ПКП (ППКП) См. ГОСТ Р 53325 Р п.3.49 и СП5..Глава Термины.
Цитата:
Интересно, а что тогда получает извещение о исправности (неисправности)?
Оповещатель? Огнетушитель? Охреневатель?
Ответ:
В рассматривает случае, я не прав. Есть у Болида чудесный ППКП . Сигнал-10. Он и применен автором поста.
|
| |
|
[28.07.2011 9:37:46] | | Цитата Andorra1 27.07.2011 16:18:05 Разве 0,01 это 10?
0.01 х 1000 = 10
Сам удивился, три раза проверял на калькуляторе...
)))) --Конец цитаты------
это как в школьной истории про полтора землекопа
вероятность умножили на часы - получили количество приборов
можно ещё программу написать на компе )))
какая единица измерения получилась, Andorra1? |
| |
|
[28.07.2011 9:41:31] | | Цитата Andorra1 28.07.2011 9:36:14 В рассматривает случае, я не прав. Есть у Болида чудесный ППКП . Сигнал-10. Он и применен автором поста. --Конец цитаты------
ещё Сигнал-20 есть со времён царя Гороха... |
| |
|
[28.07.2011 11:47:36] | | Цитата Дмитрий К 25.07.2011 14:35:04 Вот только в СП5 ни слова не говорится ни о резервировании, ни о контроле КАЖДОЙ точки защищаемого пространства одновременно 2-я или 3-я извещателями. Даны указания - схема И или схема ИЛИ, так же указания о том, на каких расстояниях извещатели друг от друга и от стен устанавливать, и в каких случаях эти расстояния сокращать. Всё.
Поэтому, с нормативной точки зрения я ничего не нарушу, если установлю в помещении 9х18м два извещателя по схеме ИЛИ или три извещателя по схеме И. Хотя, я не сторонник таких решений. --Конец цитаты------
очередной ответ ВНИИПО (письмо 01/208 oт 08.04.2005)
( О требованиях НПБ 88-2001*)
Требования п. 12,16 направлены на повышение надежности работы системы пожарной сигнализаций. Если в помещении устанавливается один пожарный извещатель, не имеющий системы самотестирования и возможности передачи информации о своей неисправности на приемно-контрольный прибор, то при выходе извещателя из строя помещение оказывается незащищенным. Именно по этому п. 12.16 регламентирует требование установки в каждом защищаемом помещении не менее двух извещателей (в зависимости от площади помещения). Если площадь помещения не больше площади, контролируемой одним извещателем, то в помещении достаточно установить два извещателя (т. е. КАЖДАЯ точка помещения, контролируется двумя извещателями).
|
| |
|
[28.07.2011 12:07:26] | |
Вопрос к ув.83pt ®
[28.07.2011 8:24:32]
Этикетка, это прекрасно.
А паспорт, на извещатель где?
С этикетки:
(на сайте ЕСТЬ!)
"3 ГАРАНТИИ ИЗГОТОВИТЕЛЯ
3.1 Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет.
3.2 Гарантийный срок эксплуатации – 18 месяцев со дня ввода извещателя в эксплуатацию, но не более 24 месяцев со дня выпуска
изготовителем."
Реплика:
Вот.
СРЕДНИЙ срок.
Это как средняя температура по больнице.
А конкретно?
Пациент скорее жив, чем мертв, - или мертв, чем жив?
Итак:
Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет (общая (средняя) температура по больнице).
Гарантия срока ЭКСПЛУАТАЦИИ!!!!! (это не когда будет ПЕРВЫЙ отказ, - а когда надо уже в на помойку (в морг) 18 месяцев..Учитывая, что первый ОТКАЗ есть и ПОСЛЕДНИЙ, в виду не ремонтнопригодность на месте, - нам гарантируют, надежную работу изделия 1.5 года из 10 лет..Гарантируют (!) что надежность ВСЕГО 15 процентов…?
Так сколько ТАКИХ 15 процентноНАДЕЖНЫХ извещателей ставить в помещение?
Или как альтернатива держать КРУГЛОСУТОЧНО ремонтный персонал? Тоже выход из положения. Съэкономи на проекте, выиграем тендер..
Так, какой срок наработки на отказ у извещателя ДИП 34А ?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[28.07.2011 12:24:12] | | Давненько ж мы не общались с Вами, любезнейший Andorra1!
Тоже рад Вас видеть.
Ну и перетереть на досуге темочку тоже ж рад.
Так вот.
Разговор наш напоминает мне одну старую затертую формулу: -
- «Старшей сестры мужа братана пиджак».
Почему?
Поясняю.
Мне всегда было интересно наблюдать за «творчеством» судейских.
Последнее время я, удовлетворяя свое любопытство, решил вплотную заняться участием в судейских баталиях.
Очень интересное, я бы даже сказал забавное, занятие – зная результат играть в «кошки – мышки» с так называемыми адвокатами, попутно изучая действия судейских.
Не скрою, учитель у меня мощный, из бывших федеральных, потому сошлись мы с ним на «интересе».
Так вот.
В судебном заседании противника «ловят» на знании процедуры и элементов формул.
При этом приемы, подобные примененными Вами, а именно: -
- «Цитата:
Вот смотрите - что мы обсуждаем?
Ответ:
• Обсуждаем применение п. 14.1 и п. 14.2 СП 5.
• Обсуждаем именно ПРИМЕНЕНИЕ, т.е. сколько штук отвешивать…, сколько штук извещателей должно быть в помещении (на потолке); Здесь нет возражений?
Цитата:
Тогда при чем здесь наработка на отказ?
Ответ:
Система должна обладать заявленной (проектом) и НОРМАТИВНОЙ надежностью.
От свойств извещателя и зависти их количество. Не так ли?
- чаще всего не прокатывают.
Потому как если у старшей сестры мужа есть брат, то это он (чей – то муж) и есть, но пиджак здесь ни при чем, потому как в полоску.
Поэтому, учитывая что нас на форуме под «микроскопом» наблюдают веткари, давайте будем с Вами держать марку и не скатываться к «фокусам» с криками «лови вора», шманая направо и налево Вы своих лохОв, а я своИх.
Или, другими словами – обсуждая п. 14.1 давайте не перепрыгивать на п. 14 точка с хрен знает какой.
И будет нам с вами СЧАСТЬЕ…
|
| |
|
[28.07.2011 12:26:46] | | Уважаемая Нина.
Поддержу своим вопросом Дмитрия.
Откуда такая навязчивая идея контролировать каждую точку помещения двумя ПИ?
Идея полного резервирования, которая рассматривается со ссылками на статью Неплохова?
Так в ней этот вопрос обсуждается как чисто теоретически.
Цитата:"Лучшие результаты дает вариант расстановки извещателей попарно (рис. 6), в этом случае обеспечивается полное дублирование извещателей" - ну так никто и не спорит. Теоретически. Это же не значит, что так и надо делать.
Цитата:"Очевидно, что для формирования логики работы в 2-пороговом шлейфе "сработка двух извещателей из трех" недостаточно иметь три извещателя в помещении, а необходимо обеспечить контроль каждой точки площади помещения одновременно тремя извещателями, для чего в помещении 9 x 18 м необходимо ставить 6 извещателей" - ну ни фига себе!!!
Тем более, что сам автор в конце статьи пишет: "Конечно, сложившаяся практика далека от теории... Вероятно, это и правильно, ведь как показывают приведенные выше расчеты, для "безнадежных" извещателей резервирование ситуацию существенно не изменяет, и все их через год придется заменять, а надежные и так будут работать".
Единственный вывод, который напрашивается - нужно переходить на ПИ, у которых Цитата Andorra1 27.07.2011 17:13:44 Средняя наработка на отказ высококачественного извещателя составляет 500 000 - 700 000 часов, то есть может достигать 80 лет. Следовательно, этап старения начинается за пределами всех разумных сроков эксплуатации извещателя. --Конец цитаты------
и тогда будет нам счастье - Цитата Andorra1 27.07.2011 15:53:27 Иностранные извещатели и детекторы имеют наработку на отказ более 50 лет. Вот их то МОЖНО ставить по ОДНОМУ в помещение… --Конец цитаты------
Но напрямую сказать такое не решился даже сам Неплохов.
Почему? Потому, что он (вместе с нами) продолжает жить в СССРе, в котором 99% используемых ППКП - БОЛИД и ВЭРС. Потому, что наши полковники =ВЫНУЖДЕНЫ= писать нормы для ИП212-45 и ДИП-34А с наработкой на отказ - 60000 часов, и гарантированным сроком эксплуатации - 18 месяцев.
Отсюда и все ограничения, связанные с
"идентификацией неисправного ПИ"
"замены его за время..."
"недопустимые материальные потери..."
и прочая лабуда.
Теория мертва...
Или вы реально ставите в помещениях сдвоенные ПИ? |
| |
|
[28.07.2011 12:32:02] | | Ув. 83pt ®
[28.07.2011 9:41:31]
По реплике:
ещё Сигнал-20 есть со времён царя Гороха...
……………
Согласен. Много есть модификаций Сигнала 20, но они не предназначены для адресных извещателей.
Автор рассматривает конкретный случай, с адресными извещателями.
Кстати, совсем недавно (например в 2007г) , у Болида не было ППКП для работы с адресными извещателями.
Я с Болидом проекты не делаю, судьба пока обошла это дело стороной.
Вот вчера узнал, что появился Сигнал 10, для работы с адресными извещателями. Извинился за нападки по отсутствию ПКП у Болида, для адресных систем…
…………….
Ув. 83pt ®
Расскажите, а как Вы делали адресные системы на Сигнале 20?
При царе Горохе….
|
| |
|
[28.07.2011 12:48:42] | | Ув. 83pt ®
Вот!!! Не успел. Андорра опередил.
Вот вам и ответ - вопрос.
Я сейчас прорабатываю возможность использовать на объекте (административное здание, СОУЭ 2 типа) связки
ПКУ "С2000М" --- на этажах "Сигналы-10" и (или) КПБ (для управления всем, чем нужно) --- в помещениях по два ДИП-34ПА.
Ни разу не пробовал так смешно называемый ПАШП.
Увидел ещё, что "...идентификацию неисправного ДИП-34ПА обеспечивает сам ППКП и только потом передает информацию ПКУ - это радует, т.к. я выполняю п.13.3.3б).
Или это не так?
А вот интересно, кто-нибудь уже использовал эти новые возможности "Сигналов-10"?
Кто-нибудь - это все, кроме Андорры, которого, как я уже понял, судьба обделила. В смысле, что Цитата Andorra1 28.07.2011 12:32:02 судьба пока обошла это дело стороной. --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.07.2011 12:56:38] | | С точки зрения инженера статьи Неплохова переписка ВНИИПО с БОЛИДОМ, различные технические пособия от уважаемых компетентных авторов прочие и т.п. НЕНОРМАТИВНЫЕ источники могут содержать много полезной инженерно-описательной информации, отражающей точку зрения многих уважаемых авторов(включая в ряде случае и официальную позицию разных уважаемых НИИ и производителей)...
...вот только(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) вышеуказанные НЕНОРМАТИВНЫЕ источники в число законных источников для техническое регулирования в области пожарной безопасности не входят...
*************************************************************
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
********************************************************************
..."со всеми вытекающими" в любой сложной ситуации для спроектировавшего по такого рода ненормативным источникам. |
| |
|
[28.07.2011 13:05:26] | | ex ® - ето так.
Но Цитата ex 28.07.2011 12:56:38 ..."со всеми вытекающими" в любой сложной ситуации для спроектировавшего по такого рода ненормативным источникам. --Конец цитаты------- для себя я понимаю так.
Если я в помещении 9х18 поставлю 6 неадресных ПИ, меня, конечно, никто не осудит. Я буду гордо на всех "пилевать слюной" и рассуждать о резервировании и надежности.
Но, как говорит мой директор: "Это плохо, что ты такой умный!
Надо быть проще и объекты к нам потянутся".
В смысле, что и тендеры начнём выигрывать. |
| |
|
[28.07.2011 13:16:24] | | Думаю, чтобы корректно тендеры выигрывать, не подставляясь при этом минимум под откаты максимум под судебные дела(причем не только уголовные, любой конкурент, который не полный лох, запросто Ваш выгрыш опротестует, поскольку вы ЗАКОН нарушите, причем скоро ему еще легче по части госзакупок будет - заказчику придется еще стоимость лотов обосновывать!) при невыгодности/абсурдности прменеия СП лучше собственными ресурсами пожриски считать. |
| |
|
[28.07.2011 13:30:42] | | Согласно ст.6 123-ФЗ выполнение требований СП дело альтернативно-добровольное, не нравится просто впишитесь любым, доступным талантливому инженеру, способом в допустимый пож. риск...
И да прибудет с Вам законное экономическое процветание!
********************************************************************
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
4. Пожарная безопасность городских и сельских поселений, городских округов и закрытых административно-территориальных образований обеспечивается в рамках реализации мер пожарной безопасности соответствующими органами государственной власти, органами местного самоуправления в соответствии со статьей 63 настоящего Федерального закона.
5. Юридическим лицом - собственником объекта защиты (зданий, сооружений, строений и производственных объектов) в рамках реализации мер пожарной безопасности должна быть представлена в уведомительном порядке до ввода в эксплуатацию объекта защиты декларация пожарной безопасности в соответствии со статьей 64 настоящего Федерального закона.
6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации).
7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации.
8. Разработка декларации пожарной безопасности не требуется для обоснования пожарной безопасности пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. |
| |
|
[28.07.2011 13:35:09] | | А вот интересно, кто-нибудь уже использовал эти новые возможности "Сигналов-10"?
|
| |
|
[28.07.2011 14:25:22] | | Ув. 83pt ® и ув. Нина ®
[27.07.2011 16:31:17]
[28.07.2011 9:37:46]
Вы правы, у меня ошибка в расчете.
Не 10 приборов из ста, а 1 прибор из ста через 1000 часов (41 день) откажутся нормально работать….
(говорим про Сигнал 10).
Как тут не вспомнить, столь не любимого ув. Ниной форумчанина Бумера (200910 г), который клял на чем стоит (интуитивно-практически) качество российских извещателей и по моему даже приборов.
Занимался, так сказать “низкопоклонством” перед иностранными извещателями и вроде даже приборами.
Того Бумера, что поспорил на форуме на 50 000 р (или 60 000 р?), что откусит ножку у извещателя Один-дома 2 (который любил тогда ув. Зубр) и извещатель не сообщит о своей неисправности, - и он выиграл спор не доставая кусачки.
Про прибор Сигнал10, ясно…
Есть сведения…(паспорт, сертификат).
А что с паспортом (вероятностью на отказ) у извещателя?
Где его сертификат?
У кого из применителей он есть?
Покажите, пожалуйста…
Хоть, что ставим то…
Когда это чудо, одно на потолке выйдет из строя, по вероятности?
Через сколько ДНЕЙ то, везти его в ремонт (в морг)?
|
| |
|
[28.07.2011 15:06:50] | | Цитата Волжанин 28.07.2011 12:26:46 для "безнадежных" извещателей резервирование ситуацию существенно не изменяет, и все их через год придется заменять, а надежные и так будут работать". --Конец цитаты------
да
Цитата Волжанин 28.07.2011 12:26:46 Но напрямую сказать такое не решился даже сам Неплохов.
Почему? Потому, что он (вместе с нами) продолжает жить в СССРе, в котором 99% используемых ППКП - БОЛИД и ВЭРС. Потому, что наши полковники =ВЫНУЖДЕНЫ= писать нормы для ИП212-45 и ДИП-34А с наработкой на отказ - 60000 часов, и гарантированным сроком эксплуатации - 18 месяцев.
Отсюда и все ограничения, связанные с
"идентификацией неисправного ПИ"
"замены его за время..."
"недопустимые материальные потери..."
и прочая лабуда.
Теория мертва... --Конец цитаты------
да
Цитата Волжанин 28.07.2011 12:26:46 Или вы реально ставите в помещениях сдвоенные ПИ? --Конец цитаты------
нет, если речь не идет о тушении и СОУЭ 5-го типа
|
| |
|
гость
[28.07.2011 15:26:48] | | 2Andorra1 ®
А то:
"Сам удивился, три раза проверял на калькуляторе...
))))" |
| |
|
[28.07.2011 15:30:37] | | Цитата Нина 28.07.2011 15:06:50 нет, если речь не идет о тушении и СОУЭ 5-го типа --Конец цитаты------ - вот это четко и лаконично.
И последний вопрос - если речь идет о тушении и СОУЭ 5-го типа, то, выполняя в п.14.1, нужно ли половинить расстояния между парами ПИ.
По-моему нужно. Иначе, при схеме =И= и неисправности одного из пары, любой из соседней пары окажется на недопустимо большом расстоянии от очага пожара.
Значит - парами и половините? |
| |
|
[28.07.2011 18:19:00] | | Цитата Волжанин 28.07.2011 12:26:46 Потому, что он (вместе с нами) продолжает жить в СССРе, в котором 99% используемых ППКП - БОЛИД и ВЭРС. Потому, что наши полковники =ВЫНУЖДЕНЫ= писать нормы для ИП212-45 и ДИП-34А с наработкой на отказ - 60000 часов, и гарантированным сроком эксплуатации - 18 месяцев. --Конец цитаты------
В СССРе, уважаемый Волжанин, вы бы лепили копеечные тепловики по 2 шт. мин. и шлейфы тянули бы лапшой (диаметр 0,4 мм). Т.к. действовал там СНиП 2_04_09-84 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ:
4.1. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний по всей контролируемой площади помещений {зон), а для световых извещателей — и оборудования.
Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями.
4.2. Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.
4.37. Диаметр медной жилы проводов и кабелей связи должен быть не менее 0,4 мм.
4.49. Установки пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, устанавливаемых в одном контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя.
ПРИЛОЖЕНИЕ 3 Рекомендуемое
ВЫБОР АВТОМАТИЧЕСКИХ ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЗНАЧЕНИЯ ПОМЕЩЕНИЯ
13 Тепловой Жилые помещения, больничные палаты, помещения предприятий торговли, общественного питания и бытового обслуживания
|
| |
|
[28.07.2011 19:12:47] | | Спасибо, уважаемый puzzle ®
Просветили.
В связи с этим переписываю свой последний вопрос.
Логичнее тепрь спрашивать не - Цитата Волжанин 28.07.2011 15:30:37 Значит - парами и половините? --Конец цитаты------, а
Значит возвращаемся в СССР к СНиП 2-04-09-84 ?
Теперь понятно откуда ноги растут.
И откуда такая ностальгия по полному резервированию у тов. Неплохова. А может и его статья написана им ещё в 1984 году, а потом только немного отредактирована? |
| |
|
[28.07.2011 19:41:59] | | А какие нормы по проектированию СОУЭ были в 84 году?Не могу вспомнить. |
| |
|
[28.07.2011 19:45:20] | | Цитата Волжанин 28.07.2011 15:30:37 Значит - парами и половините? --Конец цитаты------
Даже во времена СССРа это было бы перебором.
Тройками на нормативном (в первом описываемом п.14.3 случае).
Цитата Волжанин 28.07.2011 19:12:47 И откуда такая ностальгия по полному резервированию у тов. Неплохова. --Конец цитаты------
Может быть из советской инженерной школы и знания рынка ИП в России?
|
| |
|
[28.07.2011 19:55:35] | | Цитата Нина 28.07.2011 19:45:20 Даже во времена СССРа это было бы перебором. --Конец цитаты------ - ну и хорошо.
А то мне показалось:
Цитата puzzle 28.07.2011 18:19:00 СНиП 2_04_09-84 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ: 4.1. ...каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями. --Конец цитаты------ - ну чистое "полное дублирование".
И Цитата puzzle 28.07.2011 18:19:00 4.2. Максимальное расстояние между дублирующими ПИ должно быть равно половине нормативного... --Конец цитаты------ - а это наше любимое "ополовинивание".
|
| |
|
[28.07.2011 20:01:32] | | Цитата Нина 28.07.2011 19:45:20 Тройками на нормативном (в первом описываемом п.14.3 случае). --Конец цитаты------- Оценил. Смешно :)))
Только вместо слова "тройками", предлагаю в дальнейшем использовать слово "кучками".
|
| |
|
[28.07.2011 21:26:00] | | Цитата Волжанин 28.07.2011 20:01:32 Оценил. Смешно :))) --Конец цитаты------
Да???
А мне чет не очень.
Цитата Волжанин 28.07.2011 12:26:46 Потому, что наши полковники =ВЫНУЖДЕНЫ= писать нормы для ИП212-45 и ДИП-34А с наработкой на отказ - 60000 часов, и гарантированным сроком эксплуатации - 18 месяцев. --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.07.2011 22:59:08] | | Цитата Волжанин 28.07.2011 12:26:46 Потому, что наши полковники =ВЫНУЖДЕНЫ= писать нормы для ИП212-45 и ДИП-34А с наработкой на отказ - 60000 часов, и гарантированным сроком эксплуатации - 18 месяцев. --Конец цитаты------
Отнюдь, им несказанно повезло, в сравнении с социалистическими нормотворцами.
Данные по надежности советских дымовых пожарных извещателей:
ДИП-2
Вероятность безотказной работы за 1000 ч, не менее 0,98.
Средний срок службы, не менее 10 лет.
РИД-1 и РИД-5М
Вероятность безотказной работы за 2000 ч, не менее 0,9.
Средний срок службы, не менее 10 лет.
Источник: «Устройства и системы пожарной сигнализации» Ф. И. Шаровар. - 2-е изд., перераб. и доп. М. : Стройиздат , 1985
Из РД ЭО 0585-2004 «Методика оценки технического состояния и остаточного ресурса пожарных извещателей и приемно-контрольных приборов систем пожарной сигнализации АЭС»:
Предельная наработка на отказ ППС-1 в соответствии с заводским паспортом ДВ2.407.024 ПС составляет 1,31х10^4 часа.
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537...
Предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 1,31х10^4 часа.
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537...
|
| |
|
[29.07.2011 10:31:49] | | Цитата Andorra1 28.07.2011 12:07:26 Вопрос к ув.83pt ®
[28.07.2011 8:24:32]
Этикетка, это прекрасно.
А паспорт, на извещатель где? --Конец цитаты------
Напрашивается ответ в рифму )))
Почитайте ГОСТ, поймёте: кратко, если есть этикетка паспорт НЕ НУЖЕН. |
| |
|
[29.07.2011 10:38:23] | | Цитата Andorra1 28.07.2011 12:07:26 Реплика:
Вот.
СРЕДНИЙ срок.
Это как средняя температура по больнице.
А конкретно?
Пациент скорее жив, чем мертв, - или мертв, чем жив?
Итак:
Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет (общая (средняя) температура по больнице).
Гарантия срока ЭКСПЛУАТАЦИИ!!!!! (это не когда будет ПЕРВЫЙ отказ, - а когда надо уже в на помойку (в морг) 18 месяцев..Учитывая, что первый ОТКАЗ есть и ПОСЛЕДНИЙ, в виду не ремонтнопригодность на месте, - нам гарантируют, надежную работу изделия 1.5 года из 10 лет..Гарантируют (!) что надежность ВСЕГО 15 процентов…?
Так сколько ТАКИХ 15 процентноНАДЕЖНЫХ извещателей ставить в помещение?
Или как альтернатива держать КРУГЛОСУТОЧНО ремонтный персонал? Тоже выход из положения. Съэкономи на проекте, выиграем тендер..
Так, какой срок наработки на отказ у извещателя ДИП 34А ? --Конец цитаты------
про "средний срок" - вот ведь, пристать не к чему, надо что-то выдумать )))
"Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет (общая (средняя) температура по больнице)." и что смущает?
"Гарантия срока ЭКСПЛУАТАЦИИ!!!!! (это не когда будет ПЕРВЫЙ отказ, - а когда надо уже в на помойку (в морг)"
- это кто же через три года гарантии авто на помойку выкидывает?
пожалуйста передайте его мне, я его сам на помойку как-нибудь отвезу ))))
"Учитывая, что первый ОТКАЗ есть и ПОСЛЕДНИЙ, в виду не ремонтнопригодность на месте, - нам гарантируют, надежную работу изделия 1.5 года из 10 лет..Гарантируют (!) что надежность ВСЕГО 15 процентов…?"
можно ваши выкладки поподробнее, а то данные сказочные цифры очень завлекают. |
| |
|
[29.07.2011 10:42:04] | | Цитата 83pt 29.07.2011 10:38:23 Так сколько ТАКИХ 15 процентноНАДЕЖНЫХ извещателей ставить в помещение?
Или как альтернатива держать КРУГЛОСУТОЧНО ремонтный персонал? Тоже выход из положения. Съэкономи на проекте, выиграем тендер.. --Конец цитаты------
какие сказки, а для кого они? для детей дошкольного возраста?
Цитата 83pt 29.07.2011 10:38:23 Так, какой срок наработки на отказ у извещателя ДИП 34А ? --Конец цитаты------
надо спросить у производителя |
| |
|
[29.07.2011 10:51:25] | | Цитата Andorra1 28.07.2011 12:32:02 Расскажите, а как Вы делали адресные системы на Сигнале 20?
При царе Горохе…. --Конец цитаты------
адресность можно обеспечить применением одного извещателя в шлейфе
вот такая царская прихоть... |
| |
|
[29.07.2011 11:03:05] | | Я к Вам с крамолой-парадигмой!
Всё не так ребята ….(В.С. Высоцкий)
И девчата..тоже…
Суть:
1. Извещатель выработавший время на отказ (ресурс) выводится из эксплуатации. Куда его? Ещё не знаю..
2. Вместо него АКТИВИРУЕТСЯ другой извещатель.
3. Исходя из п.2 в помещении должно быть ДВА извещателя. Первый активируется сразу и дежурит, второй не активирован (резерв).
4. В помещении не менее двух извещателей.
5. Признать извещатель выработавший ресурс на отказ условно неисправным.
Обоснования.
По п. 1:
• Чем мы хуже других? Для танков есть моторесурс (для боя). В 40-х годах это было часов 200-400. Самый больной у советских, у немцих танков намного меньше. Танк выработавший ресурс (часы) отправлялся на завод, для полной разокумплектации, и зхамены двигателя. Так было у нас и немцев. Гудериан плакался вождю народа, что рановато нападать, танки его армии выработали моторесурс ещё в Польше, и раньше на 40-80 процентов, и не гарантирует успех в русской компании.
• В авиации это по моему закон. Отлетал ресурс и на замену двигателя.
• Ни кто не ждет пока заклинит танк в бою, или самолет в полете.
По п.3:
• Нельзя сразу ставить на дежурство всё извещатели одновременно. Иначе одновременно и ресурс выработается.
• А где написано, что должны быть ВКЛЮЧЕНЫ (дежурить) всё извещатели ОДНОВРЕМЕННО?
• Вот оперативный персонал и ЗАМЕНИТ путем “переключения” один извещатель на другой..
По п.5:
• Признать извещатель выработавший ресурс на отказ условно неисправным. Т.е. не способным исправно выполнять возложенные обязанности.
Комментарии:
А ведь нормы этого не запрещают. Даже требуют, иметь в помещении не менее ДВУХ извещателей, а формировать извещение от ОДНОГО….(схеми ИЛИ).
?
|
| |
|
[29.07.2011 12:07:05] | | Ув. 83pt ®
[29.07.2011 10:42:04
По реплике:
про "средний срок" - вот ведь, пристать не к чему, надо что-то выдумать )))
"Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет (общая (средняя) температура по больнице)." и что смущает?
……………………................
Это придумал не я. Это производитель (доктор). Очень удобная формулировка. Вещает доктор..: В “багдатской” больнице всё, спокойно, спокойно, в больнице всё спокойно , жители славного города Багдада..(помните фильм-сказку?).
Смущает, что СРЕДНИЙ срок службы астрономический аж 10 лет, а конкретного извещателя мизерный срок гарантии, и наработки на отказ. А это изделие не РЕМОНТИРАЕМОЕ.
По реплике:
"Гарантия срока ЭКСПЛУАТАЦИИ!!!!! (это не когда будет ПЕРВЫЙ отказ, - а когда надо уже в на помойку (в морг)"
- это кто же через три года гарантии авто на помойку выкидывает?
пожалуйста передайте его мне, я его сам на помойку как-нибудь отвезу ))))
………………................
Вы правы с автомобилем. Если ему делать средние ремонты, кап.ремонты, тех.обслуживание, с ЗАМЕНОЙ чего надо, то он будет служить свой срок ЭКСПЛУАТАЦИИ, и после ГАРАНТИЙНОГО срока.
А вот что , где и как, мы или производитель, будем ремонтировать, (средний, ремонт, кап.ремонт, в извещателе). Да нам и не позволителено это делать.
Не знаю, как в авто, а для самолетов, есть ресурс (часы) в объеме которого гарантируется исправная, надежная работа двигателя. С выработанным ресурсом самолеты не летают (надеюсь). Этот ресурс и называется наработка на отказ.
Срок службы самолета, как и авто большой. И они ремотнопригодны , для того, что служить свой срок эксплуатации (у извещателя это 10 лет, вот только как ПОДДЕРЖИВАТЬ этот срок, ремонтами извещателя?).
По реплике:
"Учитывая, что первый ОТКАЗ есть и ПОСЛЕДНИЙ, в виду не ремонтнопригодность на месте, - нам гарантируют, надежную работу изделия 1.5 года из 10 лет..Гарантируют (!) что надежность ВСЕГО 15 процентов…?"
можно ваши выкладки поподробнее, а то данные сказочные цифры очень завлекают.
……………….............
С этикетки:
(на сайте ЕСТЬ!)
"3 ГАРАНТИИ ИЗГОТОВИТЕЛЯ
3.1 Средний срок службы извещателя – не менее 10 лет.
3.2 Гарантийный срок эксплуатации – 18 месяцев со дня ввода извещателя в эксплуатацию.
18 месяцев – это 1.5 года.
Из 10 лет эксплуатации, 1.5 года составляет 15 процентов.
|
| |
|
[29.07.2011 13:21:51] | | Цитата Andorra1 29.07.2011 12:07:05 Смущает, что СРЕДНИЙ срок службы астрономический аж 10 лет, а конкретного извещателя мизерный срок гарантии, и наработки на отказ. А это изделие не РЕМОНТИРАЕМОЕ. --Конец цитаты------
а сколько гарантия у Сименса? не год?
Цитата Andorra1 29.07.2011 12:07:05 Если ему делать средние ремонты, кап.ремонты, тех.обслуживание, с ЗАМЕНОЙ чего надо, то он будет служить свой срок ЭКСПЛУАТАЦИИ, и после ГАРАНТИЙНОГО срока. --Конец цитаты------
гарантия у простого холодильника 1-3 года, но это не мешает ему БЕЗ РЕМОНТА работать и более 10 лет, причём неважно импортный он или нет...
Цитата Andorra1 29.07.2011 12:07:05 (у извещателя это 10 лет, вот только как ПОДДЕРЖИВАТЬ этот срок, ремонтами извещателя?). --Конец цитаты------
в этикетке написано как, пыль как минимум сдувать...
Цитата Andorra1 29.07.2011 12:07:05 Из 10 лет эксплуатации, 1.5 года составляет 15 процентов. --Конец цитаты------
это очень упрощённый подход |
| |
|
[29.07.2011 13:39:07] | | Если кто не понял, предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 1,31х10^4 часа, т.е. 13 100 часов, что составляет 1,5 года.
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537...
Как же ДИПы-1 и все другие извещатели и приборы работали на АЭС десятилетиями. Очевидно в паспорт производитель записывал, для исключения возможных претензий, величину предельной наработки на отказ с приличным запасом. И естественно никто не производил замену извещателей даже на АЭС каждые 1,5 года.
Для определения фактического ресурса извещателей и приборов Академя разработала РД ЭО 0585-2004 «Методика оценки технического состояния и остаточного ресурса пожарных извещателей и приемно-контрольных приборов систем пожарной сигнализации АЭС»:
6.7. Определить наработку на отказ за последние 5 лет эксплуатации пожарных извещателей ДИП-1 по формуле:
Тнар.отк. = (Nд х Т)/Nотк
где Nд - количество эксплуатируемых пожарных извещателей ДИП-1, например за период 1999-2004 г.г.;
Nотк - количество прямых и скрытых отказов пожарных извещателей ДИП-1 при эксплуатации, например за период 1999-2004 г.г.;
Т - время работы ДИП-1 за 1 год (час).
Определить прогнозируемую наработку на отказ на последующие 5 лет эксплуатации пожарных извещателей ДИП-1
Тнар.отк. = (Nд.пр х Т)/Nпр.отк
где Nд.пр - прогнозируемое количество эксплуатируемых извещателей, например за период 1999-2004 г.г.;
Nпр.отк - прогнозируемое количество прямых и скрытых отказов;
Т - время работы за 1 год (час).
Предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 1,31х10^4 часа.
6.8. Результаты работ по обследованию технического состояния извещателей ДИП-1 считаются успешными, а срок эксплуатации допускает продление, если выполняются требования п.п. 6.1-6.7 данной "Методики...".
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537...
Но на мой взгляд проблема обеспечения работоспособности пожарки заключается в тестировании дымовых извещателей, даже на АЭС для комбинированного дымового-теплового ДИП-1 проверку срабатывания ограничили тепловым каналом с использованием лампы накаливания 100 Вт:
6.5.5. СИ и нестандартное оборудование, используемое при проведении испытаний:
- мегаомметр М4100/3 класс точности 1,0, испытательное напряжение 500 В;
- прибор комбинированный Ц4352, класс точности 1,5;
- вольтметр ВК7-9, класс точности 1,0.
Проверку срабатывания ДИП-1 от повышения температуры рекомендуется проводить с использованием лампы накаливания 100 Вт.
Примечание:
Пожарные извещатели выпускаемые промышленностью в настоящее время подвергаются следующим видам испытаний: приемо-сдаточные, сертификационные, периодические и типовые. Объём и методы испытаний изложены: в НПБ 58-97 «Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические требования, методы испытаний»; НПБ 65-97 «Извещатели пожарные оптико-электронные. Общие технические требования, методы испытаний»; НПБ 85-00 «Извещатели тепловые. Технические требования пожарной безопасности, методы испытаний.»
Для снятия технических характеристик извещателей используются стенды: «Теплодымовой канал» (Приложение 1 НПБ 58-97); «Испытательная камера» (Приложение 1 НПБ 65-97); «Тепловая камера для измерения времени и температуры срабатывания извещателя» (Приложение НПБ 85-00). Указанные стенды промышленно не выпускаются, изготавливаются по заказу во ВНИИПО МЧС России, или предприятиями производителями пожарных извещателей, цена стендов доходит до 500000 рублей.
Пожарные извещатели, выпущенные до введения обязательной сертификации в области пожарной безопасности, подвергались только приемо-сдаточным испытаниям на заводах изготовителях, а во время эксплуатации проверялась их работоспособность.
Для проверки тепловых пожарных извещателей максимального действия (температура срабатывания до 72 °С) непосредственно к извещателю подносили лампу накаливания мощностью 100 Вт, вставленную в конус из плотной бумаги, извещатель должен сработать и выдать на приемно-контрольный прибор сигнал о пожаре.
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537...
|
| |
|
[29.07.2011 19:40:24] | | Знаете, а я восхищен формулой: -
"наши полковники =ВЫНУЖДЕНЫ= писать нормы для ИП212-45 и ДИП-34А с наработкой на отказ - 60000 часов, и гарантированным сроком эксплуатации - 18 месяцев".
Очень точно.
И, уверен, не бесплатно "=ВЫНУЖДЕНЫ="
Потому как чем больше дерьма выпускается, тем больше денег "ВЫНУЖДЕННЫМ" перепадает.
Или думаете, что за идею пААлковники "палками" машуть?
|
| |
|
[30.07.2011 12:00:57] | | У нас монтажники идут дальше при применении схемы "ИЛИ" ставят 2 ПИ в помещении ну и резисторы (допы), вот так. Есть системы которым уже по 6-8 лет, сработки 2-3 раза в неделю, соответственно эвакуация. Причина банально проста, 70% ложняков из-за пауков, мошек, молей, которые там с удовольствием живут. Лично придерживаюсь всё-таки 3 извещателя (обычных) по схеме "И-И" в помещении при любых вариантах, п. 14.2 не рассматриваю, частенько в убыток себе. Зато спим спокойней, сигнализация включена, а когда много ложняков её просто отключают и спят спокойно, пока не загораются... Правда для адресных всё-таки 1 в помещении, а при пожаротушении 2, т.к. стоят больно уж дорого, т.к. посредников многовато. Где-то писали 500-600 руб., у нас если найдёш по 800, то повезло. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[30.07.2011 19:18:29] | | Эх, добрый товарищ Бивень.
Если бы все так просто было.
Все обсуждения типа 1-2-3 и аналогичные им основываются на попытке разглядеть в "тоннеле" дешевых и иже с ним какую - то логику.
(Для несведующих - "тоннель" = ".опа").
Логика у "нагибающих" одна - нагнуть налогоплательщиков и пошариться по карманАм.
Другой идеи нет.
Ну нагнулись мы, налогоплатильщики, ну посмотрели.
И чо?
Свет увидели?
Нет.
Можно ли увидеть у дешевых временщиков что - либо стоящее?
Нет.
Только тему "1-2-3".
Вот и трем то, что трется.
Третий год пошел.
Гондурас....
|
| |
|
[01.08.2011 10:21:36] | | Золотые слова...
ув. banderlogs@yandex.ru ®
[27.07.2011 4:03:18
Во всех рассуждениях и обсуждениях почему - то отсутствует главное лицо - ЗАКАЗЧИК.
Или СОБСТВЕННИК, если вам это более нравится.
То есть тот, кто непосредственно отвечает за свое имущество, имущество, жизнь, здоровье граждан.
Вопросы применения и исполнения части О свода правил ИСПОЛНИТЕЛЮ необходимо согласовывать в тесном сотрудничестве с его Величеством ЗАКАЗЧИКОМ.
Грамотный ИСПОЛНИТЕЛЬ постарается разъяснить ЗАКАЗЧИКУ последствия применения того или иного варианта проектного решения, в том числе и экономические, и организационные, и ...
Да мало ли какие!
В обсуждаемом случае всё это различные ОПЦИИ (качественные характеристики) системы защиты.
Законом вам предоставлена возможность использовать полный перечень допущений.
Так чо ж ею не пользоваться?
Вы ж, друзья мои, не относитесь к "ограниченным" существам из надзора.
...........
особенно вот ЭТИ:
Законом вам предоставлена возможность использовать полный перечень допущений.
Так чо ж ею не пользоваться?
|
| |
|
[01.08.2011 22:01:57] | | Цитата Нина 28.07.2011 11:47:36 очередной ответ ВНИИПО (письмо 01/208 oт 08.04.2005)
( О требованиях НПБ 88-2001*) --Конец цитаты------
Спасибо, о существовании подобного документа я и не подозревал.
Хотя и
Цитата ex 28.07.2011 12:56:38 ...вот только(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) вышеуказанные НЕНОРМАТИВНЫЕ источники в число законных источников для техническое регулирования в области пожарной безопасности не входят... --Конец цитаты------
В НПБ-88, кстати, до внесения изменений прямым текстом говорилось о контроле 2-я извещателями каждой точки защищаемой поверхности при применении схемы И:
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...
(п.13.1)
Хотя, теоретически, в таком случае каждую точку нужно контролировать 3-я датчиками. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|