| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.06.2011 14:39:21] | | Коллеги, нужен Ваш совет.
Пришли из Главгосэкспертизы замечания по проекту.
Объект проектирования - линейный объект, а именно: «Организация интермодальных перевозок от железнодорожной станции Казань до международного аэродрома «Казань". Т.е. это железнодорожное соединение ж/д вокзала станции "Казань", с аэропортом "Казань".
Замечание выглядит дословно следующим образом: "Не представлен анализ пожарной опасности проектируемого объекта. Необходимо внести дополнения в проектную документацию согласно требованиям ст.95 ФЗ-123.
У меня вопрос на каком основании мы должны выполнять анализ пожарной опасности объекта и вносить анализ в проектную документацию.
P.S. В постановлении правительства РФ № 87 от 16.02.2008 года в разделе 8 данного требования нет. |
 | |
|
[08.06.2011 16:07:35] | | Коллега, существует такое ПП №145 от 5.03.2007г., которым руководствуются в своей деятельности работники ГЭ и ГГЭ (на сайте ГГЭ можете ознакомиться). Суть вкратце такова, что эксперт может затребовать помимо указанного в п. 26 с 41 содержания еще практически всё, что угодно - от оперативного плана пожаротушения до проекта огнезащитной обработки.
А теперь по делу; предлагаю совместно досконально и критично прочесть некоторые пункты ст. 95 123-ФЗ.
Статья 95. Анализ пожарной опасности производственных объектов
1. Анализ пожарной опасности технологических процессов предусматривает сопоставление показателей пожарной опасности веществ и материалов, обращающихся в технологическом процессе, с параметрами технологического процесса. - технологического процесса на ж/д не предусмотрено, требование мимо.
2. Перечень показателей пожарной опасности веществ и материалов в зависимости от их агрегатного состояния, необходимых и достаточных для характеристики пожарной опасности технологической среды, приведен в таблице 1 приложения к настоящему Федеральному закону. Перечень потенциальных источников зажигания пожароопасной технологической среды определяется посредством сопоставления параметров технологического процесса и иных источников зажигания с показателями пожарной опасности веществ и материалов. - технологического процесса на ж/д не предусмотрено, требование мимо.
3. Определение пожароопасных ситуаций на производственном объекте должно осуществляться на основе анализа пожарной опасности каждого из технологических процессов и предусматривать выбор ситуаций, при реализации которых возникает опасность для людей, находящихся в зоне поражения опасными факторами пожара и вторичными последствиями воздействия опасных факторов пожара. - то же самое.
К пожароопасным ситуациям не относятся ситуации, в результате которых не возникает опасность для жизни и здоровья людей. Эти ситуации не учитываются при расчете пожарного риска. - вероятно, расчет эвакуации и ОФП в вагонах будет здесь полезен. С его помощью цифрами подтвердить, что опасности для людей при пожаре нет, соответственно, на проектируемом объекте отсутствуют причины для возникновения и развития пожароопасных ситуаций, представляющих опасность для жизни и здоровья людей в местах их пребывания. |
| |
|
[08.06.2011 17:07:05] | | Большое спасибо, коллега.
По первой части Вашего ответа понял, что эксперт как царь и бог может всё. Спасибо, разъяснили.
По второй части ответа, Ваши бы письмена, да эксперту в очи.
Мнение конечно хорошое, и обязательно им воспользуюсь.
Но, боюсь как бы эксперт не предъявил другое обоснование(как они часто делают).
Действительно, тех.процесс самих интермодальных перевозок подразумевает только перевозку пассажиров от точки А до точки Б.
Но, процесс этот происходит по тем же путям, и через те же станции, по которым происходит другой процесс, а именно перевозка грузов (в том числе опасных).
А пожароопасные ситуации при перевозке грузов могут быть очень даже опасные для жизни и здоровья людей.
Боюсь, как бы эксперт не предъявил нам требования по выполнению анализа пожарной опасности объекта, с учётом этих особенностей (процессов). |
| |
|
[08.06.2011 17:12:23] | | А вот эти упомянутые Вами варианты развития аварий с АХОВ и пр. рассматриваются в другом разделе ПД, который называется "Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны", т.е. ИТМ ГО. |
| |
|
[08.06.2011 19:51:15] | | Цитата т.е. ИТМ ГО. --Конец цитаты------
мне кажется именно по этому разделу и пришли замечания. |
| |
|
[09.06.2011 8:22:38] | | Нет, ув.Karamba ® замечания вписаны в раздел ПБ и ссылаются на ст.95 ФЗ-123.
В список опасных грузов входят газы, ЛВЖ и другие пожароопасные вещества и материалы. Поэтому возникновение взрыва или пожара при их перевозке (в том числе при аварийной ситуации (столкновение, сход или утечка) возможны.
Что в конечном итоге может повлиять на безопасность пассажиров интермодальных перевозок. |
| |
|
[09.06.2011 8:37:54] | | один из них (в запасе) ®, если расчет все таки будете вести обратите внимание на СТО газпром по оценке риска. там есть пункты посвященные расчету риска пассажиров поездов, транспорта. Там правда это сделано в применении к магистральным трубопроводам. Но общий подход может быть вам полезен. |
| |
|
[09.06.2011 9:18:31] | | Ув.Фенрих ®, подскажите пожалуйста № СТО. |
| |
|
[09.06.2011 9:47:25] | | Ув. один из них (в запасе) ®, а нет желания подсказать эксперту о том, что ст.95 не входит в раздел III "Требования ПБ при проектировании ...", а также на ППРФ №87 и отсутствии в составе раздела МПБ подобных расчётов.
/1/. Отраслевое руководство по анализу и управлению риском, связанным с техногенным воздействием на человека и окружающую среду, при сооружении и экс-плуатации объектов добычи, транспорта, хранения и переработки углеводородного сырья с целью повышения их надежности и безопасности (редакция1), М.: РАО “Газпром”, 1996.
/2/. ГОСТ Р 12.3.047-98. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля.
/3/. Сборник методик по прогнозированию возможных аварий, катастроф, стихийных бедствий в РСЧС (книга 2), М.: МЧС России, 1994.
|
| |
|
[09.06.2011 12:49:02] | | Цитата Karamba 09.06.2011 9:47:25 а нет желания подсказать эксперту о том, что ст.95 не входит в раздел III "Требования ПБ при проектировании --Конец цитаты------
Ув.Karamba ® это не отмаз.
К вопросам проектирования относятся не только раздел III ФЗ-123, но и другие статьи данного закона.
Цитата Karamba 09.06.2011 9:47:25 а также на ППРФ №87 и отсутствии в составе раздела МПБ подобных расчётов. --Конец цитаты------
Об этом уже указал ув._911 ® пост от [08.06.2011 16:07:35]. |
| |
|
[09.06.2011 13:30:33] | | Ну ладно, не хотите сходить и отстоять своё мнение в экспертизе, тогда считайте. Не забудте учесть аммиак, хлор, бензин, ДТ, СУГ и т.д., а когда закончите расчёт задайтесь вопросом зачем Я всё это делал, или вопросом "и что теперь?". |
| |
|
[09.06.2011 13:33:14] | | Ув.Karamba ®, я и без расчёта уже задался этими вопросами. |
| |
|
[09.06.2011 13:45:43] | | В идеале данная работа выполняется в рамках раздела ИТМ ГОЧС, в котором производится оценка последствий подобных аварий как на самом объекте так и на расположенных рядом, причем данные о расположенных рядом Вам должны дать в ГУ МЧС. Вы эти самые последствия прогнозируете и вносите в раздел ИТМ ГОЧС, который после получения положительного заключения ГЭП по проекту отправляется в муниципальное образование, органы ГОЧС которого должны на основании Вашего и других разделов по подведомственной территории иметь необходимые силы и средства для ликвидации последствий (да и просто быть в курсе).
Как на самом деле рассказывать не буду.
Я бы сказал эксперту, что не все положения ФЗ распространяются на проектирование, об этом говорит ч.2 ст.1
к тому же не пойму почему к Вам предъявляют требования к производственным объектам, да ПП №145 от 5.03.2007г. не такое уж и страшное. |
| |
|
[09.06.2011 14:07:40] | | Спасибо, ув.Karamba ®, попытаюсь пободаться. В любом случае сообщу Ваше мнение своему ГИПу.
Цитата Karamba 09.06.2011 13:45:43 к тому же не пойму почему к Вам предъявляют требования к производственным объектам --Конец цитаты------
По определению "производственные объекты" в ст.2 ФЗ-123. |
| |
|
[09.06.2011 14:25:43] | | Ув. один из них (в запасе) ®. Хочу изложить свою точку зрения на подобные замечания ГГЭ.
1. В соответствии с частью 3 статьи 6 ТРоТПБ "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется". Статья 95 на основании которой эксперт требует анализ..., включена в Главу 21. "Порядок проведения анализа пожарной опасности производственного объекта и расчета пожарного риска". Возникает логичный вопрос, почему эксперт не требует расчета пожарного риска? Анализ пожарной опасности производственного объекта является составной частью расчета пожарного риска (см. часть 1 статьи 94 ТРоТПБ), отдельно и просто так данный анализ выполнять не требуется да и нет такой надобности!?
2. Далее хочу раскрыть всю абсурдность требований "эксперта"....
В соответствии с частью 2 статьи 94, равно как и частью 1 статьи 95 анализ пожарной опасности производственных объектов должен предусматривать "анализ пожарной опасности технологической среды и параметров ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ на производственном объекте". Я намеренно выделил в тексте заглавными буквами данный термин, т.к. в ГОСТ Р 12.3.047-98 (который включен в целом в "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" утвержден приказом Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573) имеется соответствующее ему определение: "технологический процесс: Часть производственного процесса, связанная с ДЕЙСТВИЯМИ, НАПРАВЛЕННЫМИ на ИЗМЕНЕНИЕ СВОЙСТВ и (или) СОСТОЯНИЯ обращающихся в процессе веществ и изделий". Мне так кажется, что после приведения этих аргументов, вся абсурдность и "надуманность" замечания ГГЭ видна невооруженным взглядом.
|
| |
|
[09.06.2011 14:30:37] | | Очень даже замечательный аргумент.
И Вам ув.Alexey01 ® тоже большое спасибо за помощь. |
| |
|
[09.06.2011 14:37:17] | | Были у нас подобные замечания. Правда объект - обустройство нефтяного месторождения.
Эксперту предоставили перечень пожароопасных материалов и их показатели пожарной опасности (в нашем случае нефть, попутный газ, дизтопливо и т.п.).
И перечень пожароопасных ситуаций, т.е. описание возможных пожаров которые могут быть на объекте и их источники и причины.
Ни о каких аварий на соседних объектах и транспортных коммуникациях речи не шло.
Думаю в вашем случае надо описать возможные причины пожаров, написать что может гореть и т.п. на вашем объекте. А еще лучше позвонить эксперту и узнать, что конкретно он хочет от вас? Чтоб не делать лишней работы.
Если не секрет, замечание от Казанского филиала ГГЭ? |
| |
|
[09.06.2011 15:03:43] | | Цитата BreakD 09.06.2011 14:37:17 Если не секрет, замечание от Казанского филиала ГГЭ? --Конец цитаты------
Не секрет. ГГЭ г.Москва. |
| |
|
[10.06.2011 1:46:05] | | Было такое же замечание. Отвечал именно так, как указал Alexey01 в п.1.
Замечание: Дополнить мероприятия по обеспечению пожарной безопасности характеристиками пожарной опасности технологических процессов, осуществляемых на линейном объекте (статья 95 123-ФЗ от 22.07.2008 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Ответ: Не принимается. Анализ пожарной опасности производственных объектов производится при расчете пожарных рисков (статья 94 123-ФЗ). В данном проекте расчет рисков не производится на основании ст.6 п.3 №123-ФЗ |
| |
|
[10.06.2011 1:48:24] | | Объект: Реконструкция ж.д.станции с удлинением путей |
| |
|
[16.06.2011 11:32:05] | | Хоть и немного запоздало, но приподниму топик. Вариант ответа "Анализ пожарной опасности производственных объектов производится при расчете пожарных рисков (статья 94 123-ФЗ). В данном проекте расчет рисков не производится на основании ст.6 п.3 №123-ФЗ" на мой взгляд, неточен, т.к.: анализ пожарной опасности производственных объектов производится не при расчете пожарных рисков, а при их оценке (ст. 94 123-ФЗ). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|