| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.05.2011 16:32:37] | | Подскажите, пожалуйста
Расчетное время эвакуации устанавливается по выходу последнего человека из наиболее удаленной точки помещения безопасную зону, правильно?
что считать безопасной зоной?
если на объекте есть специально отведенные "безопасные зоны"
считается ли выход на ЛК - выходом в безопасную зону?
или выход в безопасную зону - это только (!) выход наружу из здания
согласно ГОСТ 12.1.004-91 устраивать пожар предполагается только на 1м этаже?
как наиболее пессимистичный вариант для людей, эвакуирующихся с верхних этажей? |
 | |
|
[13.05.2011 20:20:52] | | Например, просто ЛК - это опасная зона, а незадымляемая ЛК - уже зона безопасная ... |
| |
|
[13.05.2011 20:32:16] | | Например, просто ЛК - это опасная зона, а незадымляемая ЛК - уже зона безопасная ...
Это Ваше личное мнение?
А если обычная ЛК имеет выход наружу, а незадымляемая имеет выход на первый этаж то какая из них безопасней? |
| |
|
[14.05.2011 13:04:58] | | Может и неудачно ляпнул про ЛК, но вот я о чем:
- выход (exit) – дверной или другой подходящий проем, дающий доступ к безопасному месту
- безопасное место (place of safety) – заранее определенное место, в котором люди не будут подвергаться немедленной опасности воздействия опасных факторов пожара.
ПРИМЕЧАНИЕ: Безопасное место может быть расположено внутри или снаружи здания, в зависимости от стратегии эвакуации.
Это терминология из 6-й части британского стандарта по применению инженерных принципов пожарной безопасности для проектирования безопасных зданий |
| |
|
[14.05.2011 15:42:29] | | 48) эвакуационный выход – выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) – путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
2) безопасная зона – зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют;
Ну а это из российской терминологии.
Для того чтобы определить является ли зона безопасной необходимо учитывать целый ряд факторов.
Из личного опыта встречал устройство на объектах безопасных зон как компенсирующее мероприятие в рамках СТУ и там были прописаны очень серъезные требования к таким помещениям. На обычном объекте принимать какое-то помещение как безопасную зону надо очень внимательно и очень осторожно. |
| |
|
[14.05.2011 18:31:54] | | Господа, по моему скромному мнению, мысль пошла изначально неверным путем.
Статья 2 и статья 53 находятся в разделе "Общие принципы" 123-ФЗ.
А вот все известные методики и статья 89 уже не оперируют "общими принципами", и содержат вполне конкретные требования - эвакуацию людей из здания.
Другое дело, как правильно написали в СНиП 31-06-2009 - "время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам не ограничивается". То есть, дошли люди до такой л/к - и все нормально.
Для Карамба справка. Если незадымляемая лестничная клетка выходит в вестибюль, то он в обязательном порядке оборудуется системой противодымной защиты.
И вступает в действие ст.56, ч. 1. "Система противодымной защиты здания должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону". |
| |
|
[14.05.2011 18:49:51] | | Ув. Крюгер спасибо за справку.
А спасет ли противодымная защита, при возгорании в вестибюле от всех ОФП? |
| |
|
[14.05.2011 18:56:15] | | С Т Е Н О Г Р А М М А заседания секции на тему: "Оценка пожарного риска. Декларирование" 16 октября 2009г.
….
Первый микрофон: В принципе мы время эвакуации до зоны безопасности должны считать, да?
А.А.: До безопасной зоны по Регламенту. Безопасная зона - чуть более широкое понятие, чем зона безопасности. Зона безопасности - это подмножество Безопасной зоны.
Первый микрофон: Лестничная клетка является зоной безопасности? Потому что когда мы эвакуацию с этажа считаем, до какого момента нам считать это время эвакуации?
А.А.; Мы считаем, когда нас привлекают к расчетам порядка, до выхода наружу.
….
А.А. - это разработчик методики "Оценка расчета рисков на других зданиях и сооружения" Косачев Андрей Аркадьевич – зам. начальника Научно- исследовательского центра
|
| |
|
[14.05.2011 23:53:16] | | Полгода назад данный вопрос затронули на форуме СИТИСа http://sitis.ru/forum/viewtopic.php?...
Повторю свою позицию:
"В международной практике (ISO/TR 13387-8:1999) четко различают БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ (place of safety) - место, не подверженное опасности и из которого можно перемещаться, не подвергаясь воздействию пожара (в случае пожара в здании это, обычно, место за пределами здания), и БЕЗОПАСНОЕ УБЕЖИЩЕ (safe refuge) - временное место, которое не подвержено непосредственному воздействию пожара (это, например, место, где человек в инвалидной коляске может относительно безопасно дожидаться получения дальнейшей помощи. Это может быть зона ожидания в высотном здании, которая дает людям возможность отдохнуть перед продолжением их эвакуации в безопасную зону).
Формулировка БЕЗОПАСНОЙ ЗОНЫ по 123-ФЗ, к сожалению, позволяет относить к ней и временные убежища.
В Методике (приложение к приказу МЧС 382) п. 10 однозначно говорится о том, что расчетное время эвакуации людей определяется на основе моделирования их движения до выхода НАРУЖУ.
Но ловкачи, используя двусмысленную терминологию 123-ФЗ (эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону...) подменяют выход наружу движением до "безопасной зоны", под которую, пользуясь безобразной терминологией 123-ФЗ можно подогнать и незадымляемую лестничную клетку. Тем самым, мягко говоря, существенно сокращают время движения людей по сравнению с международной практикой." |
| |
|
[15.05.2011 9:40:40] | | Ув. novik_n ® надо слово ловкачи заменить на пронафталиненные жупелы.
У меня есть большая просьба и я думаю многие меня поддержат, а просьба вот в чем - Вы очень часто в своих высказываниях ссылаетесь на несовершенство Российской методики и ставите в пример зарубежные, подскажите какие такие зарубежные методики, как они называются где можно с ними ознакомиться, есть ли их переведенные на наш язык издания. Если их много то подскажите какая на Ваш взгляд лучше. |
| |
|
[15.05.2011 21:33:36] | | Для Karamba.
На мой взгляд модернизацию подходов по инженерному обоснованию обеспечения ПБ надо начинать с критического осмысления материалов ИСО.
Стандарты ИСО весьма дорогое удовольствие. Бесплатно с ними можно ознакомиться только в читальном зале Стандартинформа в Москве.
Привожу список стартовой обоймы документов ИСО. Перевод названий мой.
ISO 23932:2009 Инженерное обеспечение пожарной безопасности (ИОПБ). Общие принципы.
ISO/TR 13387-1:1999. ИОПБ. Применение функционального подхода к обеспечению пожарной безопасности при проектировании.
ISO 16730:2008. ИОПБ. Оценка, проверка и подтверждение правильности расчетных методов.
ISO/TS 16732:2005. ИОПБ. Руководство по оценке пожарного риска (ГОСТ Р 51901.10-2009) http://www.complexdoc.ru/lib/%D0%93%...
ISO 16733:2006. ИОПБ. Выбор проектных сценариев пожара и расчетных пожаров.
ISO/TR 13387-4:1999. ИОПБ. Возникновение и развитие пожара, образование летучих продуктов при пожаре.
ISO/TR 13387-5:1999. ИОПБ. Распространение летучих продуктов пожара.
ISO/TR 13387-6:1999. ИОПБ. Поведение строительных конструкций в условиях пожара и распространение пожара за пределы помещения с очагом возгорания.
ISO/TR 13387-7:1999. ИОПБ. Обнаружение пожара, активация систем пожарной автоматики, тушение пожара.
ISO/TR 16738:2009. ИОПБ. Методики прогноза поведения и движения людей при пожаре
На http://www.complexdoc.ru/ можно познакомиться с серией стандартов ГОСТ Р 51901, (адаптация стандартов МЭК по управлению безопасностью и рисками технических систем), стандартами ГОСТ Р ЕН 1127-1-2009 и ГОСТ Р ЕН 1127-2-2009 (адаптация евростандартов по
взрывозащите и предотвращению взрывов), стандартом ГОСТ Р 12.0.010-2009 Система стандартов безопасности труда. Системы управления охраной труда. Определение опасностей и оценка рисков.
|
| |
|
[15.05.2011 22:04:37] | | Заключение Экспертного совета по согласованию проектных решений
на строительство крыши блока 19-3 на участке 19 ММДЦ «Москва-Сити»
1. Перечень отступлений или отсутствие норм проектирования:
отсутствие площадки для кабины спасательного вертолета.
2. Дополнительные компенсирующие мероприятия и обоснования принятия решения:
....
выполнение двух лестничных клеток типа Н1, которые являются пожаробезопасными зонами;
......
3. Решение экспертного совета:
Рассмотрев представленные материалы Совет решил согласиться с устройством кровли без площадки для транспортно-спасательной кабины вертолета в блоке 19-3 на участке 19 ММДЦ «Москва-Сити».
|
| |
|
[15.05.2011 23:02:19] | | Ув. novik_n ® спасибо.
Удовольствие действительно не из дешевых. |
| |
|
[15.05.2011 23:14:05] | | Цитата LexXx 13.05.2011 16:32:37 согласно ГОСТ 12.1.004-91 устраивать пожар предполагается только на 1м этаже?
как наиболее пессимистичный вариант для людей, эвакуирующихся с верхних этажей? --Конец цитаты------
Это не всегда оправдано. Например, нередко в офисных или гостиничных зданиях холл при входе объединяет 1и2 этажи, тогда объёмы суммируются и опасные факторы достигают критических значений намного позже.В таком случае целесообразнее рассматривать пожар на 3 этаже. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|