| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.05.2011 21:21:52] | | Доброго времени суток!
Подскажите, если можете, как понимать следующее требование (НПБ-88):
"В помещении дежурного персонала, ведущего круглосуточное дежурство, аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения"
По здравой логике - в помещении не должно быть темно.
Требования к аварийному освещению изложены в ПУЭ, СНип 23-05.
В частности, ПТЭЭП и СП 31-110-2003 запрещают использовать розетки в сети аварийного освещение.
Как я понимаю, из всего этого следует, что в помещении пож. поста должно быть два светильника: один питается от сети аварийного освещения, другой от сети общего освещения. Сети разделены начиная от ВРУ. Аккумуляторы не упоминаются
Но наскольких объектах я был - ставят аккумуляторный светильник (http://www.wybor-battery.com/catalog...), запитывают от розетки, а розетку от блока питания ПС!? А как делаете Вы? |
 | |
|
[13.05.2011 9:08:37] | | Устанавливается люминисцентный светильник с АКБ. Вопросов не возникает, тем более что вся аппаратура работает по резерву от АКБ.
Кстати вопрос эвакуационного освещения тоже решается на основе таких светильников. |
| |
|
[13.05.2011 9:16:50] | | В дополнение к предыдущему. Основной светильник питается от сети, аварийный подключается к любой ближайшей точке 220В. Разделение сетей не делаем потому что он должен включится тогда, когда пропадет освешение поста ППК. |
| |
|
[13.05.2011 10:02:43] | | Здесь определяющие слова - Цитата SaintLess 12.05.2011 21:21:52 при отключении основного освещения --Конец цитаты------
Поэтому наш светильник должен быть быть подключен именно к сети нормального освещения.
Но, конечно, не в ближайшую розетку, а от ближайшего РЩ нормального освещения (например). Или от ближайшей разветвительной коробки. Пропадает нормальное освещение -= подключается аккумулятор светильника.
Но светильники выпускаются со штатным кабелем и вилкой. Длина этого кабеля всего 1 м. - это, конечно же неудобно, прежде всего для монтажников. Поэтому они и втыкают вилку в ближайшую розетку сети НО.
Кстати, выполнение этого требования п.13.14.12 СП5 - это не проблема проектировщика АУПС. Как и остальное из этого пункта (площадь, температура, вентиляция и пр.)
Выдайте задание Заказчику проекта со ссылкой на этот пункт и пусть у него голова болит.
Например так:
1.ЗАДАНИЕ НА ОБОРУДОВАНИЕ ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ РАЗМЕЩЕНИЯ АУПС
Помещение охраны (централизованный дневной пожарный пост)
1.1.Помещение пожарного поста (помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство) должно располагаться, как правило,... (п.13.14.10 СП5).
---
1.2.Помещение пожарного поста должно обладать следующими характеристиками:
-площадь...
-температура...
-...
-наличие телефонной связи...(п.13.14.12 СП5).
1.3 Настоящим проектом предусмотрено использование светильника аварийного освещения SKAT LT886 со встроенными аккумулятора-ми, подключаемыми автоматически при пропаже основного освещения. Светильник установить над местом размещения аппаратуры и запитать от сети нормального освещения. Аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения.
Примечание: Работы выполнить по согласованию с монтажной организацией.
Но это, конечно, в идеале.
Как бывает на самом деле, вы сами знаете. |
| |
|
[13.05.2011 11:18:29] | | Цитата Волжанин 13.05.2011 10:02:43 нормального освещения --Конец цитаты------
Друг Волжанин, Вы всё время учите нас писать правильно и требуете этого же от нормотворцев, а сами?
Что это за нормальное напряжение, нормальное освещение?
И это тоже улыбнуло
Цитата Волжанин 13.05.2011 10:02:43 при ПРОПАЖЕ основного освещения --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.05.2011 12:26:23] | | Цитата один из них (в запасе) 13.05.2011 11:18:29 Вы всё время учите нас писать правильно и требуете этого же от нормотворцев, а сами? Что это за нормальное напряжение, нормальное освещение? --Конец цитаты------- ладно уж, заберите назад одну медальку.
|
| |
|
SaintLess ®
[13.05.2011 14:51:26] | | Спасибо, что нашли время ответить, но "тема аварийного светильника" не раскрыта))
Если разобраться по уму, то освещение поста должно быть бесперебойным.
Сгорела лампочка, отключился автомат, нажали на выключатель - включился аварийный светильник. Делов-то последовательно подключился к ближайшему светильнику.
А судя тексту норм, речь идет не о индивидуальном светильнике, а целой сети аварийного освещения здания, которое разделено от рабочего освещения, питается от другого ВРУ, в которой запрещено иметь устанавливать розетки и т.д.
Иными словами - этот дополнительный светильник должен быть объединен с сетью аварийного освещения здания, которую ПУЭ допускает включать вручную, а ПТЭЭП включать на постоянной основе.
Так собственно: должен ли этот светильник включиться при перегорании вольфрамовой нити в лампочке и должен ли обьединятся с сетью АО?
|
| |
|
[13.05.2011 15:09:00] | | SaintLess ®
Ну вы и глубоко пашете!!!...
Это круто!
Здесь же, в основном, проектировщики установок ППЗ и противопожарники, а вы напрягаете такими электрическими проблемами, что "мама, не горюй".
Это вам надо общаться с нашим электриком =СЕРГЕЕМ=. Только что-то он нас совсем бросил. |
| |
|
[13.05.2011 15:09:56] | | Особенно впечатлило - Цитата SaintLess 13.05.2011 14:51:26 должен ли этот светильник включиться при перегорании вольфрамовой нити в лампочке --Конец цитаты------.
|
| |
|
SaintLess ®
[13.05.2011 17:17:54] | | Волжанин ®
Спасибо за такую оценку.
Проблем именно с подключением нет. Проблема в трактовке "аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения"
Ранее я считал, как и Вы:
"от ближайшего РЩ нормального освещения (например). Или от ближайшей разветвительной коробки."
Но пришел пожарник, нажал на выключатель (Ав. светильник есэсно не включился) и зафиксировал в предписании нарушение этого пункта!
Вот и голову ломаю! - сколько людей, столько и мнений (с)
Сделать, как он хочет не проблема, НО сделаешь на одном объекте - попросят сделать на всех...А надо ли? |
| |
|
[13.05.2011 19:35:04] | | SaintLess ®[13.05.2011 17:17:54]
Дайте инспектору прочитать определение термина АО-и пусть не ленится, читает вслух и не один раз.Чтоб дошло до него быстрее-предложите с пожарного поста отлучиться по малой нужде и свет за ненадобностью выключателем погасить. Вот он удивится-"я на горшке, а свет сам по себе горит?"
Волжанин ® [13.05.2011 15:09:00]
Во у Вас манера общения- то "западло ответить", то "мы тут сами не местные"))) |
| |
|
SaintLess ®
[13.05.2011 20:16:24] | | сергей ®
Вы об этом?
Аварийное освещение - часть освещения которая продолжает работать в случае прекращения штатной подачи электроэнергии. Для электропитания аварийного освещения используются либо сети резервного питания, либо источники автономного питания (аккумуляторы или генераторы)
Не подскажите откуда это?
|
| |
|
SaintLess ®
[13.05.2011 20:40:52] | | сергей ®,
ну а все-таки:
произошло на линии питания светильника рабочего освещения (далее Р.О.)) какое-то ЧП - лампочка сгорела, патрон окислился, перебили провод выше распаечной коробки, где коммутируется акк. светильник, в конце концов выключатель сгорел - светильник Р.О. будет обесточен, а светильник А.О. нет. Пожарный пост не будет освещен. |
| |
|
[13.05.2011 20:41:36] | | Цитата сергей 13.05.2011 19:35:04 то "западло ответить", то "мы тут сами не местные" --Конец цитаты------
Я уже понял, что это слово зацепило не одного вас. А чем - не догоняю. Может я не верно трактую его смысл? Знаю,что есть в этом что-то жаргонно-уголовное, но что?
Уж обидеть никого не хотел - это точно.
Скажу по-другому.
Меня несколько напрягает, когда приходится отвечать на вопросы, зная, что в этом я не специалист. А знающие люди молчат.
Неужели трудно объяснить, если знаешь правильный ответ.
Может это доставляет какое-то наслаждение - читать глупые вопросы и ещё более глупые ответы на них?
Сергей, это, конечно же, не лично о вас. Я очень хорошо помню ваши рассуждения и активное участие в дискуссиях.
Просто уже соскучился. |
| |
|
[13.05.2011 20:52:45] | | Вот интересную ситуацию с инспектором и выключателем описал SaintLess ®.
Инспектор тупо, по-военному, дословно исполнил условие п.13.14.13 - отключил основное освещение в пожарном посту. И светильник действительно не включился.
Можно, конечно, начать обвинять в идиотизме инспектора, говорить, что "любую идею можно довести до маразма", но вот я лично не могу объяснить для себя - в чем он (инспектор) не прав?
А Сергей наверняка знает как надо делать правильно. |
| |
|
[14.05.2011 1:42:09] | | SaintLess ®
1)НПБ 88-2001
12.48*. Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
2)НПБ 88-2001
12.55. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
наличие.... аварийного освещения, которое должно соответствовать СНиП 23-05-95;
3)СНИП 23-05-95
Аварийное освещение разделяется на освещение безопасности и эвакуационное.
3)СП 31-110
Освещение безопасности следует устраивать в помещениях.... дежурных пожарных постах, на постах постоянной охраны...
В помещениях..... станциях пожаротушения в общественных зданиях освещение безопасности предусматривается только при постоянном пребывании дежурного персонала или если электроприемники данных помещений относятся к нагрузкам первой категории по надежности электроснабжения.
4)СНИП 23-05-95
Освещение безопасности - освещение для продолжения работы при АВАРИЙНОМ отключении рабочего освещения
ПУЭ
Освещение безопасности предназначено для продолжения работы при
аварийном отключении рабочего освещения.
5)Требования п. 12.48* НПБ88-2001 переписаны с п.7.78 СНИП 23-05-95 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности...) ....допускается предусматривать .... не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения.
6)СП 31-110
7.13 Распределительные линии сетей рабочего, эвакуационного и освещения безопасности,.....в зданиях должны быть самостоятельными, начиная от ВРУ или ГРЩ.
7) Устанавливаем в помещении поста аварийный светильник непостоянного действия типа
http://www.belysvet.ru/Default.aspx?...
Подключение произвести к сети аварийного освещения.
Вариант от
Цитата alop ® [13.05.2011 9:08:37] [13.05.2011 9:16:50]
Основной светильник питается от сети, аварийный подключается к любой ближайшей точке 220В. Разделение сетей не делаем....
для освещения безопасности не допустим- допущение ПУЭ п.6.1.25 на данный вид освещения не распространяется.
Резюме на
Цитата SaintLess ®[13.05.2011 17:17:54]
пришел пожарник, нажал на выключатель (Ав. светильник есэсно не включился) и зафиксировал в предписании нарушение этого пункта!
Глупость полная.
При проверке необходимо отключать питание в щите освещения группы рабочего освещения светильника, установленного в помещении поста. Светильник аварийного освещения при этом должен включиться. Отключение светильника выключателем не является аварийным случаем. При несогласии читаем еще раз определения выше.
Цитата SaintLess ®[13.05.2011 20:16:24]
Вы об этом?
........
Не подскажите откуда это?
Это похоже биллитристика. Нормативные определения привел выше.
ФЗ-384 опустим-если у нас НПБ88.
п.с
Цитата Волжанин ® [13.05.2011 20:41:36]
А чем - не догоняю. Может я не верно трактую его смысл?
Да не..скорее верно трактуете..
|
| |
|
SaintLess ®
[14.05.2011 13:46:12] | | сергей ®,
согласен, выключение света выключателем не аварийный случай, но выгорание выключателя, а также SaintLess [13.05.2011 20:40:52]
- аварийное отключение света. Результат тот же, что и при использовании выключателя.
ПУЭ
- п. 6.1.26. Для помещений, в которых постоянно находятся люди или которые предназначены для постоянного прохода персонала или посторонних лиц и в которых требуется освещение безопасности или эвакуационное освещение, должна быть обеспечена возможность включения указанных видов освещения в течение всего времени, когда включено рабочее освещение, или освещение безопасности и эвакуационное освещение должно включаться автоматически при !!аварийном погасании рабочего освещения!!; |
| |
|
[14.05.2011 16:41:31] | | SaintLess ®
Не думаю, что имеет смысл говорить о выгорании выключателя-
1. не встречал подобных случаев в практике-это не розетка, токи там условные..-менее 1А, выключатель же 6А(есть 10А)
2. правила говорят о системных АВАРИЯХ, выключатель-это неисправность, на то есть персонал. Ну, или быть должен. Закладывая такой случай неисправности вероятность которого, даже по сравнению с полным отключением электропитания, ничтожна-заведомо ужесточать начальные условия маловероятными событиями-т.е экономически не эффективно.В ПЗ будем писать- "если персонал не поменяет выключатель..."?
Вспомните еще раз мой пост по поводу похода в туалет- в помещении нет никого и не требуется освещения, но свет горит, круглые сутки годы напролет.
Есть у меня почти подобный практический пример- на объекте монтажники(не мои) неправильно подключили блоки ЕС-1 в рабочих кабинетах- сотрудники уходят вечером домой, щелкают выключатель- несколько ламп продолжают гореть. А-ля дежурное освещение.Пугаются..Все никак не заставим монтажников переделать.Тоже говорили о том, что отключение выключателем-это есть авария. Потом признались- схем подключения не знают.
Вы сами выделяете -"при аварийном погасании".
Повторю еще раз -отключили свет от городских сетей и все погасло, потому и говорят о требовании питать от независимых источников и разделении сетей начиная от ВРУ-ГРЩ.
Кроме того- НПБ88 п.12.48, 12.55 уточняют требования, изложенные в п.6.1.26ПУЭ как специализированные нормы.
Давайте уточним п.7 сергей ®[14.05.2011 1:42:09]- установим комбинированный автономный аварийный светильник непостоянного действия, подключенный к сети АО.Тогда дословно, имхо, выполним требования НПБ.
По факту в проектах встречаю два варианта-
1. в помещении два светильника-один от рабочего, второй от АО, управление отдельными выключателями
2. светильник рабочего освещения, от распайки раб освещения подключен светильник с АКБ(вариант alop ® [13.05.2011 9:08:37] [13.05.2011 9:16:50])Опять же-при повреждении выключателя АКБ светильник не сработает(если будет непостоянного действия)
|
| |
|
SaintLess ®
[14.05.2011 17:01:38] | | сергей ®
По факту в проектах встречаю два варианта-
1. в помещении два светильника-один от рабочего, второй от АО, управление отдельными выключателями
2. светильник рабочего освещения, от распайки раб освещения
Вот на этом и остановлюсь - не стоит изобретать велосипед.
Спасибо Всем участникам! |
| |
|
[14.05.2011 21:54:15] | | SaintLess [14.05.2011 17:01:38]
И не изобретайте) Ни 1 ни 2 вариант связке НПБ88-ПУЭ-СНИП23-05 не соответствуют. |
| |
|
сергей
[16.05.2011 8:53:57] | | Чтоб было совсем хорошо думается надо совместить
Цитата сергей ® [14.05.2011 16:41:31]
1. в помещении два светильника-один от рабочего, второй от АО, управление отдельными выключателями
и
Цитата сергей ® [14.05.2011 16:41:31]
...установим комбинированный автономный аварийный светильник непостоянного действия, подключенный к сети АО
получим и постоянно горящие (когда надо) включаемые одновременно с рабочим освещением и непостоянно горящие автоматически включаемые при аварийном отключении рабочего освещения.
Так что будет на все случаи жизни по нормам и не дорого-добавить к схемке некоторое количество светильников труда много не надо..
SaintLess ®[14.05.2011 17:01:38]
Вот на этом и остановлюсь - не стоит изобретать велосипед.
Вот после этого можно и остановиться. А раньше нельзя)) |
| |
|
[16.05.2011 9:35:49] | | ув.Сергей, я что-то не совсем понял, зачем нам такие сложности?
Я имею в виду светильники аварийного освещения постоянного действия и непостоянного действия.
Для чего? |
| |
|
SaintLess ®
[16.05.2011 11:43:31] | | Ув. сергей,
Вы так и не поняли - здесь решалось не сколько светильников ставить ( я могу обойтись одним ав. светильников - последовательно подключившись к светильнику рабочего освещения --- освещение non-stop 24/7), а стоит ли вообще это делать. И с учетом особенностей своих объектов - решил оставить как и было от распайки коробки раб освещения. |
| |
|
[16.05.2011 11:54:02] | | Цитата один из них (в запасе) 16.05.2011 9:35:49 я что-то не совсем понял, зачем нам такие сложности? --Конец цитаты------
Затем, что Сергей - электрик. И по другому (по нашему) не может.
Объяснил нам, бестолковым, как должно быть на самом деле.
И правильно делает. Спасибо ему за такое отношение.
Мы же, в свою очередь, почесали затылки, но сделали всё так, как и делали раньше на уже давно построенных объектах - вилку в розетку и забыли.
Вот у меня лично, теперь просто будет очередная зарубка на моей и так уже изрубленной совести.
Вот если бы он ещё и электрические разделы в наших нормах писал сам, вместо полковников - цены бы ему не было. |
| |
|
[16.05.2011 12:22:15] | | Я теперь, по крайней мере, буду знать, как надо делать правильно, если нарвёмся на объекте на вышеописсанного инспектора. |
| |
|
сергей
[16.05.2011 12:22:34] | | один из них (в запасе) ® [16.05.2011 9:35:49]
если я спрошу вас о трактовке норм ПБ- на каком уровне будет беседа?
Как специалиста или калымщика?
Я предпочитаю в общении с заказчиком исходить из "вот так в нормах, вот так в жизни, мой совет-делай вот так, но последствия если настаиваешь на своем решении могут быть такими...."?
SaintLess ®[16.05.2011 11:43:31]
Вы так и не поняли - здесь решалось не сколько светильников ставить ( я могу обойтись одним ав. светильников - последовательно подключившись к светильнику рабочего освещения
Да нет, я то понял. Вы-нет, простите.
"Вариант от
Цитата alop ® [13.05.2011 9:08:37] [13.05.2011 9:16:50]
Основной светильник питается от сети, аварийный подключается к любой ближайшей точке 220В. Разделение сетей не делаем....
для освещения безопасности не допустим- допущение ПУЭ п.6.1.25 на данный вид освещения не распространяется."
По нормам права не имеете, а если вопрос был "как сделать проще и быстрее"- то мои ответы к этому не относятся, время бы не тратил. Хотя нет худа без добра- у себя в голове уложил.
Могу только напомнить про изменения в КОАП с увеличением штрафов до заоблачных. Там пункт о нарушении требований ПБ в части электроустановок появился.
Как говорится на сайте-тогда мы идем к вам!)) |
| |
|
сергей
[16.05.2011 12:24:16] | | один из них (в запасе) ®[16.05.2011 9:35:49]
Да, не все же проверяющие тормоза)
Только зная как должно быть на самом деле можно грамотно пудрить мозги |
| |
|
сергей
[16.05.2011 12:29:46] | | Волжанин ® [16.05.2011 11:54:02]
И по другому (по нашему) не может.
Нет нашего и вашего. Есть требования НПБ88(ссылка на СНИП 23-05),ПУЭ,
СНИП 23-05,СП31-110.
Проще некуда сергей ® [14.05.2011 1:42:09] |
| |
|
SaintLess ®
[16.05.2011 12:39:52] | | Ув. сергей,
объясните зачем ставить такое "комбо" [16.05.2011 8:53:57] ?
Если 1 ав. светильник, подключенный !!последовательно!! к рабочему светильнику, будет четко выполнять требование НПБ 88. При любом, даже самом тупом, погасании света - будет включаться автоматически. |
| |
|
[16.05.2011 12:49:57] | | Цитата сергей 16.05.2011 12:22:34 если я спрошу вас о трактовке норм ПБ- на каком уровне будет беседа?
Как специалиста или калымщика? --Конец цитаты------
Ну конечно, же я буду стараться разговаривать с Вами на уровне ученика специалиста, но уж ни как не калымщика.
Ув.Сергей, скажите мне зачем нам нужны светильники постоянно горящие?
Почему нам не достаточно непостоянно горящих автоматически включаемых при аварийном отключении рабочего освещения? |
| |
|
сергей
[16.05.2011 12:55:06] | | SaintLess ®[16.05.2011 12:39:52]
светильник, подключенный !!последовательно!! к рабочему светильнику, будет четко выполнять требование НПБ 88
Нет не будет)) Потому что, для начала, на вашем посту согласно СНИП 23-05 и ПУЭ требуется не просто АО-а такая его часть как освещение безопасности. И для него ПУЭ такой вариант не предусматривает-запрещено так делать. Можно для второй его половины-эвакуационного.Сети должны быть разделены начиная от ВРУ.
Ну прочитайте еще раз сергей ® [14.05.2011 1:42:09]
И не выделяйте мне вашу идею -!!!!!понял смысл. Теперь поймите как нормы требуют.
п.с1 Не, ну гореть в теории он конечно будет)
п.с 2 как мы дотошно до буквы требуем соблюдения НПБ и как нам пофигу требования иных норм. Так ведь есть жизнь и на других планетах, да и инспектора там тоже КОАПом ст.9.11 могут пользоваться.
|
| |
|
SaintLess ®
[16.05.2011 12:59:47] | | )))
Мой индивидуальный светильник - локальный - не имеющий ничего общего с сетью. |
| |
|
SaintLess ®
[16.05.2011 13:02:15] | | ПУЭ и СНиП описывают требования к сети АО, к целой сети от светильника до АВР. |
| |
|
сергей
[16.05.2011 13:03:28] | | один из них (в запасе) ®
Ученику ведь сначала про требования раскажите, а уж потом как в жизни бывает и что за это может быть?
И это не я, это "ваши" нормы)
НПБ 88
12.56. В помещении дежурного персонала, ведущего круглосуточное дежурство, аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения.
СНИП 23-05 менее жесток- или или, но...
7.78 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности, эвакуационного) допускается предусматривать горящими, включаемыми одновременно с основными осветительными приборами нормального освещения и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения.
|
| |
|
сергей
[16.05.2011 13:04:14] | | SaintLess ®
Добавить более ничего не могу) |
| |
|
сергей
[16.05.2011 13:10:59] | | один из них (в запасе) ® [16.05.2011 12:49:57]
Почему нам не достаточно непостоянно горящих автоматически включаемых при аварийном отключении рабочего освещения?
потому, что откуда он- непостоянно горящий запитанный от другого ввода- узнает о аварии рабочего освещения и автоматически включится?
А вот комбинированный- отследит.
И про вариант- и светильник РО +светильник АО-ОБ на своих выключателях плюс комбинированный в сети АО с контролем РО- сразу указывал на все случаи и всех инспекторов. Вдруг он опять выключателем щелкать начнет? |
| |
|
[16.05.2011 14:36:10] | | Цитата сергей 16.05.2011 13:10:59 потому, что откуда он- непостоянно горящий запитанный от другого ввода- узнает о аварии рабочего освещения и автоматически включится? --Конец цитаты------
Узнает и включиться от встроенной акумуляторной батареи. |
| |
|
сергей
[16.05.2011 14:46:56] | | один из них (в запасе) ®
закончили тему) |
| |
|
[16.05.2011 14:49:32] | | Цитата сергей 16.05.2011 13:10:59 сразу указывал на все случаи и всех инспекторов. Вдруг он опять выключателем щелкать начнет? --Конец цитаты------
А под инспектора нечего подстраиваться. Пусть для начала нормы изучит и проект посмотрит. |
| |
|
[16.05.2011 14:54:16] | | Кстати, ув.Сергей, хотел Вас спросить, Вы наверное в курсе того, что с 20 мая 2011 года вступает в действие актуализированная версия СНиП 23-05-95* и называется теперь СП 52.13330.2011.
В данном документе требования к аварийному освещению (сейчас разделяется на эвакуационное и резервное) тоже поменялись. |
| |
|
сергей
[16.05.2011 15:32:34] | | один из них (в запасе) ®
Так мне и проектировать))Как нарисую так и монтировать буду.
Но нормы от этого не изменяться.
По СП в курсе- в части обсуждаемого вопроса по АО в него внесены серьезные изменения, взяты за основу европейский требования EN1838(разработан в 1999). У меня под рукой каталог Белого света 2007г- там уже проводятся сравнения требований указанных документов |
| |
|
[16.05.2011 15:37:14] | | Цитата сергей 16.05.2011 15:32:34 У меня под рукой каталог Белого света 2007г- там уже проводятся сравнения требований указанных документов --Конец цитаты------
У меня перед глазами аналогичный документ. |
| |
|
[16.05.2011 15:38:02] | | Ой, наврал. Каталог 2010 года. |
| |
|
[16.05.2011 21:35:13] | | Попробовал навести порядок в своем понимании этого вопроса.
Вот что получилось.
ТРЕБОВАНИЕ п.13.14.13 "В помещении дежурного персонала, ведущего круглосуточное дежурство, аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения".
Откуда ноги растут у этого пункта?
Из ПУЭ 6.1.13. - Для помещений, в которых постоянно находится обслуживающий персонал…, аварийное…освещение должно включаться автоматически при аварийном погасании рабочего освещения.
Из СП 31-110 "…Освещение безопасности следует устраивать в помещениях.... дежурных пожарных постах, на постах постоянной охраны... В помещениях... освещение безопасности предусматривается только при постоянном пребывании дежурного персонала…"
РАЗБИРАЕМСЯ.
Но в СП5 есть еще и п.13.14.12. "Помещение пожарного поста…должно обладать следующими характеристиками:
--наличие.... аварийного освещения, которое должно соответствовать СНиП 23-05-95".
ВЫВОД: Аварийное освещение должно соответствовать только СНиП 23-05. И все. Никакого ПУЭ нет!
Далее все ссылки на ПУЭ и другие РД считаем неправомерными.
Читаем СНИП 23-05-95
--"Освещение безопасности" - освещение для продолжения работы при АВАРИЙНОМ отключении рабочего освещения" (определение).
--п.7.1 и п. 7.60. Аварийное освещение разделяется на освещение безопасности и эвакуационное.
--п. 7.61 Освещение безопасности следует предусматривать в случаях, если отключение рабочего освещения и связанное с этим нарушение обслуживания оборудования и механизмов может вызвать: взрыв, пожар, отравление людей; длительное нарушение технологического процесса.
--п.7.66 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности…) допускается предусматривать горящими, включаемыми одновременно с основными осветительными приборами нормального освещения и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения.
ВЫВОДЫ:
1.А нужно ли нам вообще аварийное освещение безопасности в пожарном посту? Отвечаем: - СП5 отсылает нас к СНиП 23-05, а в этом СНиПе есть п. 7.61., который определяет случаи, при которых освещение безопасности необходимо. Разве отключение рабочего освещения в пожарном посту может "…вызвать: взрыв, пожар, отравление людей; длительное нарушение технологического процесса"? Нет. Значит, аварийное освещение нам не требуется в принципе.
2.Если все-таки предположить, что оно нам реально необходимо (например, 4,5 тип СОУЭ, полуавтоматическое управление СОУЭ, АУПТ), то есть два способа реализации (строго по п.7.66 СНиП 23-05):
--Первый: "...горящими, включаемыми одновременно с основными осветительными приборами нормального освещения...". Этот способ нам не подходит, т.к. он противоречит п.13.14.13 СП5
Второй: "...не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения" – это наш случай.
Если я, как проектировщик АУПС, хочу взять на себя обязанности электриков и выполнить требования СП5, то единственный реальный способ – второй, с использованием дополнительно устанавливаемого светильника со встроенной АБ.
Причем, что характерно.
Есть некоторая разница между требованиями п.7.66 СНиПа и п.13.14.13 СП5.
Сравним:
СП5 - "...при отключении основного освещения".
СНиП 23-05 – "...при прекращении питания нормального освещения".
Даже если не придираться к словам:
-"отключение – прекращение питания",
-"основное освещение – нормальное освещение",
то все равно остается непонятка – где гаснет основное (рабочее) освещение? В здании? Или конкретно в пожарном посту?
Логично предположить, что нас (противопожарников) волнует прежде всего освещение приборов АУПС, расположенных в пожарном посту.
Т.е., если я подключу кабель основного эл.питания своего аварийного светильника к РЩ основного (рабочего) освещения, то при неаварийном выключении освещения в пожарном посту (выключателем) - светильник не включится.
Значит, кабель основного эл.питания своего аварийного светильника надо подключать в цепь светильника рабочего освещения помещения пожарного поста. Причем, после выключателя (например, в распаечной коробке).
|
| |
|
[16.05.2011 21:45:40] | | Цитата сергей 14.05.2011 1:42:09 пришел пожарник, нажал на выключатель (Ав. светильник есэсно не включился) и зафиксировал в предписании нарушение этого пункта!
Глупость полная. --Конец цитаты------Цитата сергей 14.05.2011 16:41:31 правила говорят о системных АВАРИЯХ, выключатель-это неисправность, на то есть персонал --Конец цитаты------
Сергей.
Вы, как электрик, говорите об АВАРИЙНЫХ режимах работы сетей.
А вот для пожарного поста наличие освещения – это нормальный режим. А любое исчезновение освещения – режим аварийный.
Так что вышеупомянутый инспектор прав. Он "тупо" выполнил п. 13.14.13 – отключил основное освещение в пожарном посту выключателем, т.е сымитировал аварийный режим сети для пожарного поста.
А большего от него никто и не требовал - он выполнял свои обязанности. |
| |
|
[16.05.2011 21:57:56] | | Цитата один из них (в запасе) 13.05.2011 11:18:29 Что это за нормальное напряжение, нормальное освещение? --Конец цитаты------
Уважаемый =один из них (в запасе) ®=
Цитата Волжанин 16.05.2011 21:35:13 --п.7.66...при прекращении питания нормального освещения. --Конец цитаты------
Это специально для вас. |
| |
|
сергей
[17.05.2011 10:23:56] | | Волжанин ®
Хорош у Вас подход к проектированию систем электроснабжения, прямо влияющих на безопасность ... |
| |
|
[17.05.2011 10:53:49] | | Цитата сергей 17.05.2011 10:23:56 Хорош у Вас подход к проектированию систем электроснабжения --Конец цитаты------- да в том-то вся и проблема, что я не проектирую системы электроснабжения, а пытаюсь как-то решить этот вопрос за электриков.
Мы пока только философствовали и занимались теорией.
А вот вам живой пример.
Магазин небольшой. АР и ЭМ части для него уже спроектированы. Естественно, что архитекторы помещение пож.поста не выделили, электрики освещение эвакуационное сделали, а аварийное освещение безопасности нет (не требуетяс по нормам). Все получили свои денежки и разбежались. СП5 ни архитекторы, ни электрики в глаза не видели. Никто ничего переделывать не собирается.
И тут прихожу я, такой весь из себя умный.
Назначаем с хозяином пожарным постом простое служебное помещение магазина, в котором будет сидеть сторож. В нём я располагаю своё оборудование.
Я уже не говорю об вентиляции, площади и естественном освещении - закрываем глаза на это.
Но как мне обеспечить выполнение требований п.13.14.12 и 13.14.13 в отношении аварийного освещения безопасности в пожарном посту?
Проще всего, конечно, написать задания Заказчику и умыть руки.
Разбираться самому в схемах ЭМ объекта?
Выяснять где расположены выделенные РЩ дежурного (аварийного) освещения? Есть ли они вообще - это ещё вопрос!
Ещё хуже, если зданию детского садика 40 лет от роду. Никаких проектов нет, электриком числится дедуля-пенсионер (1 на 5 садиков).
Как поступить?
Посоветуйте конкретно.
|
| |
|
[17.05.2011 12:00:55] | | Волжанин ® [17.05.2011 10:53:49]
Мы пока только философствовали и занимались теорией.
Не знаю кто "мы"-я в процессе монтировал и проектировал несколько объектов, немного согласовывал.. |
| |
|
[17.05.2011 12:22:16] | | Цитата Волжанин 16.05.2011 21:35:13 Разве отключение рабочего освещения в пожарном посту может "…вызвать: взрыв, пожар, отравление людей; длительное нарушение технологического процесса"? --Конец цитаты------
Именно нарушение технологического процесса!
Цитата Волжанин 16.05.2011 21:57:56 Это специально для вас. --Конец цитаты------
Я в Вас не сомневался и это:
Цитата Волжанин 13.05.2011 12:26:23 - ладно уж, заберите назад одну медальку. --Конец цитаты------
возвращаю. Хотя нет, рано ещё. Ув.Волжанин, может быть Вы и про нормальное напряжение тоже знаете?
Цитата Волжанин 17.05.2011 10:53:49 Назначаем с хозяином пожарным постом простое служебное помещение магазина --Конец цитаты------
Данное помещение не будет являться пожарным постом. Это я так, немного придираюсь. |
| |
|
[17.05.2011 12:43:44] | | Цитата один из них (в запасе) 17.05.2011 12:22:16 Именно нарушение технологического процесса! --Конец цитаты------- ну, может быть... Хотя вопрос не обнозначный.
Не будем спорить. Именно поэтому у меня
Цитата Волжанин 16.05.2011 21:35:13 2.Если все-таки предположить --Конец цитаты------...
Цитата один из них (в запасе) 17.05.2011 12:22:16 Данное помещение не будет являться пожарным постом --Конец цитаты------
Ну почему же?
Простое служебное помещение, которое днем обеспечено дежурством "персонала, ответственного за эксплуатацию установки", а ночью в нем спит дежурная бабуля, и в котором расположены приборы АУПС почти соответствует определению "Пожарный пост" (см.п.3.69 СП5).
Еще несколько назад я в проектах использовал понятие "Дневной пожарный пост", но меня поправили. |
| |
|
[17.05.2011 12:45:07] | | Уважаемый сергей ®
Дайте совет на мой конкретный вопрос.
Вы же знаете - на вас одна надежда. |
| |
|
[17.05.2011 12:48:05] | | Моё Цитата Волжанин 16.05.2011 21:35:13 Значит, аварийное освещение нам не требуется в принципе. --Конец цитаты------ - это только слабая попытка обосновать отсутствие светильника АО в пожарном посту перед инспектором.
Неубедительно немного, но всё же...
|
| |
|
[17.05.2011 13:27:24] | | Цитата Волжанин 17.05.2011 12:43:44 Простое служебное помещение, которое днем обеспечено дежурством "персонала, ответственного за эксплуатацию установки", а ночью в нем спит дежурная бабуля, и в котором расположены приборы АУПС почти соответствует определению "Пожарный пост" (см.п.3.69 СП5). --Конец цитаты------
Опять Вы совершенно правы, никак не привыкну читать определения. Всё время полагаюсь на свою память, а нормы, как известно меняются даже чаще, чем поколения этих самых нормотворцев.
Ув.Волжанин, вот теперь медальку можно возвратить, что в принципе и делаю. А на медальке написано: "За своевременное и умелое чтение определений". Поздравляю. |
| |
|
SaintLess ®
[17.05.2011 16:02:10] | | :) Предполагаемая развязка пришла - Инспектор клюнул на:
Отключение - прекращение работы установки, связанное с аварийным процессом (прекращение подачи э/энергии, неисправность составных частей установки и т.д.), независящее от дей |
| |
|
SaintLess ®
[17.05.2011 16:07:40] | | :)Предполагаемая развязка пришла - Инспектор клюнул на:
Отключение - прекращение работы установки, связанное с аварийным процессом (прекращение подачи э/энергии, неисправность составных частей установки и т.д.), независящее от действий персонала.
Выключение - прекращение работы установки с возможностью повторного её запуска, связанное с рабочим процессом (объективная необходимость), выполняемая персоналом.
Сказал,-"Ну так отключайте!" Выключил автомат - свет включился. Предписания не будет. |
| |
|
сергей
[17.05.2011 16:23:43] | | SaintLess ®
А то "выключатель, выключатель"))
|
| |
|
SaintLess ®
[17.05.2011 16:28:19] | | Хотелось бы добавить про требование ПУЭ о разделении сетей:
Любая норма имеет свой смысл, её нарушение - ущерб. В данном случае, не разделяя сети АО и РО, при аварии, именно системной аварии, в цепи РО мы теряем оба вида освещения. Выполняя разделение от ВРУ - при аварии РО аварийное остается исправным. Но это относится к обычным светильникам, не имеющим резервного питания. Для аккумуляторных светильников авария станет не причиной погасания, а сигналом к запуску. Отсюда и вывод - авторы ПУЭ и СниП обошли стороной эти удобные решения. Если мы нарушаем, но наши действия и решения не влекут неудобства, потенциальную опасность или угрозу - можно спать с чистой совестью, а от инспекторов отписываться вот таким вот софизмом! |
| |
|
сергей
[17.05.2011 16:32:34] | | SaintLess ®
ну ну....
заказчик в том же садике ради экономии отключит цепь с АКБ-те просто "сядут"
встречал подобное не раз и не два
И еще- время восстановление электроснабжения на объекте 3 категории составляет 1 сутки-это в теории летом, если кабель быстро "прожгут" и восстановят. Сколько времени АКБ в типовом аварийном светильники простоит-3 часа говорите? |
| |
|
сергей
[17.05.2011 16:35:01] | | SaintLess ®
а от инспекторов отписываться вот таким вот софизмом
Выключение и отключение -не софизм. Это основа для разделения, логика работы- что и пытался донести ранее. |
| |
|
SaintLess ®
[17.05.2011 16:35:34] | | Уважаемый сергей,
при условии, что персонал не примет действий по выключению этого светильника, 1,5 часа (3 часа - 1лампа). |
| |
|
сергей
[17.05.2011 16:38:21] | | SaintLess ®
...что приведет в таком случае к полному отключению света в указанном помещении
Ну да бог с ним, отбились- и хорошо. А тонкости ему знать и не надо, инспектору.. |
| |
|
[17.05.2011 16:42:54] | | >что и пытался донести ранее.
В следующий раз буду больше слушать.. |
| |
|
сергей
[17.05.2011 18:28:19] | | SaintLess ®
кстати, откуда определения? в своих навскидку не попались( |
| |
|
SaintLess ®
[17.05.2011 18:32:01] | | сергей,
спасибо, польщен!
Это из моей головы, но инспектору сказал из спец. литературы. |
| |
|
[17.05.2011 20:50:22] | | )))) |
| |
|
[03.06.2011 11:38:52] | | подскажите куда подключаются светильники аварийного освещения типа |
| |
|
[04.08.2012 15:21:26] | | Скажите каким кабелем лучше подвести питание к аварийному освещению SKAT LT886
1. КСВВГнг(А)-LS ~ 3х1.5
2. ВВГнг(А)-LS ~ 3х1.5
или можно ли вообще кабелем КПКВнг-FRLS ~ 2х1.5 |
| |
|
[04.08.2012 15:26:06] | | КПС 2*1,5 можно, если погоните одиночной кабельной линией. |
| |
|
[04.08.2012 15:32:59] | | КПКВнг-FRLS аналог КПСнг-FRLS насколько я знаю. Получается как вы говорите Viss - КПКВнг-FRLS ~ 2х1.5 можно тоже? |
| |
|
[04.08.2012 15:40:43] | | Да хоть ВВГ.
Индекс нг-FRLS не обязателен при одиночной прокладке.
Итого осталось два требования
-сечение 1,5
-ТУ на напряжение 220 |
| |
|
[04.08.2012 15:43:48] | | Отлично, спасибо. И еще один момент. В проекте написан кабель для аварийного освещения КСВВГнг(А)-LS ~ 3х1.5, но его у нас нет, есть КПКВнг-FRLS ~ 2х1.5 - 400 метров. Если положить его придется делать изменения в проекте? |
| |
|
[04.08.2012 15:59:26] | | Нет, проектировщик просил не конкретный кабель,а
кабель не хуже нг(а)LS 3*1,5 и привел в спецификции рекомендуемый кабель, указал где купить.
У нас были случаи по проекту стадии П - ESSER, стадия Р - БОЛИД, по факту - ИП 212-46.
И ведь не поспоришь - исполнитель нашел более дешевое решение, не противоречащее нормам.
Только у всех хуже становится, а у Вас лучше. Вам бы в ювелирном работать:
Заказал серебрянное кольцо, оплатил, приходишь:
Ой, а у нас серебрянных колец нет - заберите бриллиантовое колье за счет зваведения))) |
| |
|
[04.08.2012 16:21:05] | | Та так просто получилось интересно с кабелем))) Вышло дороже... Думал еще и проект менять придется, а раз такие дело то все отлично))) Большое спасибо! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|