| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
linxs@list.ru ®
[20.04.2011 14:43:33] | | Друзья, будьте любезны, подскажите:
Имеется здание административно-бытового корпуса промышленного предприятия. На этажах располагаются как кабинеты, так и душевые с раздевалками. Выходы из помещений только в общий коридор. Дверные блоки простые.
В соответствии с п. 7.4 СНиП 21.01.97* "Части зданий и помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами."
Нужно ли отделять Комплекс помещений душевых с раздевалкой и выполнять самостоятельный эвакуационный выход ?
О_о |
 | |
|
[20.04.2011 15:40:06] | | ну а если, к примеру, второй этаж из 4-х этажного здания АБК с кабинетами занимают душевые...
в таком случае понадобятся противопожарные двери в лестничные клетки ? |
| |
|
[20.04.2011 16:21:50] | | Нет не нужно. А вот отделить раздевалку некоторые экстремисты могут потребовать, на основании того, что они считают это помещение складского назначения, ни в коем случае не называйте ее гардеробом. |
| |
|
[20.04.2011 17:13:32] | | Цитата Karamba 20.04.2011 16:21:50 раздевалку некоторые экстремисты могут потребовать, на основании того, что они считают это помещение складского назначения, ни в коем случае не называйте ее гардеробом --Конец цитаты------
Это кто же и в какой экспертизе так отжигает? ))) |
| |
|
[20.04.2011 21:09:45] | | Ну во первых: п. 7.4 СНиП 21-01-97* помимо процитированного еще и говорит - "...При этом требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания.
Все эти нюансы вы можете лицезреть в СНиП 2.09.04-87* "Административные и бытовые здания". |
| |
|
[21.04.2011 8:57:21] | | ну а если, к примеру, второй этаж из 4-х этажного здания АБК с кабинетами занимают лаборатории...
в таком случае понадобятся противопожарные двери в лестничные клетки ? |
| |
|
[21.04.2011 9:09:19] | | Андрей Фёдорович лаборатории будут классифицироваться как производственные помещения класса Ф5.1 (ст.32 ФЗ-123) встроенные в административное здание. В данном случае лаборатории должны быть рассчитаны по категориям в соответствии с СП 12.13130.2009 и в соответствии с полученными категориями принимаются решения по размещению и отделению данных помещений. Желательно чтобы они были размещены скомпонованной группой. |
| |
|
[21.04.2011 9:32:37] | | Karamba, благодарю за ответ!
Существует мнение, что встройка, представляющая из себя целый этаж с помещениями класса функциональной пожарной опасности Ф5.1, в здании класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 отделяется от лестничных клеток противопожарными дверьми с соответствующим нормируемым пределом огнестойкости.
С другой стороны существует мнение, что в данном случае выделение противопожарными перекрытиями достаточно и двери лестничных клеток можно оставить обычными, с уплотнениями в притворах... |
| |
|
[21.04.2011 9:53:28] | | Уважаемые коллеги!
Самостоятельные выходы действительно требуются для ЧАСТЕЙ здания различной функциональной пожарной опасности. (ФЗ-123 ст.89 п.9).
По моему, надо обратить внимание на слово ЧАСТИ зданий.
Помещения – это не есть часть здания.
Части здания – это пристройка, встройка, вставка к зданию (СП 4 часть 4 Термины и определения).
Отсюда следует, что можно не делать самостоятельных выходов из помещений указанных в вопросе .
И воспользоваться п. 3. подпунктом 3) ФЗ-123, “к эвакуационным выходам относятся выходы в СОСЕДНЕЕ помещение, расположенное на том же этаже”…
|
| |
|
[21.04.2011 11:42:57] | | Эвакуационный выход - это выход на путь эвакуации в соответствии со ст.2 ФЗ-123. Отсюда вопрос - если части здания различного функционального назначения обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами, должны ли они быть обеспечены самостоятельными путями эвакуации? Т.е. могут ли они иметь общий коридор, лестничную клетку? |
| |
|
[21.04.2011 12:13:31] | | Лестничную клетку можно, т.к. это отдельный строительный объем отделённый от всего здания ограждением с нормируемым пределом огнестойкости (в зависимости от степени огнестойкости здания), особо подчеркиваю, что именно ограждением а не противопожарной преградой т.е. не требует противопожарного заполнения проёмов(дверей).
А вот с коридором посложней, нет однозначной трактовки требований закона да и многое зависит от классов и расположения. |
| |
|
[21.04.2011 12:15:16] | | Ув.storm ®
[21.04.2011 11:42:57]
Если эти части здания не являются ПОЖАРНЫМИ ОТСЕКАМИ (разделены противопожарными стенами 1-го типа) тогда вполне могут иметь общие пути эвакуации (лестницы, коридоры).
Эвакуация ЧЕРЕЗ соседний пожарный отсек не допускается.
Но двери в этот отсек могут быть.
Но они не являются эвакуационными.
|
| |
|
[21.04.2011 12:24:45] | | ув.Karamba ® и ув.Andorra1 ® Вы забыли указать ИМХО.
Я бы не спешил с такими выводами и не был бы таким категоричным.
Вопрос на мой взгляд не однозначный и требует изучения. |
| |
|
[21.04.2011 12:31:51] | | Здравствуйте дорогой Один из них, только увидел Ваш пост и расплыл в улыбке (в смысле скучно было, а теперь настроение поднялось).
Не знаю как Андоре, а мне просто лень печатать эти буквы да и смысла нет, думаю все понимают, что это личное мнение. Если было бы не личное Я бы цитировал и указал откуда это взял.
Насчет кучи лестничных клеток мы уже с Вами общались и кажется пришли к единому мнению, а по поводу коридоров я указал, что все не так просто |
| |
|
[21.04.2011 12:43:45] | | Цитата Karamba 21.04.2011 12:31:51 Насчет кучи лестничных клеток мы уже с Вами общались и кажется пришли к единому мнению, а по поводу коридоров я указал, что все не так просто --Конец цитаты------
С чего Вы взяли, что мы пришли к единому мнению. Я этого помоему ни писал.
Давайте не будем спешить с выводами, а просто порассуждаем.
Для начала давайте представим жилой многоквартирный дом и на первом этаже из одной из квартир один чел решил сделать, например, аптеку или магазинчик. Скажите мне, разрешат ему выполнить эвакуационный выход в лестничную клетку? Думаю что нет. А заставят его выполнить выход непосредственно наружу. Согласны? |
| |
|
[21.04.2011 12:52:06] | | Начал фантазировать... остановился на том зачем ему эвакуационный выход на первом этаже в лестничную клетку, может давайте изменим фантазию .... например выход из магазин в вестибюль в который выходит лестничная клетка ведущая с верхних этажей.
|
| |
|
[21.04.2011 13:02:10] | | Цитата Karamba 21.04.2011 12:52:06 зачем ему эвакуационный выход на первом этаже в лестничную клетку --Конец цитаты------
Так нигде запрещений нет, и Вы считаете, что выход можно делать в лестничную клетку. Поясните тогда всем, если Вы такой умный, зачем нужно выполнять самостоятельный эвакуационный выход непосредственно наружу, а нельзя использовать имеющийся выход в лестничную клетку?Цитата Karamba 21.04.2011 12:52:06 может давайте изменим фантазию --Конец цитаты------
Для начала ответьте на этот вопрос, а потом не волнуйтесь и фантазию поменяем. |
| |
|
[21.04.2011 13:05:05] | | Цитата Karamba 21.04.2011 12:31:51 Не знаю как Андоре, а мне просто лень печатать эти буквы да и смысла нет, думаю все понимают, что это личное мнение. --Конец цитаты------
Хорошо, под Вашими словами я тоже буду понимать, что это просто бла, бла, бла и всего лишь Ваше личное мнение. |
| |
|
[21.04.2011 13:28:11] | | Ув. Один из них а Вы траву не курите? Ну или там колеса не употребляете?
Во первых я еще не говорил, можно делать выход в лестничную клетку или нет.
Во вторых я не говорил о том, что нужно выполнять самостоятельный эвакуационный выход непосредственно наружу.
В третьих задайте нормальный вопрос, а потом требуйте ответ.
|
| |
|
[21.04.2011 13:30:57] | | Цитата Karamba 21.04.2011 13:28:11 Ув. Один из них а Вы траву не курите? Ну или там колеса не употребляете? --Конец цитаты------ - ох, чувствую, сейчас получите...
|
| |
|
[21.04.2011 13:39:38] | | ой не говорите Волжанин сам боюсь |
| |
|
[21.04.2011 15:39:34] | | Друзья, я считаю что вопрос с раздевалками и душевыми прост и однозначен. Во всех снипах и проч. зачастую присутствует перечень помещений, которые допускается размещать на этаже или в здании, ну или размещение этих помещений подразумевается. Раздевалки, гардеробы, душевые и лаборатории благополучно существуют в пожарных частях, ГУ МЧС, в спортзалах, школах, детсадах, административных магазинах, на заводах и пароходах и т.д. Я считаю, что это искусственно созданная проблема. Похожие вопросы обсуждали недавно тут http://0-1.ru/discuss/?id=15431 . "Карамба", "Один из них" тоже там участвовали, но к единому мнению не пришли, открытая мной дискуссия про шоурум в автосалоне тоже этого касалась. Душевые с раздевалками это вспомогательные помещения для указанного здания и не надо применять к ним каких то специальных норм. Корпус выделен в отдельный пожарный отсек и хорошо. А выдумывать про отдельные выходы из помещений, про новые лестницы и прочее, мне кажется, не надо!
С уважением к КАЖДОЙ точке зрения,
new1001. |
| |
|
[21.04.2011 15:45:10] | | Цитата Во всех снипах и проч. зачастую присутствует перечень помещений, которые допускается размещать на этаже или в здании, ну или размещение этих помещений подразумевается --Конец цитаты------
Абсолютно согласен, в основном все оговорено |
| |
|
[21.04.2011 15:45:10] | | Цитата Во всех снипах и проч. зачастую присутствует перечень помещений, которые допускается размещать на этаже или в здании, ну или размещение этих помещений подразумевается --Конец цитаты------
Абсолютно согласен, в основном все оговорено |
| |
|
[22.04.2011 8:21:35] | | Извиняюсь, что временно отсутствовал. Работа знаете отвлекает. Может бросить её, эту работу.
Цитата Волжанин 21.04.2011 13:30:57 - ох, чувствую, сейчас получите... --Конец цитаты------
Друг Волжанин, всё что пишет Karamba ® вызывает только улыбку, и его намек на мою якобы неадекватность это просто юмор, а не хамство и поэтому ничего не предвещает беды.
Единственное, что мне очень не нравиться и это касается не только ув.Karamba ® так это сокращения моего ника®. По меньшей мере это просто раздражает. Неужели трудно скопировать.
А теперь по существу.
Цитата Karamba 21.04.2011 13:28:11 В третьих задайте нормальный вопрос, а потом требуйте ответ. --Конец цитаты------
Цитата Karamba 21.04.2011 13:28:11 Во первых я еще не говорил, можно делать выход в лестничную клетку или нет. --Конец цитаты------
Как же не говорили? Или может быть не Вы на соседней ветке учили меня жэизни? У Вас что амнизия или может быть Вам ссылку на эту ветку дать.
Цитата Karamba 21.04.2011 13:28:11 В третьих задайте нормальный вопрос, а потом требуйте ответ. --Конец цитаты------
А что такой вопрос Вас уже не устраивает:
Цитата один из них (в запасе) 21.04.2011 12:43:45 Согласны? --Конец цитаты------ |
| |
|
[22.04.2011 9:40:37] | | Цитата Может бросить её, эту работу. --Конец цитаты------
Эх платили бы зарплату за провисание на форуме.
Цитата это просто юмор --Конец цитаты------
Я очень рад, что Вы именно так относитесь.
Отвечаю на Ваш вопрос (насколько я его понял).
1. В той ветке про которую Вы мне говорите, так же как и в этой до Вашего появления речь шла о различных функциональных подклассах административных и общественных помещений занимающих полностью этаж и я доказывал Вам, что можно из этажа Ф4.3 и этажа Ф3.5 выход делать через общую ЛК (т.е. не надо основываясь на требовании ФЗ об отдельных выходах, предусматривать отдельные ЛК).
2. Под Вашу фантазию попадает только пятиэтажные дома старой постройки (а-ля "Хрущовка") в которой выходы из квартир ведут сразу на площадку ЛК, в таком случае действует СНиП Жилые здания запрещающий совмещать выходы из жилой и обществ. части |
| |
|
[22.04.2011 10:20:39] | | Цитата Karamba 22.04.2011 9:40:37 Под Вашу фантазию попадает только пятиэтажные дома старой постройки (а-ля "Хрущовка") в которой выходы из квартир ведут сразу на площадку ЛК, в таком случае действует СНиП Жилые здания запрещающий совмещать выходы из жилой и обществ. части --Конец цитаты------
Да, не знал, что я живу в 5-ти этажной хрущёвке.
ув.Karamba ® Может быть у Вас что-то перемкнуло?
По Вашему многоэтажные секционные жилые дома можно строить высотой только пять этажей.
Извините, ув.Karamba ®, но Ваши знания на уровне инспектора ГПН из далёкой глубинки. Думаю срочно нужно их поднимать. Даже не знаю с чего начать. Итак, в июле 2008 года вышел в свет Федеральный закон № 123-ФЗ, который называется "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Вскоре во исполнение данного закона нормотворцы родили 12 "Священных писаний". Позднее были изданы приказы Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30.04.2009 года № 1573 и от 01.07.10 года № 2450 утвердившие перечни национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований вышеуказанного закона. В данный перечень вошли ГОСТы и те самые "писания". И никаких НА ХРЕН СНиПов!!!
Все что касается требований пожарной безопасности предъявляемых к зданиям проектируется по ФЗ-123, ГОСТам, СП и другим ведомственным документам, всё что не касается требований пожарной безопасности можете проектировать по Вашим СНиПам. Теперь понятно?
Теперь второй вопрос.
Цитата Karamba 22.04.2011 9:40:37 1. В той ветке про которую Вы мне говорите, так же как и в этой до Вашего появления речь шла о различных функциональных подклассах административных и общественных помещений занимающих полностью этаж и я доказывал Вам, что можно из этажа Ф4.3 и этажа Ф3.5 выход делать через общую ЛК --Конец цитаты------
Ничего Вы мне не доказали.
И нет в данной ветке классов Ф3.5 не пудрите голову.
А административно-бытовое здание на производственном предприятии или помещения административно-бытового назначения в производственном здании имеют всего один класс - Ф4.3.
А далее если Вы захотите я Вам приведу другие примеры из жизни опровергающие Ваше мнение о безоговорочной возможности эвакуации людей по одной лестничной клетке для частей зданий с различной функциональной пожарной опасностью.
Так, что, ув.Karamba®, читайте циклопий и курите нормы. |
| |
|
[22.04.2011 10:54:06] | | Ув. Один из них (специально сокращаю)
Цитата Ничего Вы мне не доказали. --Конец цитаты------
Цитата и я доказывал Вам --Конец цитаты------
Вытащите изо рта сигарету с Циклопием и почувствуйте разницу между словами ДОКАЗЫВАЛ и ДОКАЗАЛ
По поводу ФЗ, СП и СНиПов - Вы я надеюсь знаете, что есть ещё разные законы, в том числе приравнивающие СНиПы к сводам правил. Посмотрите ч.3 ст.4 там написано "своды правил".
Теперь откройте ФЗ 123 ч.1 ст.151 и прочитайте ее еще раз. Я к примеру не видел ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА Здания жилые многоквартирные (если Вы его видели то это опять злое действие циклопия) и поэтому при проектировании пользуюсь (кроме писаний) еще и СНиПами.
А еще Я мог бы у Вас спросить (как Вы это любите делать) - А с чего Вы взяли что фантазия происходит не в 2008 году?
Если Вы такой великий знаток и уровень Ваших знаний намного Выше моего объясните мне в чем заключается "добровольность" Сводов правил?
А по поводу основной темы - я не видел многосекционных домов в которых выходите из квартиры сразу на ЛК |
| |
|
[22.04.2011 12:01:05] | | Цитата Karamba 22.04.2011 10:54:06 Я к примеру не видел ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА Здания жилые многоквартирные --Конец цитаты------
О как! Уходили, уходили нормотворцы от большого скопления нормативных документов, ушли называется.
Ув.Кara (специально сокращаю) подавай технический регламент на здания жилые многоквартирные.
А, на общественный гальюн Вам, уважаемый, не надо никакого ТР?
Эка, как Вас вставило.
Вы поменьше бы дури в табачок подсыпали, а то уплывёте и не скоро увидите белых черепахах.
Цитата Karamba 22.04.2011 10:54:06 и поэтому при проектировании пользуюсь (кроме писаний) еще и СНиПами. --Конец цитаты------
Да, как всё запущено и учить Вас ув.Kar и учить.
А о письме ВНИИПы от 11.02.2010 года № 15-1-05/321 вероятно не знаете.
Там под п.2 Есть такой абзац:
"К нормативным документам по пожарной безопасности, обеспечивающим пожарную безопасность на объектах, запроектированных после 1 мая 2009 г., СНиПы не относятся. (Кстати, такого же мнения МРР).
Так что циклопий курить нужно полностью, очень внимательно, с чувством, с толком, с расстановкой, затягиваясь не спеша и полностью, отдаваясь этому действию, как медитации на полном расслабоне. А не так как Вы. Почабарил на бегу и скорее по клаве пальцами тыкать, всякую ересь.
Цитата Karamba 22.04.2011 10:54:06 А еще Я мог бы у Вас спросить (как Вы это любите делать) - А с чего Вы взяли что фантазия происходит не в 2008 году? --Конец цитаты------
Опять мимо. Сами то курить не можите, а других учите.
Ув.Karamba ® я же Вам в своих фонтазиях (как Вы пишите) чёрным по белому указывал, что:
Цитата один из них (в запасе) 21.04.2011 12:43:45 на первом этаже из одной из квартир один чел РЕШИЛ сделать, например, аптеку или магазинчик. Скажите мне, РАЗРЕШАТ ему выполнить эвакуационный выход в лестничную клетку? --Конец цитаты------ Всё ещё только в планах, а Вы?
Цитата Karamba 22.04.2011 10:54:06 А по поводу основной темы - я не видел многосекционных домов в которых выходите из квартиры сразу на ЛК --Конец цитаты------ О чём я и пишу, молодо-зелено. Вам, уважаемый, курить ещё и курить. Хотя откуда у Вас в Новоебуново могут быть многосекционные дома, я и сам не пойму. У Вас же
Цитата Karamba 22.04.2011 9:40:37 только пятиэтажные дома старой постройки (а-ля "Хрущовка") --Конец цитаты------.
А вот это уже немного не по теме
Цитата Karamba 22.04.2011 10:54:06 Если Вы такой великий знаток и уровень Ваших знаний намного Выше моего объясните мне в чем заключается "добровольность" Сводов правил? --Конец цитаты------
Если хотите можете создать другую ветку. Хотя куда Вам ароматические смеси, Вы ещё курс "беломор-канала" не прошли. |
| |
|
[22.04.2011 12:38:55] | | Цитата О как! Уходили, уходили нормотворцы от большого скопления нормативных документов, ушли называется. --Конец цитаты------
Ну да. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Жаль Вы только сейчас это поняли (ну хоть какая-то польза есть).
Цитата А о письме ВНИИПы от 11.02.2010 года № 15-1-05/321 вероятно не знаете. --Конец цитаты------
Ну Вы же сами недавно рубашку на груди рвали, что плевать Вам на письма, что Вы за выполнения закона, вот и прочитайте еще раз ст. 151. А это письмо можете показать экспертизе, ГПН, стройнадзору и т.п. и если человеческий фактор сыграет то они Вас простят, а может и не простят за Ваше наплевательство на СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ и ПРАВИЛА.
Цитата Всё ещё только в планах, --Конец цитаты------
пускай только долго не планирует, а то дождётся 20 мая, надеюсь Вы понимаете о чем Я
Цитата Хотя куда Вам ароматические смеси, --Конец цитаты------
А Ведь Я был прав Вы тот ещё знаток всяких там галюциногенов
Цитата Хотя откуда у Вас в Новоебуново --Конец цитаты------
А вот это не красиво. Держите себя в руках, а то Вас снова сносит в детский сад (как вы любите "это Все Карамба начал", "Порву Вас как тузик грелку", "Я первый спросил")
|
| |
|
[22.04.2011 12:49:00] | | Ув. Один из них, что это за письмо "письмо ВНИИПО от 11.02.2010 года № 15-1-05/321"? Можете опубликовать? |
| |
|
[22.04.2011 12:51:58] | | HTTP://www.aso33.ru/горячие-документы |
| |
|
[22.04.2011 12:57:36] | | ААА, дада, есть такое. Спасибо, Карамба. |
| |
|
[22.04.2011 13:54:55] | | Цитата Karamba 22.04.2011 12:38:55 Ну Вы же сами недавно рубашку на груди рвали, что плевать Вам на письма, что Вы за выполнения закона, вот и прочитайте еще раз ст. 151. --Конец цитаты------
Да, я против всяческих писем, которые пытаются всяческими методами дать разъяснения (обоснования и т.д.)технических вопросов дела, но не юридических. Или Вы до сих пор ждёте, что именно для ув. Karamba ® нормотворцы бросятся создавать "Технический регламент на Здания жилые многоквартирные". Не смешите меня и окружающих.
Цитата Karamba 22.04.2011 12:38:55 А это письмо можете показать экспертизе, ГПН, стройнадзору и т.п. и если человеческий фактор сыграет то они Вас простят, а может и не простят за Ваше наплевательство на СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ и ПРАВИЛА. --Конец цитаты------
Кстати, если мне не изменяет память, то по этому вопросу было ещё,
то ли совместное письмо МЧС и МРР, то ли приказ МРР (если у кого-то есть, просьбы выложить).
Цитата new1001 22.04.2011 12:49:00 Ув. Один из них, что это за письмо "письмо ВНИИПО от 11.02.2010 года № 15-1-05/321"? Можете опубликовать? --Конец цитаты------
К сожалению не помню, как это делается, а шпаргалку ув.Нины, где-то потерял.
Да, чувствую запас знаний у Вас истёк, осталось писать только это
Цитата Karamba 22.04.2011 12:38:55 Держите себя в руках, а то Вас снова сносит в детский сад ( --Конец цитаты------
Видит Бог, я всячески пытаюсь поближе к Вам, к молодёжи, стараюсь объяснить Вам на доступном для Вас языке. А Вы и этого не оцениваете.
Ну, что, уважаемый, пойдём дальше? У меня ещё достаточно фантазий из жизни, про которые думаю Вы даже не догадываетесь. |
| |
|
[22.04.2011 14:12:26] | | Цитата Или Вы до сих пор ждёте, что именно для ув. Karamba ® нормотворцы бросятся создавать "Технический регламент на Здания жилые многоквартирные". Не смешите меня и окружающих. --Конец цитаты------
Эх хе-хе ладно Уважаемый Один из них хоть я Вам и намекал про 20 мая но Вы наверно не поняли " Специально для меня (если Вам так нравится) с 20 мая 2011 года начинает действовать технический регламент "Здания жилые многоквартирные" под шифром СП 54.13330.2011 (советую ознакомиться особенно по поводу Вашей фантазии)
Цитата я всячески пытаюсь поближе к Вам, к молодёжи --Конец цитаты------
Вы слишком стараетесь, что Вас не к молодёжи, а к детям сносит (ха-ха извиняюсь)
Цитата Ну, что, уважаемый, пойдём дальше? --Конец цитаты------
С удовольствием. Жаль, что у Вас проблемы с пользованием интернетом судя по Цитата а шпаргалку ув.Нины, где-то потерял. --Конец цитаты------
а то можно было бы Ваши загадки иллюстрировать
|
| |
|
[22.04.2011 15:11:24] | | Э,эх молодо-зелено.
СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП 31-01-2003.
Об этом Вам уже написали, что СНиПы переводятся в разряд СП.
Одна попытка, актуализировать СНиП 2.08.02-89* уже была.
Здесь актуализированная версия или нет разницы не вижу, это один и тот же документ.
Цитата Karamba 22.04.2011 10:54:06 Я к примеру не видел ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА Здания жилые многоквартирные (если Вы его видели то это опять злое действие циклопия) и поэтому при проектировании пользуюсь (кроме писаний) еще и СНиПами. --Конец цитаты------
Я технический регламент тоже не видел и врядли увижу.
И вообще указанная Вами ст.151 ФЗ-123 не уместна.
Цитата Karamba 22.04.2011 14:12:26 С удовольствием. Жаль, что у Вас проблемы с пользованием интернетом --Конец цитаты------
Да, уж лучше проблемы с интернетом, чем с головой (ха-ха извиняюсь).
Жаль, что дома интернет неработает и сегодня пятница.
http://www.fire-engineering.ru/140
По ходу дела я так понял, Вы и системы противопожарной защиты до сих пор по НПБ 104-03, НПБ 110-03 и НПБ 88-2001 проектируете. |
| |
|
[22.04.2011 15:23:58] | | Цитата АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ --Конец цитаты------
Я в курсе теперь осталось написать письмо и мудрые головы разъяснят, что это и есть те самые технические регламенты которых все ждали.
Цитата Одна попытка, актуализировать СНиП 2.08.02-89* уже была. --Конец цитаты------
Ну да, ну да, посмотрим что будет с этими
Цитата Жаль, что дома интернет неработает --Конец цитаты------
Этож где Вы живете, что у Вас дома интернета нет, наверно телефона тоже нет, и по телевизору две программы
|
| |
|
[22.04.2011 15:47:48] | | Ладно, рабочий день заканчивается продолжим в понедельник.
До встречи.
А на последок, задание Вам на выходные.
Подумайте и ответьте мне:
Можно ли выполнять эвакуацию из пристройки к производственному зданию категорий А или Б по одной лестничной клетке?
Можно ли использовать одновременно одну лестницу при эвакуации со второго этажа из производственной части и из встройки производственного здания (IV степени огнестойкости, класса С2, категории "В")? |
| |
|
[22.04.2011 15:56:08] | | Цитата Karamba 22.04.2011 15:23:58 Я в курсе теперь осталось написать письмо и мудрые головы разъяснят, что это и есть те самые технические регламенты которых все ждали. --Конец цитаты------
Не разъяснят, потому как не технические регламеннты это.
Цитата Karamba 22.04.2011 15:23:58 Этож где Вы живете, что у Вас дома интернета нет, наверно телефона тоже нет, и по телевизору две программы --Конец цитаты------
Посёлок городского типа (военно-морская часть).
Кабельного интернета нет, а мобильный 2-3 кбит/сек, поэтому уж лучше никакого, чем такой. |
| |
|
[22.04.2011 16:29:28] | | Цитата Посёлок городского типа (военно-морская часть). --Конец цитаты------
А гонора сколько было
Цитата из далёкой глубинки --Конец цитаты------
Цитата у Вас в Новоебуново --Конец цитаты------
ну да ладно. Везет Вам, что уже рабочий день заканчивается.
|
| |
|
[25.04.2011 8:38:49] | | Цитата Karamba 22.04.2011 16:29:28 А гонора сколько было --Конец цитаты------
Эх, молодо-зелено.
Подрастёте и может быть тогда поймёте, что работать лучше в городе, а жить за городом.
Нет, у меня есть конечно квартира в Нижнем, но жить я там не могу.
То ли дело в посёлке, лес, речка, два озера. Красота, воздух чистый и свежий. А интернета мне хватает и на работе.
Что-то мы отступили от темы.
ув.Karamba ® по теме есть что.
Цитата Karamba 22.04.2011 14:12:26 Вы слишком стараетесь, что Вас не к молодёжи, а к детям сносит (ха-ха извиняюсь) --Конец цитаты------
Могит быть, могит быть. Вот и докажите мне, что мальчик-то, чи пидрос. |
| |
|
[25.04.2011 9:26:03] | | Цитата Эх, молодо-зелено. --Конец цитаты------
Да не переживайте так я сам живу в поселке городского типа, а на работу катаюсь в город.
пламенный привет Нижнему. |
| |
|
[25.04.2011 9:27:23] | | 1. Кроме ТР 123-ФЗ существует ещё и ТР 384-ФЗ (со своим перечнем №1047).
2. Согласно последней редакции 69-ФЗ статья 1 - ВСЕ "старые" и "новые" нормативные документы являются действующими.
(тут нужно добавить пояснение, что Своды правил, выпущенные к 123-ФЗ, обладают юридическим статусом добровольной ДОСТАТОЧНОСТИ. А "старые" нормативные документы, в случае их применения, не должны противоречить 123-ФЗ). |
| |
|
[25.04.2011 9:59:18] | | Цитата Karamba 25.04.2011 9:26:03 Да не переживайте так я сам живу в поселке городского типа, а на работу катаюсь в город.
пламенный привет Нижнему. --Конец цитаты------
Я, переживаю? Да что Вы? Мне очень даже нравиться место в котором я живу. Дети, слава Богу, растут здоровые. Экология, по сравнению с городом, очень даже приличная. Грибы, ягоды, рыбалка, коровки пасутся. Ну вот, опять отступили от темы.
Ув.Karamba ® по теме, что-то есть?
Держитесь ув.Крюгер ®, сейчас Вас будут бить по этой самой Цитата Крюгер 25.04.2011 9:27:23 добровольной ДОСТАТОЧНОСТИ --Конец цитаты------ |
| |
|
[25.04.2011 10:01:57] | | Извиняюсь, ув.Karamba ® за бестактность, совсем забыл спросить.
Вы сами из какого региона будете? |
| |
|
[25.04.2011 10:12:49] | | Горы, море и поля - это родина моя.
Если есть на свете рай то это Краснодарский край. |
| |
|
[25.04.2011 10:25:05] | | А по теме следующее
1. Цитата Можно ли использовать одновременно одну лестницу при эвакуации со второго этажа из производственной части и из встройки производственного здания (IV степени огнестойкости, класса С2, категории "В")? --Конец цитаты------
отвечаю - можно, но при условии, что выход из встройки ведет в ЛК и потом непосредственно наружу т.е. не через производств. помещение. |
| |
|
[25.04.2011 11:00:38] | | Цитата один из них (в запасе) 25.04.2011 9:59:18 Держитесь ув.Крюгер ®, сейчас Вас будут бить по этой самой
Цитата Крюгер 25.04.2011 9:27:23
добровольной ДОСТАТОЧНОСТИ
--Конец цитаты------ --Конец цитаты------
Да сколько можно! Жуем этот вопрос с мая 2009 года. Даже самые "воинствующие анархисты" разобрались в юридическом раскладе.
|
| |
|
[25.04.2011 11:41:53] | | Цитата Karamba 25.04.2011 10:25:05 отвечаю - можно, но при условии, что выход из встройки ведет в ЛК и потом непосредственно наружу т.е. не через производств. помещение. --Конец цитаты------
Ошибаетесь ув.Karamba ® нельзя.
Встройка отделяется от производственной части противопожарной стеной и противопожарным перекрытием 1-го типа (п.6.1.22 СП 4.13130.2009). А лестничная клетка не может одновременно принадлежать двум пожарным отсекам. Поэтому эвакуация по одной лестнице из встройки и из производственной части не допустима.
Цитата Крюгер 25.04.2011 11:00:38 Да сколько можно! Жуем этот вопрос с мая 2009 года. --Конец цитаты------
Уж не знаю, уж не знаю? Им видней. Народ-то, на форум всё прибывает и прибывает. |
| |
|
[25.04.2011 11:50:32] | | Цитата А лестничная клетка не может одновременно принадлежать двум пожарным отсекам. --Конец цитаты------
Ув. Один из них - это ересь в которой я Вас пытаюсь переубедить. Причем ничем не обоснованная. |
| |
|
[25.04.2011 11:52:11] | | Кстати по поводу Вашего вопроса, а можно ли вообще делать встройку в здание IV С2 |
| |
|
[25.04.2011 12:23:45] | | Цитата Karamba 25.04.2011 11:52:11 Кстати по поводу Вашего вопроса, а можно ли вообще делать встройку в здание IV С2 --Конец цитаты------
Можно.
А вот посмотрел Ваш пример с классами Ф3.5 и Ф4.3.
Так вот по СП 4.13130.2009 встраивать объекты класса Ф3.5 в здания класса Ф4.3 без разработки СТУ НЕ ДОПУСКАЕТСЯ (п.5.4.5.2 СП 4.13130.2009).
Встраивать объекты класса Ф4.3 в здания класса Ф3.5 (с наличием помещений класса Ф5) можно с выделением противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа (п.5.5.4.2 СП 4.13130.2009).
Цитата Karamba 25.04.2011 11:50:32 Ув. Один из них - это ересь в которой я Вас пытаюсь переубедить. Причем ничем не обоснованная. --Конец цитаты------
Хотелось бы увидеть мнение ув.Крюгера по данному вопросу. |
| |
|
[25.04.2011 12:43:17] | | Цитата Можно. --Конец цитаты------
ну если смотреть п.6.1.22 то тоже через СТУ
|
| |
|
[25.04.2011 12:45:03] | | Karamba ®
[25.04.2011 11:52:11]
- это ересь в которой я Вас пытаюсь переубедить. Причем ничем не обоснованная.
............
Это интересно...
Ув. Karamba ®
а не могли бы поделиться мнением по обоснованию? |
| |
|
[25.04.2011 12:46:12] | | что Вас смутило в п.5.4.5.2. Я там запрета не увидел как впрочем и класса Ф4.3 |
| |
|
[25.04.2011 12:48:59] | | Цитата а не могли бы поделиться мнением по обоснованию? --Конец цитаты------
Что именно обосновать, что можно выходит в лестничную клетку?
см. ФЗ ст. 89 |
| |
|
[25.04.2011 13:01:42] | | Цитата Karamba 25.04.2011 11:50:32 Цитата
А лестничная клетка не может одновременно принадлежать двум пожарным отсекам.
--Конец цитаты------
Ув. Один из них - это ересь в которой я Вас пытаюсь переубедить. Причем ничем не обоснованная. --Конец цитаты------
Ересь - очень громко сказано.
Разные этажи разного функционала обеспечивать единой эвакуационной лестницей допускается.
Разные пожарные отсеки разного функционала обеспечивать единой эвакуационной лестницей НЕ допускается.
Разные пожарные отсеки ОДНОГО функционала обеспечивать единой эвакуационной лестницей допускается.
|
| |
|
[25.04.2011 13:12:40] | | Цитата Karamba 25.04.2011 12:43:17 ну если смотреть п.6.1.22 то тоже через СТУ --Конец цитаты------
Ничего подобного. Читаем внимательно пятый абзац п.6.1.22 СП 4.13130.2009.
"Встройки следует принимать с числом этажей не более двух и отделять от производственных помещений ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ СТЕНАМИ И ПЕРЕКРЫТИЯМИ 1-го типа".
А далее идут послабления (допущения).
Цитата Karamba 25.04.2011 12:46:12 что Вас смутило в п.5.4.5.2. Я там запрета не увидел как впрочем и класса Ф4.3 --Конец цитаты------
Я считаю, что по данному пункту встраивать объекты класса Ф3.5 допускается в здания общественного назначения, кроме зданий классов Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, Ф4.3. |
| |
|
[25.04.2011 13:17:02] | | Цитата Крюгер 25.04.2011 13:01:42 Ересь - очень громко сказано. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, мы как рассматриваем вот этот вариант.
Цитата Крюгер 25.04.2011 13:01:42 Разные пожарные отсеки разного функционала обеспечивать единой эвакуационной лестницей НЕ ДОПУСКАЕТСЯ. --Конец цитаты------
Почему же тогда ересь? |
| |
|
[25.04.2011 13:33:13] | | Цитата один из них (в запасе) 25.04.2011 13:17:02 Ув.Крюгер, мы как рассматриваем вот этот вариант. --Конец цитаты------
Так вот я не увидел - почему и откуда разные пожарные отсеки?
|
| |
|
[25.04.2011 13:46:38] | | Цитата Крюгер 25.04.2011 13:33:13 Так вот я не увидел - почему и откуда разные пожарные отсеки? --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, предлагаю начать читать сначала :)
Я, для ув.Karamba ® привёл два примера:
Цитата один из них (в запасе) 22.04.2011 15:47:48 Можно ли выполнять эвакуацию из пристройки к производственному зданию категорий А или Б по одной лестничной клетке?
Можно ли использовать одновременно одну лестницу при эвакуации со второго этажа из производственной части и из встройки производственного здания (IV степени огнестойкости, класса С2, категории "В")? --Конец цитаты------
Таких примеров можно привести не один десяток.
Ув.Крюгер, можете Вы ответить на них, я не возражаю. |
| |
|
[25.04.2011 13:57:22] | | Ув. Один из них и Крюгер, не допускается эвакуация если отсеки расположены горизонтально и лестница расположена в одном отсеке то для второго она не будет эвакуационной - здесь не спорю.
А если отсеки расположены вертикально и ЛК пересекает все отсеки то насколько я знаю запрета нет. |
| |
|
[25.04.2011 14:00:09] | | Отдельно для Вас Ув. Один из них
Как Вы себе представляете общую ЛК для здания кат. АБ и пристройки и на основании чего у Вас в здании IV С2 появилась встройка (точнее чем Вы ее отделяете) |
| |
|
[25.04.2011 14:20:47] | | Цитата один из них (в запасе) 25.04.2011 13:46:38 Цитата один из них (в запасе) 22.04.2011 15:47:48
Можно ли выполнять эвакуацию из пристройки к производственному зданию категорий А или Б по одной лестничной клетке?
Можно ли использовать одновременно одну лестницу при эвакуации со второго этажа из производственной части и из встройки производственного здания (IV степени огнестойкости, класса С2, категории "В")? --Конец цитаты------
Можно использовать одну лестницу. И разных пожарных отсеков здесь не предвидится.
Цитата Karamba 25.04.2011 13:57:22 А если отсеки расположены вертикально и ЛК пересекает все отсеки то насколько я знаю запрета нет. --Конец цитаты------
Разберем на пальцах пример. 9-этажное офисное здание со встроенной в три нижних этажа автостоянкой.
Пускаем единые лестницы?
Для меня это кощунство...Да и 123-ФЗ этому "противится".
|
| |
|
[25.04.2011 14:23:33] | | Цитата Karamba 25.04.2011 14:00:09 Как Вы себе представляете общую ЛК для здания кат. АБ --Конец цитаты------
Так я Вам об этом и пишу, что она не может быть общей.
Она может примыкать к противопожарной стене, может использоваться как технологический путь, но использоваться для эвакуации одновременно для двух частей не может.
Цитата Karamba 25.04.2011 14:00:09 и на основании чего у Вас в здании IV С2 появилась встройка (точнее чем Вы ее отделяете) --Конец цитаты------
По п.6.1.22 противопожарной стеной 1-го типа и перекрытием 1-го типа. |
| |
|
[25.04.2011 14:28:34] | | Цитата Крюгер 25.04.2011 14:20:47 Можно использовать одну лестницу. И разных пожарных отсеков здесь не предвидится. --Конец цитаты------
Это почему же? Ув.Крюгер там же чётко изложены примеры.
Первый пример по п.6.1.20 СП4.
Второй пример по п.6.1.22 СП4.
Обе части здания отделяются противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. Это разные пожарные отсеки. |
| |
|
[25.04.2011 14:43:04] | | Цитата в три нижних этажа --Конец цитаты------
С подземными то Все понятно (как Вы могли такое подумать, что мы говорим про подземные этажи, о ужас), а если надземные вертикально расположенные пожарные отксеки.
|
| |
|
[25.04.2011 15:42:30] | | Цитата Karamba 25.04.2011 14:43:04 а если надземные вертикально расположенные пожарные отсеки --Конец цитаты------
Ув.Karamba ® приведите пожалуйста нормальный пример из жизни, а не абстрактный - рождённый разыгравшимися фантазиями. |
| |
|
[25.04.2011 16:23:26] | | Цитата нормальный пример из жизни --Конец цитаты------
Цитата перекрытиями 1-го типа. Это разные пожарные отсеки. --Конец цитаты------
Вы бы не могли определится если мы отделяем помещение или часть здания стенами, перекрытием первого типа то это разные отсеки или нет.
|
| |
|
[25.04.2011 16:35:39] | | Перекрытие 1 типа - это ёще не факт образования пожарного отсека. Это всего лишь требование к отдельной противопожарной преграде.
Я уже года три на этом сайте объясняю, что понятие "пожарный отсек" гораздо более глубокое, нежели "часть здания между противопожарными преградами 1 типа".
Это самодостаточное (в противопожарном смысле) понятие. Со своими нормативными требованиями, своей инженерией, собственными эвакуационными выходами. Образно говоря - если в одном пожарном отсеке бушует пожар, то в другом могут спокойно пить чай не менее 2 часов. И мероприятия (в том числе экстренная эвакуация) смежного пожарного отсека не должны ни в коей мере нарушать "нормальную жизнь" его "смежника".
Так, что:
|
| |
|
[25.04.2011 16:36:52] | | Цитата Karamba 25.04.2011 14:43:04 а если надземные вертикально расположенные пожарные отксеки. --Конец цитаты------
То разные лестничные клетки. |
| |
|
[25.04.2011 16:40:11] | | Цитата Karamba 25.04.2011 16:23:26 Вы бы не могли определится если мы отделяем помещение или часть здания стенами, перекрытием первого типа то это разные отсеки или нет. --Конец цитаты------
Части здания разделённые противопожарными стенами 1-го типа и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа, то данные части зданий являются разными пожарными отсеками (п.5.4.1 СП 2.13130.2009). |
| |
|
[25.04.2011 16:40:51] | | Ув. Крюгер Я Вам апплодирую (не зря в глубине души всегда согласен с Вашими постами). Все дело в том, что всё таки существует довольно-таки массовое убеждение, что стена 1-го типа автоматически переводит отделяемый объем в пожарный отсек. Причем все это основано на определении пожарного отсека из СП 2 или СНиП 21-01. |
| |
|
[25.04.2011 16:43:37] | | Ув. Один из них если есть требование размещать в разных отсеках то можно спокойно ставить стену первого типа, но это (на мой взгляд) не озночает обратное, что если написано "отделить стеной первого типа" это не озночает, что это разные отсеки |
| |
|
[25.04.2011 16:44:17] | | Цитата один из них (в запасе) 25.04.2011 16:40:11 Части здания разделённые противопожарными стенами 1-го типа и (или) противопожарными перекрытиями 1-го типа, то данные части зданий являются разными пожарными отсеками (п.5.4.1 СП 2.13130.2009). --Конец цитаты------
Если хотите, то это моё мнение. Остальное завтра, извините конец рабочего дня. |
| |
|
[25.04.2011 22:18:46] | | Цитата один из них (в запасе) 25.04.2011 16:44:17 Если хотите, то это моё мнение. --Конец цитаты------
Один из них (в запасе).Заметили сами, как "перекроили" пункт 5.4.1?
СП.2 (как профильный нормативный документ по огнестойкости) пишет о своем....о профессиональном:
5.4.1."Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа или устройство технических этажей, отделенных от смежных этажей противопожарными перекрытиями 2-го типа".
А что он (в смысле СП.2) ещё может написать? Это действительно ОДНО ИЗ УСЛОВИЙ по организации пожарного отсека, но отнюдь не главное условие.
А наличие на объекте стен и перекрытий 1 типа ещё не говорит о наличии пожарного отсека (как думали многие, в том числе и я, до мая 2009 года).
Но вот появился СП.4!
С маниакальными требованиями везде, где нужно и не нужно, предусматривать противопожарные преграды 1 типа.
Особенным шедевром является пункты:
5.2.3.3. Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.2 от других частей здания должны быть отделены: в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа".
5.2.4.3 Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 от других частей здания должны быть отделены: - в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
Представьте - как отделить от жилых помещений коридоры, ванные комнаты, технические этажи противопожарными преградами 1 типа?
И конструкторы, да и эксперты до сих пор в шоке.
В Главке на одном из Экспертных советов господин Гилетич искренне удивился, узнав о наличии такого нового требования. Только и сказал: "С этим надо что-то делать...".
Представитель ВНИИПО произнес, что это "всего лишь требование к огнестойкости отдельной конструкции". Но и это никого не обрадовало.
|
| |
|
[26.04.2011 11:03:58] | | to Крюгер ® [25.04.2011 22:18:46]
Ув.Крюгер мне тоже очень много не нравиться в действующих нормативных документах и всё же в соответствии с требованиями СП2
для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа.
И в СП 4 имеется множество примеров, когда части зданий с различным функционалом выделяются в разные пожарные отсеки. Их можно долго перечислять и мне тоже кое-что не нравиться и напротив некоторых пунктов у меня тоже стоят вопросительные знаки.
Я согласен, что здесь и ещё кое-где нормотворцы немного начудили (в формулировках), но страна уже больше двух лет работает по данным нормам, а изменений так и нет.
Я считал и считаю, что в СП4 нормотворцы подразумевали под разделением противопожарной стеной 1-го типа и (или) противопожарным перекрытием 1-го типа, ВЫДЕЛЕНИЕ объёмов с разным функционалом в разные пожарные отсеки. Как я уже писал данных пунктов в СП 4 более 20 примеров. Далее в данных пунктах наряду с выделением в разные отсеки имеются допущения (ограничения) с применением других противопожарных преград.
Если бы нормотворцы хотели просто разделить два разных функционала, то они могли бы просто указать предел огнестойкости конструкции (REI), а не указывать, что конструкции должны быть именно противопожарные 1-го типа.
И ещё самое на мой взгляд главное в данном СП4 это пункт 4.17.
"Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности объекта следует принимать по [1], кроме случаев, специально оговоренных в настоящем своде правил".
Я лично читаю данный пункт так "площадь этажа между п/п стенами (размер пожарного отсека) принимается по СП 2.13130.2009, кроме случаев (примеров обговариваемых нами) приведённых в данном своде правил".
P.S. И ещё небольшая поправка.
В нормах под жилыми помещениями понимается вся квартира в целом, а не только комнаты. Поэтому отделять комнаты от ванной и коридора не нужно.
В СП 4 под понятием жилые помещения нормотворцы вероятнее всего подразумевали жилой блок в целом или часть жилого дома.
Отделять квартиры в жилом доме (в том числе коридорного типа) от общих коридоров, лестничных клеток, технических этажей тоже не нужно, так как все эти помещения (объёмы) принадлежат жилому дому и отдельному разделению по функционалу не подлежат.
Извините за сумбурность текста, с утра сильно болит голова, но суть думаю понятна. |
| |
|
[26.04.2011 11:12:44] | | Ув. Один из них, недавно обсуждался вопрос о том какие должны быть входные двери в гостинице, Все хором сказали любые, а ведь де юро заполнение проёмов 1-го типа дверь EI60. |
| |
|
[26.04.2011 11:29:54] | | Ув. Один из них. Из моих постов понятно о чем я говорю.
Главный посыл - наличие противопожарной преграды 1 типа совсем не говорит, что образовался отдельный пожарный отсек.
Кроме того, "пожарный отсек" может существовать ВООБЩЕ без противопожарных преград 1 типа (например - отдельно стоящее здание, где их роль выполняют противопожарные разрывы или безопасные зоны).
При этом, при делении здания на отдельные пожарные отсеки БЕЗУСЛОВНО должны применяться стены и перекрытия 1 типа.
По принципу: причина-следствие (а не наоборот). |
| |
|
[26.04.2011 11:55:30] | | Цитата Karamba 26.04.2011 11:12:44 Ув. Один из них, недавно обсуждался вопрос о том какие должны быть входные двери в гостинице, Все хором сказали любые, а ведь де юро заполнение проёмов 1-го типа дверь EI60. --Конец цитаты------
О чём это Вы? Требований по пределу огнестойкости ВХОДНЫХ дверей нет.
Цитата Крюгер 26.04.2011 11:29:54 Главный посыл - наличие противопожарной преграды 1 типа совсем не говорит, что образовался отдельный пожарный отсек. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, я понял о чём Вы пишите.
Я же напротив считаю, что в приведённых примерах (по СП 4) при применении противопожарных стен и перекрытий 1-го типа образуются разные пожарные отсеки.
QUOTE Крюгер 26.04.2011 11:29:54]Кроме того, "пожарный отсек" может существовать ВООБЩЕ без противопожарных преград 1 типа
Может, не спорю, но при этом не должны быть превышены показатели по таблицам указанным в СП 2 и без всяких пристроек, вставок, встроек ограниченных по СП4.
Для чего здание, части здания (объёмы) разделяются противопожарными стенами 1-го типа? Для того, чтобы в случае возгорания в одной части здания в течении 2,5 часов огонь и т.д. не перешли в другую часть здания, в которой пожара нет.
А теперь прочитайте определение "пожарный отсек" по ФЗ-123. |
| |
|
[26.04.2011 12:47:57] | | Цитата один из них (в запасе) 26.04.2011 11:55:30 Я же напротив считаю, что в приведённых примерах (по СП 4) при применении противопожарных стен и перекрытий 1-го типа образуются разные пожарные отсеки. --Конец цитаты------
ВОТ! Вот, где ваше глубочайшее заблуждение.
У пожарного отсека есть ещё целый ряд основополагающих признаков.
Некоторые из них:
- должен обладать самостоятельными системами противодымной защиты;
- должен иметь самостоятельные эвакуационные выходы;
- должен иметь самостоятельное элестроснабжение;
и. т. д.
Только лишь установив преграду REI 150, не выполнив остальных требований, вы получите всего лишь "часть здания, выделенную противопожарными конструкциями".
Цитата один из них (в запасе) 26.04.2011 11:55:30 А теперь прочитайте определение "пожарный отсек" по ФЗ-123. --Конец цитаты------
Да хоть двадцать определений. От этого вы перестанете ставить телегу впереди лошади? И путать следствие с причиной?
|
| |
|
[26.04.2011 14:40:09] | | Цитата Крюгер 26.04.2011 12:47:57 Вот! Вот, где ваше глубочайшее заблуждение.
У пожарного отсека есть ещё целый ряд основополагающих признаков.
Некоторые из них:
- должен обладать самостоятельными системами противодымной защиты;
- должен иметь самостоятельные эвакуационные выходы;
- должен иметь самостоятельное элестроснабжение;
и. т. д.
Только лишь установив преграду REI 150, не выполнив остальных требований, вы получите всего лишь "часть здания, выделенную противопожарными конструкциями". --Конец цитаты------
Никакого заблуждения. Если требуется по нормам, значит выполняйте.
Да, упертости Вам ув.Крюгер не занимать.
Возмите любой пример из жизни и сразу всё у Вас встанет на свои места.
К примеру имеем здание Вашей проектной конторы (Ф4.3) и к ней пристроено здание поликлиники (Ф 3.4) отделённые по п.5.4.4.2 СП 4 противопожарной стеной 1-го типа.
Или другой пример со встроенной автостоянкой в жилой дом.
Как Вы считаете, они могут иметь?:
- совместные системы противодымной защиты;
- совместные эвакуационные выходы;
- совместные системы электроснабжения.
Кстати, прошу Вас посмотреть п.6.11.4 СП4.
В зданиях класса Ф1.3 встроенную автостоянку допускается отделять противопожарным перекрытием 2-го типа, при этом жилые этажи должны быть отделены от автостоянки нежилым этажом (техническим).
Ничего это Вам не напоминает. Если нет, то позволю Вам напомнить.
Цитата Крюгер 25.04.2011 22:18:46 5.4.1 СП2. "Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или)перекрытия 1-го типа или устройство технических этажей, отделенных от смежных этажей противопожарными перекрытиями 2-го типа". --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 26.04.2011 12:47:57 Да хоть двадцать определений. От этого вы перестанете ставить телегу впереди лошади? И путать следствие с причиной? --Конец цитаты------
Да, какое следствие и причина?
Ув.Крюгер, ну что Вы какой упрямый.
Я же Вам дал определение "пожарного отсека".
"Пожарный отсек" - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, С ПРЕДЕЛАМИ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИИ, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара.
Иначе были бы не противопожарные стены, а стены с пределом огнестойкости (REI), как например с отделением переходов, тоннелей, галерей. Таких примеров, кстати, с указанием как раз пределов огнестойкости (REI) и классов пожарной опасности разделяющих конструкций в СП4 предостаточно.
А пример, который Вы описывали ранее изложен в п.5.2.4.5 СП4.
"В зданиях I, II и III степеней огнестойкости межсекционные стены и перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45, в зданиях IV степени огнестойкости — не менее EI 15.
В зданиях I, II и III степеней огнестойкости межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0, в зданиях IV степени
огнестойкости — предел огнестойкости не менее EI 15 и класс пожарной опасности не ниже К1".
Кстати, тоже хороший пример написания отделения помещений, с конкретным указанием степени огнестойкости и класса пожарной опасности разделяющей конструкции.
И ещё одно требование из ФЗ-123.
"Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания, сооружения, строения и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкции здания, сооружения, строения со стороны очага пожара".
Поэтому считаю, что заблуждение как раз с Вашей стороны.
Ув.Крюгер, попробуйте сложить всё написанное вместе, может быть и у Вас всё сложится. |
| |
|
[26.04.2011 14:52:58] | | один из них (в запасе) ® Не знаю, как цитату вставить, поэтому копирую Ваше (вернее, ФЗ-123) определение: "Пожарный отсек" - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, С ПРЕДЕЛАМИ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИИ, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара. А теперь у меня возник (так бывает иногда) дурацкий, на первый взгляд вопрос: а кто сумеет определить эту самую ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ пожара? А ведь от нее зависит выбор ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ строительных конструкций... Так что п/п стена 1-го типа может оказаться, мягко говоря, несостоятельной... Фраза-то в определении очень коварная... |
| |
|
[26.04.2011 15:06:43] | | Цитата Ищущий 26.04.2011 14:52:58 поэтому копирую Ваше (ВЕРНЕЕ, ФЗ-123) определение --Конец цитаты------
Вот Вы сами себе и ответили. Незнаю, к счастью это или к сожалению, но я норм не пишу.
Пожарные отсеки выделяются противопожарными стенами или противопожарными перекрытиями 1-го типа с пределом огнестойкости не менее REI 150 (табл.23). Следовательно, можно сделать вывод, что за 2,5 часа пожарные должны пожар ликвидировать, а здание (пожарный отсек) должен 2,5 часа простоять и раньше этого времени не рухнуть.
А цитату вставляете, если конечно с Вашего компьютера это можно сделать, потому как не у всех получается.
Курсором выделяете ту часть текста, которую планируете цитировать и нажимаете на кнопку "Вставить цитату".
|
| |
|
[26.04.2011 15:22:53] | | Ув. Одини из них (вы уж простите но у меня Ваш ник не копируется, а вставляется как ссылка, поэтому для экономии времени пишу сокращенно, пожалуйста не раздражайтесь)
смотрим внимательно пункты приведенные ув. Крюгером
1. п. 5.2.3.3 Речь идет о гостинице Ф1.2
Читаем "Жилые помещения (нумера) от других ЧАСТЕЙ здания(коридоров) должны быть отделены противопожарной стеной 1-го типа.
а теперь еще хлеще "спальные помещения (т.е. нумер двухкомнотный со спальней) отделятся (к примеру от гостинной того-же номера, ведь это не спальное помещение) противопожарной стеной 1 го типа или перегородкой 1-го типа.
п. 5.2.4.5 относится к Ф1.3
Почему я должен делать отдельную систему электроснабжения для спального помещения и для гостинной в гостиничном номере.
2. п.5.2.4.3 читаем внимательно "ЖИЛЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ (не квартиры) от других частей здания (сан узла той-же квартиры) отделяются стеной 1-го типа
|
| |
|
[26.04.2011 15:36:49] | | Во истину: "Я ему про Фому, а он мне про Ерему"!
Ладно, нашли уточнения для Ф1.3...но для гостиниц и общежитий эти вопросы остались.
Добъю вас еще одной ссылкой:
5.2.2.2 Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
При этом для спальных помещений, размещаемых в пределах одного этажа, допускается
вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.
Только не убеждайте меня, что музыкальный зал, кабинет заведущего, кладовые грязного и чистого белья нужно выделять в отдельные пожарные отсеки (поскольку - противопожарные перекрытия и стены 1-го типа). Учитывая, кроме того, что они находятся на разных этажах.
Я продолжаю писать только потому, что хочу вы поняли свою "логику наоборот".
Цитата один из них (в запасе) 26.04.2011 14:40:09 "Пожарный отсек" - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, С ПРЕДЕЛАМИ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИИ, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара. --Конец цитаты------
Вы же переворачиваете смысловое содержание данного определения:
Вместо "пожарный отсек должен выделяться" вы трактуете, что "если что-то выделено, оно считается пожарным отсеком".
Или проще:
"Пожарный отсек - выделенная часть здания"
По вашему:
"Выделенная часть здания - пожарный отсек".
Не надо читать нормы наоборот! |
| |
|
[26.04.2011 16:48:43] | | Образец чтения норм по "Один из них":
5.2.2 Лифты для пожарных должны обслуживать все этажи здания.
Читаем наоборот: Лифты, обслуживающие все этажи здания, являются пожарными лифтами. |
| |
|
[26.04.2011 22:43:13] | | Черт, мы вторые сутки с коллегами по работе с замиранием сердца читаем эту ветку!
Вот, думаем, наконец-то разберемся с этими чертовыми стенами 1-го типа и отсеками, хотя бы для себя: электрика, ВК-шника и автоматчика.
Ситуация:
Производственный корпус, помещение В2 подлежит защите АУПТ и составляет более 40% площади здания (п.А.5 приложение А СП5).
Чтобы уйти от тушения оставшихся 60%, принимается решение (не нами) о выделении этого помещения противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа (п. А.2 приложение А СП5).
Это отсек или нет???
Свои щитовые с самостоятельными вводами от ТП, своя СОУЭ, все свое? Или как?
|
| |
|
[26.04.2011 23:54:56] | | Чтобы уйти от тушения оставшихся 60%, принимается решение (не нами) о выделении этого помещения противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа (п. А.2 приложение А СП5).
Нина!
1. один из них (в запасе)®
прав, что нормотворцы определяя пожарный отсек частью здания , выделенной преградами 1 типа, требуя выделить какое-то помещение преградами 1 типа, косвенно намекают на пож. отсек, иначе достаточно было бы дать REI150.
2. Крюгер®
прав, что пожарный отсек - полноценный, если инженерка принадлежит отсеку.
3. Крюгер правее, потому что, похоже, не каждое помещение, выделенное преградами 1 типа, имеет свою инженерку (по их примерам).
4. Нормотворцы - сво... Хочется понятной однозначности прописанных правил, что сделает работу простого проектировщика производительней.
5. Без инженерки - не отсек, а помещение Тушить по своей группе помещений, не тушить нельзя!!!!!
Так ди?
|
| |
|
[26.04.2011 23:56:09] | | Извиняюсь. "Так ли?" |
| |
|
[26.04.2011 23:56:10] | | Извиняюсь. "Так ли?" |
| |
|
[27.04.2011 6:59:18] | | Видимо, мы с "Один из них" ходили в разные школы.
В моей (в советские времена) раскрытие понятия "пожарный отсек" занимало 4 лекционных часа.
У "Один из них" это понятие вписывается в одну строчку. И дает лукавый путь к "законному обоснованию" ухудшения уровня пожарной безопасности (зачем защищать 60% здания, когда можно поставить в пол-кирпича стенку, и обозвать остальную часть здания "другим пожарным отсеком"). |
| |
|
[27.04.2011 7:19:32] | | Цитата Ув. Одного из них из другой ветки
"правда, и объектов таких, как в Вашем примере, у нас почти нет, т.е. я имею в виду многофункциональных зданий."
может все дело в этом. |
| |
|
[27.04.2011 9:22:47] | | Цитата Крюгер 26.04.2011 15:36:49 Ладно, нашли уточнения для Ф1.3...но для гостиниц и общежитий эти вопросы остались.
Добъю вас еще одной ссылкой: --Конец цитаты------
Ув.Крюгер у меня складывается такое мнение, что мои посты Вы не читаете, а просто игнорируете.
Я же Вам писал, что нормотворцы - это не я.
И нечего на меня всех собак спускать.
Я тоже как и Вы со многим написаннным в нормах не согласен.
Ув.Крюгер, я тоже как и Вы уже не раз приводил Вам аналогичные примеры из данного СП, но уже не в Вашу пользу.
И я также как и Вы
Цитата Крюгер 26.04.2011 15:36:49 продолжаю писать только потому, что хочу вы поняли свою "логику наоборот".
--Конец цитаты------Цитата Крюгер 26.04.2011 16:48:43 Образец чтения норм по "Один из них":
5.2.2 Лифты для пожарных должны обслуживать все этажи здания.
Читаем наоборот: Лифты, обслуживающие все этажи здания, являются пожарными лифтами. --Конец цитаты------
Уважаемый Крюгер, интересная у Вас и ещё у кое-кого стратегия. Когда у Вас не хватает аргументов, Вы прибегаете к игре слов, подтасовке мнений или запутыванию ситуации.
Почему Вы сразу переноситесь на какие-то лифты?
Ув.Крюгер, скажите мне в чём разница?
"Пожарный отсек - это часть здания выделенная противопожарными стенами 1-го типа
"Часть здания выделенная противопожарными стенами - это "пожарный отсек".
Цитата Крюгер 27.04.2011 6:59:18 У "Один из них" это понятие вписывается в одну строчку. И дает лукавый путь к "законному обоснованию" ухудшения уровня пожарной безопасности (зачем защищать 60% здания, когда можно поставить в пол-кирпича стенку, и обозвать остальную часть здания "другим пожарным отсеком"). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, Вы что с луны свалились, всю жизнь так было, не хочешь делать пожаротушение, дели здание на отсеки противопожарными стенами. Но не в пол-кирпича, как утверждает ув.Крюгер, а противопожарную 1-го типа. Стену на своём фундаменте, перерезающие перекрытия, с возведением на соответствующую высоту и выступающую за наружные стены (если конечно это требуется).
Цитата Karamba 27.04.2011 7:19:32 "правда, и объектов таких, как в Вашем примере, у нас почти нет, т.е. я имею в виду многофункциональных зданий."
может все дело в этом. --Конец цитаты------
Опять Вы за своё, что опять не хватает аргументов.
На другой ветке, ув.Крюгер я имел в виду, что институт не проектирует многофункциональные здания, у института профиль немного другой.
Цитата tet 26.04.2011 23:54:56 3. Крюгер правее, потому что, похоже, не каждое помещение, выделенное преградами 1 типа, имеет свою инженерку (по их примерам). --Конец цитаты------
Ещё раз, специально для ув.tet ® не я писал нормы, спрос пожалуйста с нормотворцев. Да, подозреваю, что и патроны у ув.Крюгера уже закончились. Я имею в виду то, что кроме как с жилыми и гостиницами нормотворцы в данном СП не накосячили. Может быть и ошибаюсь, ув.Крюгер есть ещё примеры. Лично у меня их достаточно.
И напоследок, для ув.Крюгер.
http://www.abok.ru/for_spec/articles...
Кстати, если внимательно посмотрите там и картинки для Вас есть.
И ещё к Вашему вниманию выписка из текста:
"Многофункциональные здания включают группы помещений разного функционального назначения (жилые, административные, офисные, культурно-развлекательные, здравоохранения, автостоянки и т.д.). Для обеспечения безопасности при пожаре и ограничения распространения продуктов горения за пределы очага пожара в другие помещения предусматривается разделение здания на пожарные отсеки, ограниченные противопожарными преградами 1-го типа:
– для частей здания ОПРЕДЕЛЁННОГО КЛАССА функциональной пожарной опасности (жилой, общественной, автостоянки и др.);
– для групп помещений ОДНОГО КЛАССА функциональной пожарной опасности, ЕСЛИ ПЛОЩАДЬ ИХ ПРЕВЫШАЕТ максимально допустимую площадь этажа между противопожарными преградами 1-го типа.
Таким образом, многофункциональное здание может быть разделено на несколько пожарных отсеков.
И в заключении, многофункциональные здания проектируются по СТУ, так как в основном это особо сложные и уникальные объекты.
P.S. Вот Вам ещё одно определение из МГСН 4.04-94.
"Пожарный отсек — часть здания, обособленная от других частей здания противопожарными стенами и перекрытиями с пределом огнестойкости нс менее 2,5ч." |
| |
|
[27.04.2011 9:59:18] | | Цитата один из них (в запасе) 27.04.2011 9:22:47 P.S. Вот Вам ещё одно определение из МГСН 4.04-94.
"Пожарный отсек — часть здания, обособленная от других частей здания противопожарными стенами и перекрытиями с пределом огнестойкости нс менее 2,5ч." --Конец цитаты------
Что ж вы нас задрали выкладыванием "голых" определений?
С терминами и определениями здесь никто не спорит! И не оспаривает.
Здесь говорится о:
СНиП 21-01-97*. п. 7.5 "При наличии в здании частей различной функциональной пожарной опасности, разделенных противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать противопожарным требованиям, предъявляемым к зданиям соответствующей функциональной пожарной опасности".
Образовали самостоятельный пожарный отсек - будьте добры: самостоятельные нормативные эвакуационные выходы для каждой их частей, самостоятельные системы вентиляции, дымоудаления, электроснабжения, пожаротушения.
Не можете этого выполнить - отсека у вас не получится, а получится просто встроенное помещение "выделенное соответствующими противопожарными преградами".
Для общего развития:
Цитата один из них (в запасе) 27.04.2011 9:22:47 Но не в пол-кирпича, как утверждает ув.Крюгер, а противопожарную 1-го типа. --Конец цитаты------
Откройте справочник Кучеренко и посмотрите, какие пределы огнестойкости дают пол-кирпича (125 мм).
|
| |
|
[27.04.2011 10:23:00] | | Цитата Крюгер 27.04.2011 9:59:18 Образовали самостоятельный пожарный отсек - будьте добры: самостоятельные нормативные эвакуационные выходы для каждой их частей, самостоятельные системы вентиляции, дымоудаления, электроснабжения, пожаротушения. --Конец цитаты------
Так сколько же можно об этом говорить, я обоими руками "ЗА"!
Делайте! Кто не даёт?
Я же приводил Вам пример:
Цитата один из них (в запасе) 26.04.2011 14:40:09 К примеру имеем здание Вашей проектной конторы (Ф4.3) и к ней пристроено здание поликлиники (Ф 3.4) отделённые по п.5.4.4.2 СП 4 противопожарной стеной 1-го типа. --Конец цитаты------
Или Вы считаете, что для данных частей (пожарных отсеков) системы должны быть общими?
Цитата Крюгер 27.04.2011 9:59:18 Откройте справочник Кучеренко и посмотрите, какие пределы огнестойкости дают пол-кирпича (125 мм). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, очень Вас прошу не считайте себя умней других. Я отдаю себе отчёт в том, что пишу.
Ваша конструкция в пол-кирпича не будет являться противопожарной стеной 1-го типа, скорее всего перегородкой.
Максимально возможная высота Вашей конструкции от силы метра четыре, да и то, если пролёт у неё небольшой (а ещё лучше проконсультируйтесь у своих строителей).
Конечно для Вашего сарая с сеном может быть она и пройдёт, но для здания никак. |
| |
|
[27.04.2011 10:35:38] | | Цитата один из них (в запасе) 27.04.2011 10:23:00 Ув.Крюгер, очень Вас прошу не считайте себя умней других. Я отдаю себе отчёт в том, что пишу.
Ваша конструкция в пол-кирпича не будет являться противопожарной стеной 1-го типа, скорее всего перегородкой. --Конец цитаты------
А вот умничать не надо. Как будет обеспечена устойчивость такой стены - решается множеством способов.
Главное, чтобы:
5.4.7 Противопожарные стены должны опираться на фундаменты или фундаментные балки и,как правило, пересекать все конструкции и этажи.
5.4.8 Противопожарные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения,выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:
- пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды.
|
| |
|
[27.04.2011 11:07:28] | | Предлагаю закончить дискуссию следующим образом:
Стороны остались при своем мнении:
"Один из них": "Часть здания, выделенная противопожарными преградами 1 типа, считается пожарным отсеком".
"Крюгер": "Выделение части здания противопожарными преградами 1 типа (для образования пожарного отсека) является непременным, НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ условием. Наличие такой преграды не говорит об образовании пожарного отсека".
А народ пусть решает.
|
| |
|
[27.04.2011 11:26:39] | | Цитата Крюгер 27.04.2011 10:35:38 Главное, чтобы:
5.4.7 Противопожарные стены должны опираться на фундаменты или фундаментные балки и,как правило, пересекать все конструкции и этажи. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, я же Вам предлагал подойти и спросить своих конструкторов, смогут они возвести стенку в пол-кирпича высотой хотя бы 6 метров.
Цитата Крюгер 27.04.2011 11:07:28 Стороны остались при своем мнении:
"Один из них": "Часть здания, выделенная противопожарными преградами 1 типа, считается пожарным отсеком". --Конец цитаты------
Да пожалуйста, можно и так. Хотя меня бы в большей мере устроила Ваша капитуляция и Ваш кортик адмирал.
P.S. Примеров больше как отделение жилых помещений
|
| |
|
[27.04.2011 11:28:11] | | P.S. Примеров больше, как отделение жилых помещений, я к сожалению от Вас не увидел. |
| |
|
[27.04.2011 12:41:30] | | Ув. Один из них, вот пример.
Встраиваем кафе на 30 посадочных мест в центре (т.е. кафе без естественного освещения) модного ныне SPA салона (салон в своем составе конечно имеет помещения класса Ф5).
в соответствии с п.5.4.3.2 отделите их противопожарной стеной 1-го типа или сделайте из этого кафе пожарный отсек (если сможете) и тогда почувствуете разницу между стеной 1-го типа и отдельным пожарным отсеком. |
| |
|
[27.04.2011 13:21:36] | | Ув.Karamba ® вероятно для этого и были написаны нормы, а именно для вытягивания денег с заказчиков, с согласованием через СТУ.
Зайдите в любой торгово-развлекательный центр и Вы увидите в нём и магазины и кафе типа "McDonald's" и кинотеатр и химчистку и различные игровые комнаты. Скажите мне в них есть где-нибудь хотя бы противопожарные перегородки, неговоря уже о противопожарных стенах 1-го типа? Отвечу Вам, нет. Все такие здания через СТУ, потому как по нормам выполнить проблематично.
И основным компенсирующим мероприятием является АУПТ.
Если деньги есть и Вы готовы с ними расстаться, то Вам хоть атомную станцию разрешат встроить в торговый центр.
Нет, погорячился всё же. Думаю в свете последних событий атомную станцию всё же не разрешат. |
| |
|
[27.04.2011 13:47:04] | | Цитата с согласованием через СТУ. --Конец цитаты------
На основании чего СТУ?
Я же дал Вам ссылку, что можно встраивать только нужно отделить противопожарной стеной 1-го типа. Высота этажа 3 м. Как указывал Вам ув. Крюгер ставлю стену в полкирпича, стена опирается и упирается в перекрытие REI150. И всё.
А если по Вашему то мне нужно сделать
1. Отдельный коридор для выхода на улицу (или отдельную лестницу, а лучше две, если кафе не на первом).
2. Отдельную электрощитовую с отдельным вводом;
3. Самостоятельную систему дымоудаления с транзитом через другой пожарный отсек.
Чувствуете разницу. При этом ни Вы ни Я не нарушаем закон. Просто Вы сделали самостоятельное требование из другого требования.
|
| |
|
[27.04.2011 13:56:33] | | Karamba ®. Пора завязывать...Оппонент просто прикалывается или "упрямится в своей дремучести". |
| |
|
[27.04.2011 15:13:16] | | Цитата Karamba 27.04.2011 13:47:04 На основании чего СТУ? --Конец цитаты------
Да всё на основании того, что выполнять Вы не будете, потому как проблематично. Не исполняете СП - есть отступления, значит СТУ.
И пора уже завязывать наверное спрашивать с меня, как с нормотворца.
Цитата Karamba 27.04.2011 13:47:04 А если по Вашему то мне нужно сделать
1. Отдельный коридор для выхода на улицу (или отдельную лестницу, а лучше две, если кафе не на первом). --Конец цитаты------
А если по Вашему, то при проектировании Вы должны были учесть нормы, и не городить огород, а выполнять у наружной стены, а не в центре. Или Вы сначала объемно-планировочные решения изображаете, а потом думаете: "Как же мне отделить?" Или у Вас заказчики с такими замашками, хочу в центре и точка.
Теперь насчёт эл.щитовых, думаю Вы не совсем верно трактуете нормы. В нормах прописано не электрощитовые, а самостоятельные ВРУ и чисто для СПЗ. И это тоже не проблема, у нас их по нескольку штук в здании бывает. Думаю объяснять, что такое ВРУ не нужно.
Откройте п.7.4 СП 31-110-2003 и прочитайте, может быть тогда Вам станет всё понятно. Спецы блин.
А то, что нужно систему дымоудаления в Вашей кафешке, то это тоже улыбнуло :) По каким нормам уважаемый проектируете?
Система ДУ по нормам не нужна, даже при Вашем умении проектировать в центре.
Цитата Крюгер 27.04.2011 13:56:33 Пора завязывать...Оппонент просто прикалывается или "упрямится в своей дремучести". --Конец цитаты------
Уж Вашему упрямству можно только позавидовать и не дремучей Вас уважаемый. А Вы как я вижу опять считаете себя умнее оппонентов. Зря. |
| |
|
[27.04.2011 15:55:41] | | Да, совсем просмотрел.
Цитата Karamba 27.04.2011 13:47:04 Как указывал Вам ув. Крюгер ставлю стену в полкирпича, стена опирается и упирается в перекрытие REI150. И всё. --Конец цитаты------
Специально для Вас, ув.Karamba и Вас ув.Крюгер, поставить стену на перекрытие Вы можете, только если у Вас здание каркасное.
Что такое каркасное здание думаю объяснять не нужно, сами в Инете найдёте. Да и с таким подходом установки на перекрытие, я если честно тоже не совсем согласен. Но это уже совсем другая история.
И ещё противопожарная стена 1-го типа возводится не от перекрытия и до перекрытия, а от перекрытия и на всю высоту здания.
Э-э-эх, молодо-зелено. Учите уроки лучше. |
| |
|
[27.04.2011 17:04:50] | | Цитата один из них (в запасе) 27.04.2011 15:55:41 И ещё противопожарная стена 1-го типа возводится не от перекрытия и до перекрытия, а от перекрытия и на всю высоту здания.
Э-э-эх, молодо-зелено. Учите уроки лучше --Конец цитаты------
Вам ДВОЙКА!...Но, поскольку это азы, ЕДИНИЦА!
СП.2.п. 5.4.5 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа. |
| |
|
[27.04.2011 17:29:53] | | Цитата Да всё на основании того, что выполнять Вы не будете, потому как проблематично. --Конец цитаты------
Это у Вас проблематично. Сами придумали, развели на СТУ, и сами же потом нагородили
Цитата Не исполняете СП - есть отступления, значит СТУ --Конец цитаты------
А с чего это отступления от СП согласовываются, или Вы будете ссылатся на отсутствие норм по созданию пожарного отсека там где это не требуется.
Цитата В нормах прописано не электрощитовые, а самостоятельные ВРУ и чисто для СПЗ. И это тоже не проблема, у нас их по нескольку штук в здании бывает. --Конец цитаты------
как говорится ню-ню
Цитата А то, что нужно систему дымоудаления в Вашей кафешке, то это тоже улыбнуло --Конец цитаты------
Цитата только если у Вас здание каркасное --Конец цитаты------
Цитата Что такое каркасное здание думаю объяснять не нужно, сами в ИНЕТЕ найдёте. --Конец цитаты------
Буха-ха-ха-ха. Ув. Один из них не надо нам так ръянно доказывать, что Вы в чем-то не разбираетесь
|
| |
|
[28.04.2011 0:15:50] | | Уважаемые Один из них и Крюгер давайте еще раз прочитаем вместе п.5.4.5
Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки (т.е. существуют противопожарные стены не разделяющие здание на пожарные отсеки) должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа (т.е. возводить стену на всю высоту здания или до перекрытия 1-го типа необходимо только в том случае когда нужно разделить на пожарные отсеки)
Из этой выкладки я делаю вывод, что если у меня превышена площадь то тогда я делаю разные отсеки и разделяю их стеной первого типа с отдельными системами и т.д.
Если нормами мне указано отделить стеной первого типа то я делаю стену первого типа с пределом REI150 опираю ее на фундамент или перекрытие REI150 ну и т.п. но при этом выделенная часть не накладывает на меня требования по системам предъявляемые к пожарным отсекам |
| |
|
[28.04.2011 7:22:55] | | Karamba ®.
При всем выше сказанном, надо учитывать одну тонкость.
- Если разделяются "несовместимые" функционалы, то мы начинаем озабочиваться организацией полноценного пожарного отсека;
- Если требуется отделить "родственные" функционалы, то тупо выполняем "одиночное" требование по противопожарной преграде и не морочим никому голову с пожарным отсеком (тем более, что эта норма нас об этом не просит). |
| |
|
[28.04.2011 7:47:18] | | То один из них (в запасе) ®. А заодно и остальным оппонентам. Тут ведутся дискуссии по поводу противопожарных стен 1-го типа, и вроде как ими и должны разделяться пожарные отсеки. Да, так было до ФЗ-123. А сейчас, на мой взгляд, недостаточно поставить для разделения на пожарные отсеки стену 1-го типа, так как это противоречит определению пожарного отсека из ст.2 ФЗ-123. Таблица 23 всего лишь классифицирует противопожарные преграды, не более того. В ней нет указания, какими стенами и в каком случае надо разделять пожарные отсеки. ФЗ-123 четко в определении пожарного отсека говорит о "нераспространении пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара". Тогда вопрос - а почему, собственно, противопожарная стена именно 1-го типа? Всегда ли это обоснованные затраты по строительству. Как я понимаю, и в своем первом посте пытался (не очень удачно) это сказать, при разделении на пожарные отсеки (именно на отсеки, а не разделение здания на части по функционалу, например) следует учитывать пожарную нагрузку, и каким-то образом обосновать тип противопожарной стены. Может, достаточно будет стены 2-го типа, а может и 1-го не хватит. От этого определения просто так не отмахнуться. И такие веяния начинают проскальзывать в экспертизе 9во всяком случае у нас). Здесь ведь умные и мудрые специалисты собираются, вот и хотелось бы понять ваше мнение именно по типу пределу огнестойкости противопожарной стены, разделяющей здание на пожарные отсеки, в свете определения пожарного отсека в ФЗ-123. |
| |
|
[28.04.2011 8:21:03] | | Ищущий ®. Вопрос понятен.
Тут нужно иметь ввиду два момента.
- Сам 123-ФЗ не является документом самодостаточным и окончательным (о чем по тексту несколько раз уточняется). Своды правил серии 13130 являются, как бы, законными комментариями к 123-ФЗ, и за поиском уточнений отдельных норм обращаемся именно туда.
- Предел огнестойкости REI 150 самый высокий, который прописан нормативно. Более высокие - это уже из области СТУ.
Эксперты, которые придумывают хитрые вопросы, не полностью осознали содержание Глав 13 и 14 Федерального закона. Противопожарные преграды - только лишь малая часть комплекса под названием "системы предотвращения пожаров и противопожарной защиты".
|
| |
|
[28.04.2011 9:20:14] | | Цитата Крюгер 27.04.2011 17:04:50 Вам ДВОЙКА!...Но, поскольку это азы, ЕДИНИЦА!
СП.2.п. 5.4.5 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, не надо только дурака включать.
У нас в условии по указанным Вами пунктам Цитата Крюгер 27.04.2011 10:35:38 5.4.7 Противопожарные стены должны опираться на фундаменты или фундаментные балки и,как правило, пересекать все конструкции и этажи.
5.4.8 Противопожарные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения,выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:
- пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды. --Конец цитаты------
не было противопожарного перекрытия 1-го типа, а поскольку не было, то и выполняйте п.5.4.7 и п.5.4.9 СП2.
Иначе Вы пытаетесь поступить по следующей схеме. У Karamba ® было 3 яблока, я дал ему ещё три яблока сколько у него стало? Вы ответите 6. А я скажу, что ответ не правильный, потому как пришёл Ищущий ® и дал ему ещё три яблока. Ув.Крюгер ® я давно уже понял, что вы из себя представляете и какой Вы скользкий тип. Сколько бы вопросов я Вам не задавал, Вы их просто игнорируете и всегда пытаетесь выдать желаемое за действительное, чему впрочем у Вас и учиться Karamba ®.
Ну да ладно не мне Вас судить.
Цитата Karamba 27.04.2011 17:29:53 Да всё на основании того, что выполнять Вы не будете, потому как проблематично. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, не я такие условия придумал, с размещением в центре
Цитата Karamba 27.04.2011 12:41:30 Встраиваем кафе на 30 посадочных мест В ЦЕНТРЕ --Конец цитаты------
и
Цитата Karamba 27.04.2011 13:47:04 1. Отдельный коридор для выхода на улицу (или отдельную лестницу, а лучше две, если кафе не на первом). --Конец цитаты------
На это:Цитата Karamba 27.04.2011 17:29:53 А с чего это отступления от СП согласовываются --Конец цитаты------
я тоже уже ответил, если Вы не можете выполнить в соответствии с СП, потому как проектировать не умеете и размещаете кафе в центре SPA салона, то и пожалуйте за согласованием через СТУ.
Цитата Karamba 27.04.2011 17:29:53 Буха-ха-ха-ха. Ув. Один из них не надо нам так ръянно доказывать, что Вы в чем-то не разбираетесь --Конец цитаты------
Когда ответить нечего, такие как Вы пытаются закидать цитатами.
Я уже написал Вам
Цитата один из них (в запасе) 27.04.2011 15:55:41 Учите уроки лучше. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 28.04.2011 7:22:55 При всем выше сказанном, надо учитывать одну тонкость.
- Если разделяются "несовместимые" функционалы, то мы начинаем озабочиваться организацией полноценного пожарного отсека; --Конец цитаты------
Крюгер, Вы что ли будете определять эти несовместимые функционалы и каким таким образом Вы определите эту несовместимость? :)
Ув.Karamba ® Вы искали фантазёра, так вот он.
Цитата Крюгер 28.04.2011 7:22:55 "родственные" функционалы --Конец цитаты------
О как! Это что-то новенькое, сами придумали? |
| |
|
[28.04.2011 9:24:37] | | Цитата один из них (в запасе) 28.04.2011 9:20:14 п.5.4.9 СП2. --Конец цитаты------
Ошибка. Читать п.5.4.8 СП2. |
| |
|
[28.04.2011 9:44:37] | | Да уж, четвертые сутки пылают станицы :)
Цитата Крюгер 28.04.2011 7:22:55 - Если требуется отделить "родственные" функционалы, то тупо выполняем "одиночное" требование по противопожарной преграде и не морочим никому голову с пожарным отсеком (тем более, что эта норма нас об этом не просит). --Конец цитаты------
Мысль поняла. Вроде полегчало, спасибо:) |
| |
|
[28.04.2011 9:52:10] | | Цитата Нина 28.04.2011 9:44:37 Мысль поняла. Вроде полегчало, спасибо:) --Конец цитаты------
Ув.Нина, если Вы поняли, просьба поясните и мне такому непонятливому. |
| |
|
[28.04.2011 10:05:25] | | Цитата один из них (в запасе) 28.04.2011 9:20:14 не было противопожарного перекрытия 1-го типа, а поскольку не было, то и выполняйте п.5.4.7 и п.5.4.9 СП2.
Иначе Вы пытаетесь поступить по следующей схеме. У Karamba ® было 3 яблока, я дал ему ещё три яблока сколько у него стало? Вы ответите 6. А я скажу, что ответ не правильный, потому как пришёл Ищущий ® и дал ему ещё три яблока. --Конец цитаты------
Сами поняли - что написали?
Цитата один из них (в запасе) 28.04.2011 9:20:14 --Конец цитаты------
Крюгер, Вы что ли будете определять эти несовместимые функционалы и каким таким образом Вы определите эту несовместимость? :)
Ув.Karamba ® Вы искали фантазёра, так вот он.
Цитата Крюгер 28.04.2011 7:22:55
"родственные" функционалы
--Конец цитаты------
О как! Это что-то новенькое, сами придумали? --Конец цитаты------
Надо разжевывать, или сами знаете (но умалчиваете)?
|
| |
|
[28.04.2011 10:12:56] | | То Крюгер ® 28.04.2011 8:21:03] - вопрос понятен. Мне тоже мой вопрос понятен - ответа не последовало. Прочитал внимательно ст. 37 ФЗ-123, а именно ч. 2. Цитирую: "2. Противопожарные стены, перегородки и перекрытия, заполнения проемов в противопожарных преградах (противопожарные двери, ворота, люки, клапаны, окна, шторы, занавесы) В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ ИХ ОГРАЖДАЮЩЕЙ ЧАСТИ, а также тамбур-шлюзы, предусмотренные в проемах противопожарных преград в зависимости от типов элементов тамбур-шлюзов, подразделяются на следующие типы:..". Меня настораживает (и экспертов видимо тоже) выделенная часть фразы. Это может быть ответом на один из постов здесь (не помню кого), суть которого, по моему мнению, сводится к следующему - противопожарная стена должна иметь предел огнестойкости не менее пределов огнестойкости конструкций, к которым она примыкает, иначе смысл противопожарной стены теряется напрочь. Ну русский я неплохо знаю, и ч. 2 говорит именно об этом... |
| |
|
[28.04.2011 10:14:08] | | Цитата один из них (в запасе) 28.04.2011 9:52:10 Ув.Нина, если Вы поняли, просьба поясните и мне такому непонятливому. --Конец цитаты------
Поясняю:
если я все правильно поняла, то конкретно в моей ситуации:
если мы разделяем противопожарными стенами 1-го типа помещения одного функционала для ухода от АУПТ, то:
Цитата Крюгер 27.04.2011 11:07:28 Наличие такой преграды не говорит об образовании пожарного отсека --Конец цитаты------
Я правильно поняла Вашу мысль, уважаемый Крюгер? |
| |
|
[28.04.2011 10:18:15] | | Цитата Нина 28.04.2011 10:14:08 Я правильно поняла Вашу мысль, уважаемый Крюгер? --Конец цитаты------
Не полностью. Осталось ещё выполнить как минимум три условия, чтобы смело говорить - "У нас образовался пожарный отсек". Иначе, это останется просто стена, и ничего более.
|
| |
|
[28.04.2011 10:33:33] | | Крюгер, Вы же поняли мою проблему?
Мне не надо отсек, мне надо не тушить все здание. |
| |
|
[28.04.2011 10:43:29] | | Цитата Крюгер 28.04.2011 10:05:25 Сами поняли - что написали? --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, сами внимательней прочитайте условие задачи поставленной Karamba ®. Знаете чем отличается пресса от жёлтой прессы? Не нужно заниматься подтасовкой фактов.
И ещё я так понял Вы, ув.Крюгер, всё же согласились с моим мнением, что если часть здания выделяется противопожарными стенами 1-го типа и перекрытиями 1-го типа, то выделенную часть можно считать пожарным отсеком. Или я что-то не так понял? Просьба пояснить.
Цитата Karamba 27.04.2011 12:41:30 вот пример.
Встраиваем кафе на 30 посадочных мест в центре (т.е. кафе без естественного освещения) модного ныне SPA салона (салон в своем составе конечно имеет помещения класса Ф5).
в соответствии с п.5.4.3.2 отделите их противопожарной стеной 1-го типа --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 28.04.2011 10:05:25 Надо разжевывать, или сами знаете (но умалчиваете)? --Конец цитаты------
К сожалению в последнее время стал догадываться, какие дурные мысли могут возникнуть у Вас в голове, но в данном случае предпочитаю, что бы Вы сами дали пояснение мне и всем кто присутствует на данной ветке. |
| |
|
[28.04.2011 10:47:23] | | Цитата Нина 28.04.2011 10:33:33 Мне не надо отсек, мне надо не тушить все здание. --Конец цитаты------
Типовая проблемма. Для её решения используется пункт, позволяющий (при определенных условиях) рассматривать объект как два разных здания (пожарных отсека).
Кроме стены осталось:
- обеспечить разделенные части здания самостоятельными эвакуационными выходами;
- "развести" вентиляционные системы;
- в части электроснабжения воспользоваться СП.6, п.4.12 "Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных
устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты".
Как правило, это выполняется без особых проблемм. |
| |
|
[28.04.2011 10:59:20] | | Цитата Нина 28.04.2011 10:14:08 если мы разделяем противопожарными стенами 1-го типа помещения одного функционала для ухода от АУПТ, то:
Цитата Крюгер 27.04.2011 11:07:28
Наличие такой преграды не говорит об образовании пожарного отсека --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, Вы подтверждаете данное условие?
Судя по реплике подтверждаете. Значит я ошибался. Вы до сих пор упрямитесь.
Цитата Крюгер 28.04.2011 10:18:15 Не полностью. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 28.04.2011 10:18:15 Осталось ещё выполнить как минимум три условия, чтобы смело говорить - "У нас образовался пожарный отсек". Иначе, это останется просто стена, и ничего более. --Конец цитаты------
И ещё, ув.Крюгер, не могли бы Вы ещё раз перечислить нам эти три условия? |
| |
|
[28.04.2011 11:12:19] | | Три условия Крюгера:
Цитата Крюгер 28.04.2011 10:47:23 - обеспечить разделенные части здания самостоятельными эвакуационными выходами;
- "развести" вентиляционные системы;
- в части электроснабжения воспользоваться СП.6, п.4.12 "Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных
устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты". --Конец цитаты------
Уважаемый Крюгер, видимо, я плохо объясняю свои проблемы :(
С точки зрения СП5, с целью ухода от АУПТ (только с этой целью, функционал один;
просто помещение, подлежащее тушению больше 40% всего здания), возможно ограничиться ТОЛЬКО стеной 1-го типа? |
| |
|
[28.04.2011 11:20:21] | | Нина.
п. А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей ЗДАНИЯ.....
А.2 Под зданием в настоящем своде правил понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
Чтение вместе двух пуктов приводит нас в итоге к пожарным отсекам. |
| |
|
[28.04.2011 11:25:32] | | Ув. Крюгер Я за Вами не успеваю, только хотел тоже самое сказать.
Хотелось бы в такой ситуации посмотреть на лицо ув. Одного из них когда он будет на экспертизе доказывать "Ведь я же сделал стену первого типа - значит у меня отдельный пожарный отсек" |
| |
|
[28.04.2011 11:36:49] | | Что же в таком случае:
Цитата Крюгер 28.04.2011 7:22:55 - Если требуется отделить "родственные" функционалы, то тупо выполняем "одиночное" требование по противопожарной преграде и не морочим никому голову с пожарным отсеком (тем более, что эта норма нас об этом не просит). --Конец цитаты------
В принципе? Когда такая ситауция может возникнуть? Со стеной 1-го типа?
Да, похоже, с "полегчало" и "спасибо" я поторопилась :( |
| |
|
[28.04.2011 11:56:55] | | Цитата Нина 28.04.2011 11:12:19 Три условия Крюгера: --Конец цитаты------
Спасибо, ув.Нина.
Если это те три "условия", то почему не пожарный отсек.
Вы же сами на него ответили.
Цитата Крюгер 28.04.2011 10:47:23 Как правило, это выполняется без особых проблемм. --Конец цитаты------
Причём хотелось бы отметить, что эти так называемые "условия" последствия деления здания на отсеки, а не условия образования отсека.
Ещё раз повторю, что условиями образования пожарного отсека является разделение здания противопожарными стенами и перекрытиями
1-го типа, в случаях:
– превышения ПЛОЩАДИ ЭТАЖА между противопожарными стенами 1-го типа для помещений ОДНОГО КЛАССА функциональной пожарной опасности;
- совмещания групп помещений РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ функциональной пожарной опасности (в случаях указанных в СП4).
Цитата Крюгер 28.04.2011 11:20:21 Чтение вместе двух пуктов приводит нас в итоге к пожарным отсекам. --Конец цитаты------
Ну хорошо, что хоть здесь, Вы не накосячили. |
| |
|
[28.04.2011 12:07:17] | | Цитата Karamba 28.04.2011 11:25:32 Хотелось бы в такой ситуации посмотреть на лицо ув. Одного из них когда он будет на экспертизе доказывать "Ведь я же сделал стену первого типа - значит у меня отдельный пожарный отсек" --Конец цитаты------
ув.Карамба, опять Вы подтасовываете факты.
Я такого не утверждал. И не надо своё мнение выдавать за моё.
Я Вам чётко писал, что "Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены И (ИЛИ) перекрытия 1-го типа ИЛИ устройство технических этажей, отделенных от смежных этажей противопожарными
перекрытиями 2-го типа. для выделения пожарного отсека.
P.S. Я так понял ув.Крюгер Вы не хотите со мной общаться, если не отвечаете на поставленные мной вопросы. Ну или у Вас больше нет аргументов в свою пользу. Какой из них этих вариантов Ваш? |
| |
|
[28.04.2011 12:23:15] | | Цитата – превышения ПЛОЩАДИ ЭТАЖА между противопожарными стенами 1-го типа для помещений ОДНОГО КЛАССА функциональной пожарной опасности; --Конец цитаты------
С этим никто не спорит
Цитата Ещё раз повторю, --Конец цитаты------
Хватит, извиняюсь за выражение балаболить, Вы еще такого не говорили
Цитата - совмещания групп помещений РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ функциональной пожарной опасности (в случаях указанных в СП4). --Конец цитаты------
Может В Вашем СП написано размещать в разных пожарных отсеках (читай в разных зданиях), а в моем СП написано отделить стеной первого типа.
Для меня отсек это здание или часть здания выделенная (перекрытиями) противопожарными стенами, имеющая собственную степень огнестойкости, класс констр. пож. опасности, класс ФПО, имеющее собственные системы. И выполнять Я буду отсек когда указано что это требуется или (как в случае ув. Нины мне самому это нужно). А если от меня требуется отделить стеной то я просто отделяю стеной. И мне все равно какой там функционал "родственный или не родственный". Если не родственный то у нас есть запреты на встройку или требование размещать в отдельном здании или отсеке.
|
| |
|
[28.04.2011 12:42:58] | | Цитата Karamba 28.04.2011 12:23:15 Может В Вашем СП написано размещать в разных пожарных отсеках (читай в разных зданиях), а в моем СП написано отделить стеной первого типа. --Конец цитаты------
Нет не написано, но я в отличие от Вас понимаю смысл и понимаю, что это отделение и есть разделение на разные отсеки.
И я в отличие от Вас не буду иметь бледный вид в экспертизе.
Так что отвечу Вашими же словами:
"Хотелось бы в такой ситуации посмотреть на лицо ув.Карамба когда он будет на экспертизе доказывать "Ведь я же сделал стену первого типа - значит выполнил условие по СП4"
Цитата Karamba 28.04.2011 12:23:15 Для меня отсек это здание или часть здания выделенная (перекрытиями) противопожарными стенами, имеющая собственную степень огнестойкости, класс констр. пож. опасности, класс ФПО, имеющее собственные системы. --Конец цитаты------
Поверьте и для меня почти тоже самое.
Цитата Karamba 28.04.2011 12:23:15 если от меня требуется отделить стеной то я просто отделяю стеной. --Конец цитаты------
Ещё раз, если Вы не поняли. Стеной - это речь идёт о пристрое.
Если речь идёт о встраиваемости, то стеной и перекрытием. |
| |
|
[28.04.2011 12:53:40] | | Цитата понимаю смысл и понимаю, что это отделение и есть разделение на разные отсеки. --Конец цитаты------
Вы не понимаете смысл, а создаете собственные требования и головную боль для архитекторов, конструкторов, ВК, ОВ, и т.д. Я бы на месте ув. Нины и всего процесса проектирования и строительства таких как Вы "отстреливал".
|
| |
|
[28.04.2011 13:08:04] | | Цитата Karamba 28.04.2011 12:53:40 Я бы на месте ув. Нины и всего процесса проектирования и строительства таких как Вы "отстреливал". --Конец цитаты------
Я не настолько кровожадна :)
Вы поймите и мое беспокойство тоже.
У нас в реальном объекте "накроили" т.н. "отсеков" для ухода от АУПТ, ничем это не подкрепив:
ни автомной инженирией
ни самостоятельными выходами
ни ВРУ ППЗ.
Мне бы заткнуться и молчать, но чет я переживаю. |
| |
|
[28.04.2011 13:08:30] | | Цитата Karamba 28.04.2011 12:53:40 Вы не понимаете смысл, а создаете собственные требования и головную боль для архитекторов, конструкторов, ВК, ОВ, и т.д. Я бы на месте ув. Нины и всего процесса проектирования и строительства таких как Вы "отстреливал". --Конец цитаты------
Аналогично в отношении Вас, уважаемый Karamba ®.
Это Вам ещё нужно учиться, учиться и учиться.
Это Вы наровите всё в ЦЕНТР засунуть, а будет болеть голова у |
| |
|
[28.04.2011 13:09:27] | | Цитата Karamba 28.04.2011 12:53:40 Вы не понимаете смысл, а создаете собственные требования и головную боль для архитекторов, конструкторов, ВК, ОВ, и т.д. Я бы на месте ув. Нины и всего процесса проектирования и строительства таких как Вы "отстреливал". --Конец цитаты------
Аналогично в отношении Вас, уважаемый Karamba ®.
Это Вам ещё нужно учиться, учиться и учиться.
Это Вы наровите всё в ЦЕНТР засунуть, а будет болеть голова у
Цитата Karamba 28.04.2011 12:53:40 архитекторов, конструкторов, ВК, ОВ, и т.д. --Конец цитаты------
Вас не интересует. |
| |
|
[28.04.2011 13:12:34] | | Цитата Нина 28.04.2011 13:08:04 У нас в реальном объекте "накроили" т.н. "отсеков" для ухода от АУПТ, ничем это не подкрепив:
ни автомной инженирией
ни самостоятельными выходами
ни ВРУ ППЗ. --Конец цитаты------
Ув.Нина, дайте своим коллегам почитать эту ветку, там где об этом расписал ув.Крюгер. Может тогда они возьмуться за голову. |
| |
|
[28.04.2011 15:01:10] | | Прочитал все, ув. один из них (в запасе) ®, Вы несёте или Вас несет, не знаю, но пишете полный бред. Самый актуальный пример (на мой взгляд) привел Карамба: п5.2.3.3. Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.2 от других
частей здания должны быть отделены:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
- в зданиях III, IV и V степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом спальные помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается вместо стен
2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.
Я думаю, что если на этаже кроме номера (вместе с гостиной, спальней, кухней, даже и гардеробной с туалетом) есть другие помещения не Ф 1.2 (электрощитовые, кладовые, кабинеты персонала и т.Д.), то нужно отделять противопожарными преградами, а не выделять в разные отсеки! Вы просто на уровне фантазии представьте как вы разместите и как будет функционировать гостиница при таком количестве п/п отсеков с самостоятельными выходами и инженерией, это АБСУРДНО!
Мое мнение установка противопожарных преград - это не создание отсеков, создание отсеков - не только установка преград!
|
| |
|
[28.04.2011 15:40:52] | | to Amigo ® [28.04.2011 15:01:10]
если бы Вы внимательно читали, то у Вас не возникало бы такого мнения. Я об этом я уже писал, что не собираюсь отвечать за написанное нормотворцами в отношении разделения жилья.
Я тоже приводил ряд примеров и поэтому хотел бы увидеть Ваш ответ на
Цитата один из них (в запасе) 26.04.2011 14:40:09 К примеру имеем здание проектной конторы (Ф4.3) и к ней пристроено здание поликлиники (Ф 3.4) отделённые по п.5.4.4.2 СП 4 противопожарной стеной 1-го типа.
Или другой пример со встроенной автостоянкой в жилой дом.
Как Вы считаете, они могут иметь совместные эвакуационные выходы? --Конец цитаты------
Или Вы всё тот же Карамба, который пытается таким способом указать на моё незнание темы. Если так, то это смешно.
Нет, вероятнее всего это не Карамба, здесь случай ещё хуже.
Не хочу комментировать нормотворцев и не знаю, что они подразумевали под этим пунктом. Скорее всего отделение жилого блока (спальных помещений) от остальных блоков здания (столовых, лечебных, спортивных и т.д.).
Ув.Amigo® ещё раз внимательно прочитайте, что Вы нам тут написали.
Цитата Amigo 28.04.2011 15:01:10 Я думаю, что если на этаже кроме номера (вместе с гостиной, спальней, кухней, даже и гардеробной с туалетом) есть другие помещения не Ф 1.2 (электрощитовые, кладовые, кабинеты персонала и т.Д.), то нужно отделять противопожарными преградами, а не выделять в разные отсеки! --Конец цитаты------
Вы, что действительно собираетесь отделять помещения электрощитовых, кладовых, кабинетов персонала противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. Если так, то Вы "спец" снимаю шляпу. |
| |
|
[28.04.2011 16:11:55] | | Хотел оставить этот пост до выхода на поле ув.Крюгера или ув.Карамба, но устал их ждать, поэтому решил выдать сейчас.
Для того, что бы Вы ув.Карамба вместе с ув.Крюгером, ничего лишнего языками не чесали про отдельное ВРУ для каждого пожарного отсека.
Я хоть Вам и объяснял, что это не проблема, но всё же до некоторых это не дошло.
То обрадую Вас, что в проекте изменений СП6 такого требования нет. Предлагаю внимательно прочитать п.4.12, 4.13 новой версии СП6.
"4.12 Работоспособность кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты должна обеспечиваться, как выбором кабелей с нормируемым пределом огнестойкости (кабели имеющие класс пожарной опасности от ПО 1 до ПО 7 по ГОСТ Р 53315), так и способом их прокладки.
Время сохранения работоспособности кабельных линий в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316."
"4.13 Питание электроприемников систем противопожарной защиты, как правило, должно осуществляться от самостоятельного вводного или вводно-распределительного устройства (ВРУ), имеющего отличительную окраску (красную) и питающееся от общего ВРУ здания.
Место установки устройства автоматического включения резерва (АВР) для электроприемников систем противопожарной защиты должно выбираться в проекте в зависимости от их взаимного расположения, условий эксплуатации и способов прокладки питающих линий до удаленных электроприемников."
Из всех Ваших так называемых условий требуемых для пожарного отсека (в случаях указанных в СП4) остаётся только устройство эвакуационных выходов, которые легко решаются при правильном проектировании, а не так как Карамба. Системы дымоудаления, как известно требуются тоже не всегда, а только в случаях прописанных в СП7. ВРУ для систем ППЗ выполняется так же как приписано в СП 31-100-2003.
Поэтому Вы, ув.Крюгер, создаёте проблему на пустом месте.
И всё же, как я только что заметил и понял, ув.Крюгер, Вы со мной согласились.
Цитата Крюгер 27.04.2011 17:04:50 Вам ДВОЙКА!...Но, поскольку это азы, ЕДИНИЦА!
СП.2.п. 5.4.5 Противопожарные стены, разделяющие здание на
П О Ж А Р Н Ы Е О Т С Е К И, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа. --Конец цитаты------
Иначе, я не понимаю, как Вы выполняете противопожарную стену 1-го типа до перекрытия 1-го типа (на каком основании, по каким таким нормам)?
P.S. Кстати, можете также посмотреть, то как выполняются противопожарные стены по п.5.4.1 изменений к СП2.
Так же данное изменение коснётся и выполнения лестничных клеток при делении здания на пожарные отсеки (п.5.4.2). Вот тогда можно будет использовать лестничные клетки для разных отсеков. Пока этого требования в нормах нет. |
| |
|
[28.04.2011 16:16:05] | | Да совсем забыл, ув.Карамба подойдите к своим коллегам строителям может быть они Вам пояснят, что такое каркасное здание, в чем отличие от некаркасного. Как выполняется противопожарная стена 1-го типа, в том или ином здании.
И вот тогда Вы может быть поймёте, почему в п.5.4.8 СП написано об установке противопожарной стены именно на каркас здания.
И почему в п.5.4.7 СП 2 имеется оговорка "как правило". |
| |
|
[28.04.2011 16:27:13] | | Цитата К примеру имеем здание проектной конторы (Ф4.3) и к ней пристроено здание поликлиники (Ф 3.4) отделённые по п.5.4.4.2 СП 4 противопожарной стеной 1-го типа.
Или другой пример со встроенной автостоянкой в жилой дом.
Как Вы считаете, они могут иметь совместные эвакуационные выходы? --Конец цитаты------
Вот Вы интересный человек. У Вас прям мания вопросы задавать. Отвечу Вам в вашей манере.
Можно и там и там при определённых условиях. А Вы мне докажите, что нельзя со ссылкой на нормы пожалуйста.
|
| |
|
[28.04.2011 16:42:49] | | Вы, что действительно собираетесь отделять помещения электрощитовых, кладовых, кабинетов персонала противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. Если так, то Вы "спец" снимаю шляпу.
-Я буду отделять п/п преградами, а не п/п стенами 1-го типа
Как Вы считаете, они могут иметь совместные эвакуационные выходы?
-По ФЗ не могут, общие выходы будут эвакуационными только для одного функционала
|
| |
|
[28.04.2011 17:07:03] | | Цитата Karamba 28.04.2011 16:27:13 У Вас прям мания вопросы задавать. --Конец цитаты------
Только Вы, что-то на них плохо отвечаете, скрываетесь вместе с Крюгером. Но ничего, хочу обрадовать Вас, у меня рабочий день уже заканчивается, минут через десять можете смело вылезать из своих укрытий.
Да и ещё вопрос, ув.Карамба, что Вам всё покоя не дают жилые помещения, или как Вы пишите "фантазий" не хватает. Да и заканчивайте спрашивать с меня как с нормописца, я их не разрабатываю.
Цитата Amigo 28.04.2011 16:42:49 Я буду отделять п/п преградами --Конец цитаты------
То есть под п/п преградами Вы подразумевали противопожарные перегородки и при этом ссылались на п.5.2.3.3 СП2.
Да, не удачно отпостились мой друг. Предлагаю потренироваться.
Цитата Karamba 28.04.2011 16:27:13 Можно и там и там при определённых условиях. А Вы мне докажите, что нельзя со ссылкой на нормы пожалуйста. --Конец цитаты------
Сходите в экспертизу может там Вам дадут ссылки.
Цитата Amigo 28.04.2011 16:42:49 -По ФЗ не могут, общие выходы будут эвакуационными только для одного функционала --Конец цитаты------ |
| |
|
[28.04.2011 17:24:12] | | То есть под п/п преградами Вы подразумевали противопожарные перегородки и при этом ссылались на п.5.2.3.3 СП2.
Да, не удачно отпостились мой друг. Предлагаю потренироваться.
-я не ссылался на 5.2.3.3 а привел его для примера, а ссылаться я буду на нет 5.1.10.
И все это чтобы доказать, что установка противопожарных преград - это не создание отсеков, создание отсеков - не только установка преград, только и всего. |
| |
|
[28.04.2011 17:46:46] | | Цитата скрываетесь вместе с Крюгером --Конец цитаты------
Ну во первых по раздельности, а во вторых не скрываемся, а черт подери приходится иногда работать.
Цитата Да и ещё вопрос, ув.Карамба, что Вам всё покоя не дают жилые помещения, или как Вы пишите "фантазий" не хватает. --Конец цитаты------
У меня с Вами спор начался с того, что Вы сами предложили пофантазировать на тему жилого дома и встройки в него магазина. Кроме того посмотрите внимательно в прошлом моем посте приведена Ваша же цитата про жилой дом. Так что это Вас подклинивает.
Цитата Сходите в экспертизу может там Вам дадут ссылки. --Конец цитаты------
А Вам слабо. Или только можете задавать неопределенные вопросы, а потом когда Вас прижимают говорить "А с чего Вы взяли, что условия такие, они не такие". Мне очень понравилось когда Вас просили не заниматься "Жириновщиной" прям в точку.
Почитайте с утра, подумайте и ответьте прав я или не прав заявляя, что можно (внимание дальше идёт Ваша цитата)
Цитата К примеру имеем здание проектной конторы (Ф4.3) и к ней пристроено здание поликлиники (Ф 3.4) отделённые по п.5.4.4.2 СП 4 противопожарной стеной 1-го типа.
Или другой пример со встроенной автостоянкой в жилой дом.
Как Вы считаете, они могут иметь совместные эвакуационные выходы? --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.04.2011 17:51:30] | | Цитата что в проекте изменений СП6 такого требования нет. --Конец цитаты------
В ПРОЕКТЕ изменений.... О господи и это говорит взрослый человек занимающийся серъезным делом. Вот как будет у Вас новая редакция СП6 так и будете чесать языком. |
| |
|
[28.04.2011 20:49:10] | | Цитата Karamba 28.04.2011 16:27:13 Можно и там и там при определённых условиях. --Конец цитаты------
Не поддержу вас, коллега Karamba ®. Особенно в случае "жилой дом (офис) - автостоянка".
Не может там быть общей эвакуационной лестничной клетки!
И по нормам, и по правилам.
Возникает гораздо больше вопросов, чем ответов.
1. К какому пожарному отсеку будет отнесена такая лестница? В смысле - какому отсеку "приписана". Это я намекаю на то, что эвакуация через смежный пожарный отсек не считается нормативной.
Или лестница "живет" сама по себе (как бы третий пожарный отсек)?
2. Что делать с нормативным требованием СНиП 21-02-99 п.5.8 "В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты".
И далее: "Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре".
То есть, лестницу разрешают...НО функциональную (технологическую).
3. Связь автостоянок с помещениями другого назначения осуществляется через тамбур-шлюзы с подпором воздуха...Что будет служить тамбур-шлюзами - сама лестница? Или на этажах автостоянки превратим её в Н3? Тогда мы распишемся в том, что лестница - помещение другого пожарного отсека.
4. При пожаре по умолчанию мы принимаем, что одна из лестничных клеток пожарного отсека блокируется. Допустим, её блокирует пожар в автостоянке...Тогда в чем "виноват" верхний пожарный отсек, что его эвакуационная лестница блокируется без всякого пожара в этом отсеке?
Это только то, что на поверхности, а ещё надо разобраться, нормам какого отсека будет отвечать такая лестничная клетка. С каким пределом огнестойкости выполняются стены, и заполняются проемы. И т.д и т.п.
|
| |
|
[28.04.2011 22:42:55] | | Цитата Крюгер 28.04.2011 20:49:10 К какому пожарному отсеку будет отнесена такая лестница? --Конец цитаты------
А есть требование на размещение в разных отсеках, на сколько мне помнится в нормах речь идет об отделении перекрытием 1-го типа.
Цитата Крюгер 28.04.2011 20:49:10 Или лестница "живет" сама по себе (как бы третий пожарный отсек)? --Конец цитаты------
Ну вообще-то да. Она размещена на отдельном фундаменте (отдельный деформационно-осадочный блок) со своими требованиями к пределам огнестойкости конструкций. И мое личное мнение, что лестничная клетка не относится к пожарному отсеку вообще.
Цитата Крюгер 28.04.2011 20:49:10 2. Что делать с нормативным требованием СНиП 21-02-99 п.5.8 "В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты". --Конец цитаты------
здесь речь идет об обычных лестничных клетках. Снимается вопрос устройством незадымляемой (к примеру Н1). с лифтовыми шахтами сложней (но выход найти можно).
Цитата Крюгер 28.04.2011 20:49:10 4. При пожаре по умолчанию мы принимаем, что одна из лестничных клеток пожарного отсека блокируется. Допустим, её блокирует пожар в автостоянке...Тогда в чем "виноват" верхний пожарный отсек, что его эвакуационная лестница блокируется без всякого пожара в этом отсеке? --Конец цитаты------
Опять же лестничная клетка незадымляемая. Для примера - при расчете времени эвакуации насколько я знаю мы считаем, что выход на незадымляемую ЛК уже считается "окончательным" выходом.
Цитата Крюгер 28.04.2011 20:49:10 Это я намекаю на то, что эвакуация через смежный пожарный отсек не считается нормативной. --Конец цитаты------
Оставил на закуску. Откуда Вы это взяли, есть норма или это Ваше личное убеждение.
Прошу не судить строго и Вы и Я понимаем, что может быть различная архитектура, инженерные решения, конечная цель это так сказать концептуальные подходы и попытка сделать шаг в сторону от привычного. В конце концов для этого есть ППМ в котором Вы будете принимать свои решения, Я свои, Один из них свои
|
| |
|
[29.04.2011 7:19:53] | | Цитата Karamba 28.04.2011 22:42:55 Откуда Вы это взяли, есть норма или это Ваше личное убеждение. --Конец цитаты------
Это базовое понятие. Если внимательно читать ст.89, 123-ФЗ, то случая "в смежных пожарный отсек" вы не найдете. Этот вариант (в смежный пожарный отсек)называется "аварийный эвакуационный выход". |
| |
|
[29.04.2011 9:34:21] | | Цитата Karamba 28.04.2011 17:46:46 Ну во первых по раздельности, а во вторых не скрываемся, а черт подери приходится иногда работать. --Конец цитаты------
Я бы даже сказал косячить.
Цитата Karamba 28.04.2011 17:46:46 У меня с Вами спор начался с того, что Вы сами предложили пофантазировать на тему жилого дома и встройки в него магазина. --Конец цитаты------
Началось-то действительно с жилого дома, но и ушли Вы не далеко, вцепившись обоими руками в спальные помещения (кстати своё мнение об этом я уже писал).
Цитата Karamba 28.04.2011 17:46:46 Или только можете задавать неопределенные вопросы, а потом когда Вас прижимают говорить "А с чего Вы взяли, что условия такие, они не такие". --Конец цитаты------
Во-первых, не пытайтесь свою вину свалить на меня, это Вы не обрисовали всю картину встраиваемости в ЦЕНТРЕ Вашего кафе.
Если Вы не поняли, о чём я писал ранее, то это Ваша проблема, повторять не буду. Думаю ув.Крюгер меня понял, я имею момент с возведением противопожарной стены 1-го типа от перекрытия и до перекрытия.
Цитата Karamba 28.04.2011 17:46:46 Почитайте с утра, подумайте и ответьте прав я или не прав заявляя, что можно --Конец цитаты------
Идите лучше косячить дальше, не смешите народ.
Цитата Karamba 28.04.2011 17:51:30 В ПРОЕКТЕ изменений.... О господи и это говорит взрослый человек занимающийся серъезным делом. Вот как будет у Вас новая редакция СП6 так и будете чесать языком. --Конец цитаты------
О господи, какой же Вы т...й ребёнок.
Ув.Карамба, читайте пожалуйста мои посты повнимательней, что бы не писать такую ересь.
Я думал, что доходчиво Вам обрисовал и нынешнюю ситуацию с ВРУ и как это будет выглядеть в скором будущем (в качестве примера, а не руководства к действию). Я же не написал, что нужно делать так как написано в изм.1 к СП6. А написал, что В ПРОЕКТЕ изменений нет даже словосочетания "пожарный отсек". Это специально для Вас ув.Карамба, что бы Вы предусматривали ВРУ для систем ППЗ питающихся от общего ВРУ здания, а не предусматривали ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ для КАЖДОГО ПОЖАРНОГО ОТСЕКА.
Здравствуйте ув.Крюгер, я уже о Вас немного соскучился.
Сразу хочу извиниться если вчера, что-то позволил лишнего в отношении Вас. ИЗВИНИТЕ был не в духе.
Цитата Karamba 28.04.2011 22:42:55 Снимается вопрос устройством незадымляемой (К ПРИМЕРУ Н1 (с входом на лестницу с этажа через незадымляемую наружную воздушную зону по открытым переходам)). --Конец цитаты------
Ню-ню, особенно когда автостоянка в подземной части.
Я так понял мне Вас не переубедить, поэтому считаю ветку можно заканчивать, все остаются при своём мнении. |
| |
|
[29.04.2011 10:19:51] | | По поводу эвакуации в другой или через другой пожарный отсек.
(опять только мое мнение) Ст.89. "описывает" процесс эвакуации из зданиЯ и в зданиИ, а другой отсек - другая жизнь. Этот вопрос конкретно нигде не прописан (или я плохо искал) и остается не регламентированным. А по поводу привязки к аварийным, согласен как намек указан, только там условия уж больно специфические (переход 0,6 и т.д.).
Чем плох выход в другой отсек через п/п дверь в п/п стене, в нормальный коридор или л/к. |
| |
|
[29.04.2011 10:35:51] | | Цитата О господи, какой же Вы т...й ребёнок. --Конец цитаты------
Лучше быть т....м ребенком, чем т...м пенсионером.
Цитата Я так понял мне Вас не переубедить, поэтому считаю ветку можно заканчивать, все остаются при своём мнении. --Конец цитаты------
Вот если бы Вы переубеждали сопровождая свою коментарии хоть какими-то нормами то все было-бы проще, а так кроме одного пункта и то прочитанного с зада на перед и цитирования изменений которые еще не утверждены больше ничего не сказали.
В сухом остатке у меня получилось следующее:
1. При отделении помещений различного функционального назначения противопожарной стеной 1-го типа, мы можем сделать из этого пожарный отсек, а можем не сделать. Все зависит от личного убеждения разработчика раздела МПБ (в конце концов это - будем так называть проектное решение, за которое он несёт ответственность).
2. Так-же каждый остался при своём мнении по поводу разделения эвакуации из частей здания различного функционального назначения, мне кажется по причине того, что данный вопрос необходимо рассматривать в увязке с конкретным объектом.
Огромное спасибо Уважаемому один из них (в запасе) ® и Крюгер ®. Приношу свои извинения в связи с резкими высказываниями. |
| |
|
[29.04.2011 10:56:23] | | Цитата Karamba 29.04.2011 10:35:51 Вот если бы Вы переубеждали сопровождая свою коментарии хоть какими-то нормами то все было-бы проще, а так кроме одного пункта и то прочитанного с зада на перед и цитирования изменений которые еще не утверждены больше ничего не сказали. --Конец цитаты------
Ну вот приехали или приплыли, если Вы не поняли, то предлагаю начать читать ветку с начала и до тех пор пока не поймёте.
Цитата Karamba 29.04.2011 10:35:51 В сухом остатке у меня получилось следующее: --Конец цитаты------
О каком сухом остатке может идти речь, если у Вас каша в голове, да при том размазня.
P.S. Большое спасибо уважаемым Крюгеру и Карамба за обсуждение данного вопроса. |
| |
|
[29.04.2011 13:03:36] | | Противопожарные преграды необходиы для предотвращения распространения пожара.
А в случае, если производственное помещение категории Д (непожароопасное), то необходимо ли его отделять дверью 2 типа от впомогательных помещений? |
| |
|
[05.05.2011 18:38:36] | | Цитата Крюгер 26.04.2011 11:29:54 Главный посыл - наличие противопожарной преграды 1 типа совсем не говорит, что образовался отдельный пожарный отсек.
Кроме того, "пожарный отсек" может существовать ВООБЩЕ без противопожарных преград 1 типа (например - отдельно стоящее здание, где их роль выполняют противопожарные разрывы или безопасные зоны). --Конец цитаты------
Вздор! |
| |
|
[06.05.2011 7:26:13] | | Объясните свою "реплику из зала". |
| |
|
[06.05.2011 17:12:24] | | В Самаре
ликвидирован пожар
в 9-этажном
жилом здании. Он возник в
помещении магазина,
который расположен на 1-м этаже. Причину
возгорания сейчас
выясняют следователи.
В результате пожара
погибли
6 человек, 11
находятся в больнице... Кто еще считает, что лестничные клетки могут быть общими для квартир и магазинов? |
| |
|
[06.05.2011 17:33:47] | | Цитата Кто еще считает, что лестничные клетки могут быть общими для квартир и магазинов? --Конец цитаты------
Жуть!
А к чему такой вопрос?
Здесь никто не высказывался о общих лестничных клетках для магазина и квартиры. Пусть разберутся следователи в чем там проблема. Опять будет виноват сотрудник пожарного надзора который недоглядел?
Моё личное мнение, вина полностью на руководителе ТСЖ, если он только не подавал жалобу на самовольную встройку. |
| |
|
[06.05.2011 19:11:54] | | Не могу понять,что имел ввиду коллега Гешан...,
но думаю, что он хочет поспорить со следующим:
- из старого: МДС-21, п.4.3.1. "Допускается в случаях, предусмотренных в разделах настоящего Пособия, для разделения зданий на пожарные отсеки вместо противопожарных стен 1-го типа предусматривать противопожарные зоны".
- из нового: СП.4, п.6.11.29 "Допускается в надземных автостоянках открытого типа вместо противопожарных стен 1-го типа для выделения пожарных отсеков использовать противопожарные разрывы (проезды) шириной не менее 8 м, на которых не предусмотрены стоянка автомобилей и размещение пожарной нагрузки".
Коллега Гешан, попрошу - не бросайтесь голословно словами, плохо выглядит. |
| |
|
[06.05.2011 19:41:04] | | А как же это? Karamba
[21.04.2011 12:52:06]
Начал фантазировать...
остановился на том
зачем ему
эвакуационный выход
на первом этаже в
лестничную клетку,
может давайте изменим
фантазию .... например
выход из магазин в
вестибюль в который
выходит лестничная
клетка ведущая с
верхних этажей. |
| |
|
[06.05.2011 21:25:55] | | Ув. Comfire ® Вы невнимательны и делаете поспешные выводы.
1. Для начала надо установить по какой причине погибли люди, были ли совмещены пути эвакуации, и если были совмещены то кто виноват в этом. Здесь три варианта на мой взгляд - собственник магазина, сотрудник ГПН, председатель ТСЖ. Если Вы знаете какието подробности на которых основаны Ваши выводы сообщите нам.
2. Перед тем как кого-то в чем-то упрекать или подозевать ознокомтесь внимательно так сказать с материалами дела. Буду приводить цитаты.
Цитата один из них (в запасе) 21.04.2011 12:43:45 Для начала давайте представим жилой многоквартирный дом и на первом этаже из одной из квартир один чел решил сделать, например, аптеку или магазинчик. Скажите мне, разрешат ему выполнить эвакуационный выход в лестничную клетку? Думаю что нет. А заставят его выполнить выход непосредственно наружу. Согласны? --Конец цитаты------
Цитата Karamba 22.04.2011 9:40:37 в таком случае действует СНиП Жилые здания запрещающий совмещать выходы из жилой и обществ. части --Конец цитаты------
|
| |
|
[07.05.2011 0:16:10] | | 2 Karamba. Я не намерен что-то Вам объяснять и вступать в дискуссию с полупрофессионалом-экстремистом. До меня специалисты это уже отмечали. В своем последнем посте Вы ясно показали свое место, легко найдя виновных и задав неуместные вопросы. Я то не об этом хотел сказать. Нужно не искать-кто виноват, а что делать. Созданная ублюдческая лжесистема ПБ продолжает убивать людей, ломать судьбы инспекторам. При ясной системе не было бы этой ветки, не нужно было на простые вопросы искать сложные ответы. Примером может стать жесткая система СанПин. Все ясно и понятно-требования обязательные. И никто при очередном массовом усере не обвиняет санинспектора. |
| |
|
[07.05.2011 0:16:36] | | 2 Karamba. Я не намерен что-то Вам объяснять и вступать в дискуссию с полупрофессионалом-экстремистом. До меня специалисты это уже отмечали. В своем последнем посте Вы ясно показали свое место, легко найдя виновных и задав неуместные вопросы. Я то не об этом хотел сказать. Нужно не искать-кто виноват, а что делать. Созданная ублюдческая лжесистема ПБ продолжает убивать людей, ломать судьбы инспекторам. При ясной системе не было бы этой ветки, не нужно было на простые вопросы искать сложные ответы. Примером может стать жесткая система СанПин. Все ясно и понятно-требования обязательные. И никто при очередном массовом усере не обвиняет санинспектора. |
| |
|
[07.05.2011 0:55:34] | | Ув. Comfire ®.
Вы спросили "Кто еще считает, что лестничные клетки могут быть общими для квартир и магазинов?"
Я Вам ответил, что на этой ветке никто не высказывался о разрешённости совмещения выходов из жилья и общественной части (магазина).
По факту пожара уже ничего не сделаешь, осталось только найти виновного.
Если Вы профессионал то знаете, что запрещено совмещать выходы из жилья и общественной части, как тогда в этом доме появился магазин. Хозяин магазина просто его встроил или с кем-то согласовывал, председатель ТСЖ знал что в его доме магазин или нет. И уж если председатель ТСЖ или кто-то из жильцов обращался в ГПН с жалобой то почему инспектор (или прокурор) не должен понести наказание за халатность.
Насчет Вашей обиды на неясность системы Я Вам ничем помочь не могу.
Насчет ублюдочности, а что сейчас не ублюдочно - МЧС, МВД, здравоохранение, суды? У нас уже давно государство положило на народ, а народ на государство. Да и насчет системы СанПиН - мне кажется Вы заблуждаетесь.
Кстати у меня в доме в соседнем подъезде встроен магазин (знаете так аккурат в сквозном проходе). Там целый склад водки. Вот Я на самом деле сижу и думаю вроде с детства научили, что ябидничать нехорошо но на душе кошки скребут, а не черкануть ли письмецо в ОНД. Хотя ОНД громко сказано на весь район (порядка 15 насел.пунктов 300 тыс. жителей) отдел состоит из трех человек: секретарь-девушка, молоденький лейтенант и майор начальник, что они втроем могут сделать я не знаю. |
| |
|
[07.05.2011 7:35:08] | | 2 Karamba. Кстати у меня в доме в
соседнем подъезде
встроен магазин (знаете
так аккурат в сквозном
проходе). Там целый
склад водки. Вот Я на
самом деле сижу и
думаю вроде с детства
научили, что
ябидничать нехорошо
но на душе кошки
скребут, а не черкануть
ли письмецо в ОНД. A зачем же сразу в ОНД? Может надо в ТСЖ, прокуратуру, орган лицензирования, жилинспекцию или в суд? Причем же здесь ОНД? Нет-такие как Вы напишут в ГПН и с упоением будут наблюдать в окно как молодой лейтенант разбирает жалобу. А если ответ Вас не устроит, то радости не будет конца. Да и причину Вашего прозрения я тоже знаю. Или нагрубили в магазине постоянному покупателю или водку несвежую продали. Я такую породу писак хорошо знаю. Вы уж простите. |
| |
|
[07.05.2011 7:35:31] | | 2 Karamba. Кстати у меня в доме в
соседнем подъезде
встроен магазин (знаете
так аккурат в сквозном
проходе). Там целый
склад водки. Вот Я на
самом деле сижу и
думаю вроде с детства
научили, что
ябидничать нехорошо
но на душе кошки
скребут, а не черкануть
ли письмецо в ОНД. A зачем же сразу в ОНД? Может надо в ТСЖ, прокуратуру, орган лицензирования, жилинспекцию или в суд? Причем же здесь ОНД? Нет-такие как Вы напишут в ГПН и с упоением будут наблюдать в окно как молодой лейтенант разбирает жалобу. А если ответ Вас не устроит, то радости не будет конца. Да и причину Вашего прозрения я тоже знаю. Или нагрубили в магазине постоянному покупателю или водку несвежую продали. Я такую породу писак хорошо знаю. Вы уж простите. |
| |
|
[07.05.2011 9:23:40] | | Какой орган лицензирования, какой суд, какая жилинспекция Вы зачем так тупите? В ОНД потому как это Отдел Надзорной Деятельности - который осуществляет надзор за выполнением гражданами предпринмателями требований пожарной безопасности, нибуду я ни на кого перекладывать чужую работу. Я даже в письме распишу все по полочкам а то вдруг ума не хватит. А вот если никто с проверкой не приедет или приедут и "порешают" вопрос, тогда можно в прокуратуру. А председатель ТСЖ сосед по площадке ему могу на словах сказать (предупредить) может даже на его бланке жалобу и составим.
|
| |
|
[10.08.2011 14:34:10] | | Я отнес здание к Ф5.1.
Состоящий из:
1 Тамбур
2 Тамбур
3 Коридор
4 Операторный зал
5 Серверная
6 Тамбур (с умывальником)
7 Помещение для сушки одежды
8 Туалет
9 Гардероб
10 Комната начальника цеха
11 Помещение для хоз. инвентаря и средств малой механизации
12 Тепловой узел
13 Комната отдыха
Вопрос: Все помещения категорировать в соответствии со СП12?
|
| |
|
[10.08.2011 14:53:11] | | Цитата iceguy 10.08.2011 14:34:10 Я отнес здание к Ф5.1 --Конец цитаты------
На каком основании? Где вы усмотрели производственные помещения? это типичное административно-бытовое здание.Категорированию не подлежит. |
| |
|
[10.08.2011 15:09:38] | | т.е. Ф4.3 - контор, офисов;
на основание другого здания...))) там были эти же помещения + мастерская КИПиА, мастерская электриков, пару кладовых и складских помещений.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|