| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.04.2011 19:45:27] | | Пожалуйста, помогите разобраться как применять п. 4 ППБ 01-03!
Данный пункт я понимаю так: чтобы обеспечить требуемый уровень пожарной безопасности необходимо выполнять требования нормативных документов, а если в результате расчета вероятности возникновения опасных факторов пожара значения не превышают 10 -6, то требования нормативных документов не обязательны для исполнения.
Необходимо ли устанавливать какую - либо дополнительную автоматику, если уровень пожарной опасности не превышает 10 - 6? |
 | |
|
[14.04.2011 20:02:10] | | ФЗ-123
Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Перечень объектов приведен в СП 5.
Допускается не выполнять добровольно требования СП (при положительном результате расчета рисков).
Но Закон (ФЗ-123) подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ исполнению.
Если есть ПРЯМОЕ указание в СП 5 защищать конкретные объекты системой автоматики, то это требование (указание) расчетом рисков не отменить.
Автоматику ставить необходимо не взирая на расчет рисков.
Какие будут мнения?
|
| |
|
[14.04.2011 20:10:13] | | под автоматикой я имел ввиду систему, которая предотвращает переполнение резервуаров не менее чем за 5 секунд до наполнения 95 %. НПБ 111-98. Резервуары подземные, расчеты проводились по приложению "Э" ГОСТ 12.3.047-98 |
| |
|
[14.04.2011 20:47:22] | | Похоже на раздвоение личности…(разные Ники)
А сейчас вы скажите, что имели в виду резервуары для воды?
|
| |
|
[14.04.2011 21:14:15] | | старый ник. Резервуары для диз. топлива |
| |
|
[16.04.2011 10:58:21] | | жду ваших мнений |
| |
|
[16.04.2011 11:22:33] | | Цитата Дамир 14.04.2011 19:45:27 Данный пункт я понимаю так: чтобы обеспечить требуемый уровень пожарной безопасности необходимо выполнять требования нормативных документов, а если в результате расчета вероятности возникновения опасных факторов пожара значения не превышают 10 -6, то требования нормативных документов не обязательны для исполнения. --Конец цитаты------
Почти так(некоторые положения все равно остаются обязательными, те что являются составляющими расчета), но положение шаткое. Если изменится хоть что-то из исходных данных, например по расчету было 20 человек, а по факту 21 или в расчете прописана одна ширина дверного проема а по факту другая, то с этим расчетом можно в туалет сходить.
Цитата Дамир 14.04.2011 19:45:27 Необходимо ли устанавливать какую - либо дополнительную автоматику, если уровень пожарной опасности не превышает 10 - 6? --Конец цитаты------Обычно без автоматики уровень пожарной опасности больше необходимого. |
| |
|
[16.04.2011 11:40:26] | | но в нашем случае расчет проводился специализированной организацией без учета системы предотвращения переполнения резервуаров и результат получился менее 10-6.показатели риска были указаны в паспорте опасного объекта и согласован начальником управления мчс.
Обязательно ли в нашем случае выполнять п.54 НПБ 111-98.
Наш топливозаправочный пункт был построен до вступления данного нормативного документа. |
| |
|
[17.04.2011 23:51:20] | | Дамир ® мне кажется, тут необходимо добавить добавить что 10-6 понятие абсолютно не контролируемое явление, любой фактор возникший на вашем объекте (даже кратковременно) и кажущийся для вас малозначащим на момент проверки может оказаться тем фактором который вызовет сомнение у проверяющего насчет достоверности правильности проведенного расчета, Будь то нарушение или отсутствие чего то будучи зафиксированным документом окажет дополнительную "услугу" инспектору. А насчет выполнения требований нормативных документов - выполнение требований ФЗ-123 невозможно без исполнения пунктов прописанных ну к примеру в тех же СП (ибо в них изложено, каким образом эти требования возможно выполнить), единственное, гибкость составляет то, что при исполнении требований имеется возможность применять к своему объекту только те пункты, которые непосредственно относятся к обеспечению безопасности жизни и здоровью граждан присутствующих или посещающих объект. В конце концов все мы через определенное время будем загнаны под вышеуказанный Федеральный Закон ибо был он издан только с этой целью, остальные нормативные документы будут "изничтожены". И скажите пожалуйста - на фиг Вам нужен был вот этот самый не зависимый расчет рисков, когда возможно было обойтись элементарным 3 разделом Декларации ПБ? |
| |
|
[18.04.2011 0:30:20] | | если расчет пожарного риска показал результат меньше 10 - 6, то требования ТРоПБ выпоняются и больше ничего не требуется. никакая автоматика не нужна. а вот правильно ли выполнен расчет, это другой вопрос. |
| |
|
[18.04.2011 4:41:27] | | Цитата zerber 18.04.2011 0:30:20 требования ТРоПБ выпоняются и больше ничего не требуется --Конец цитаты------
Вы забыли "самую малость" (ст. 6): кроме заветного расчетного показателя необходимо обеспечить выполнение на объекте обязательных требований пожарной безопасности. Теперь внимательно читаем ст.151 п.1 и устанавливаем требовния НПБ 111-98 ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
|
| |
|
[18.04.2011 7:17:46] | | Цитата ьььь 18.04.2011 4:41:27 Вы забыли "самую малость" (ст. 6): кроме заветного расчетного показателя необходимо обеспечить выполнение на объекте обязательных требований пожарной безопасности. --Конец цитаты------
Хотелось бы знать: применительно к Техническим регламентам - какие требования являются "обязательными"?
На мой взгляд, все они добровольные |
| |
|
[18.04.2011 7:22:22] | | Уточнюсь, что я имел ввиду требования нормативных документов, а не сами статьи Технических регламентов. |
| |
|
[18.04.2011 8:45:52] | | ув. Крюгер ®.
Буду объяснять своими словами.
Техрегулирование- установление обязательных и "добровольных" требований.
Согласно ст. 151 ТРоТПБ, пока не проведена такая граница между обязательными и добровольными требованиями(нет техрегламента по АСЗ, либо регламента по торгующим организациям нефтепродукатами и т.д., я не знаю какой законодатель подготовит регламент и как он будет называться), необходимо ВСЕ требования уровня федерального значения на АЗС исполнять, если нет противоречия с ФЗ№233-фз.
И еще важно понимать: Дамир ® пытается смотреть на свой объект, как на объект техрегулирования, а надзор (ГПН) смотрит на объект по-старинке, просто как на объект к которому предъявляются определенные требования (грубо говоря ГПН прав пока нет техрегламента по АЗС). Поэтому, пока существует ст. 151, расчет, какой бы он не был, без выполнения обязательных требований будет просто бумажка, за которую необоснованно потрачены денежные средства. |
| |
|
[18.04.2011 8:48:19] | | Цитата ьььь 18.04.2011 8:45:52 с ФЗ№233-фз. --Конец цитаты------
извините, прошу читать ФЗ№123-фз
|
| |
|
[18.04.2011 9:50:54] | | ьььь
вы немного путаете.
помимо п.1 в статье 6 есть еще и пункт 2 в котором говорится о том, что если для объекта защиты нет соответствующего технического регламента, то при условии 10-6 считается, что требования ТРоПБ выполнены в полном объеме.
подпункт 2 п. 1 вступает в силу в том случае если на объекте больше 10-6, и тогда же вступает в силу ст. 151. И то, когда на объекте больше 10-6, следует выполнять требования СП, т.к. их выполнение свидетельствует о выполнении требований ТРоПБ, а вот когда требований СП не хватает, вступает в силу НПБ 111-98, и то только в части не противоречащей требования ТРоПБ.
Но и здесь я бы не торопился ссылаться на НПБ, потому что АЗС это все же здание (сооружение), а для них соответствующий тех регламент есть. тем более отдельный тех регламент на АЗС вряд ли появится. для АЗС вполне достаточно ТР на здания и сооружения и ТР на бензин.
что касается ГПН, то тут тоже не все просто. Юридически они должны предъявлять требования к АЗС по НПБ 111-98, однако согласно ТРоПБ, при возникновении угрозы жизни и здоровью людей, безопасность действующего объекта должна быть приведена в соответствие с ТРоПБ, а не тем документам, по которым объект был построен. В этом случае ГПН должен должен выписать предписание, в котором должны быть указаны СТАРЫЕ документы, но при этом собственник после такого предписания должен выполнить требования ТРоПБ. Разумеется если требования в предписании правомерны.
Крюгер
вы абсолютны правы, СП и нац стандарты имеют статус добровольного применения (согласно закона о тех регулировании). ТРоПБ построен так, что у вас 3 пути развития событий:
1. вы в ДОБРОВОЛЬНОМ порядке выполняете требования СП и нац стандартов, тем самым подтверждаете, выполнение ТРоПБ.
2. вы не хотите выполнять требования СП. не вопрос. будьте добры посчитать риски. если результат меньше 10-6. Радуйтесь, больше от вас ничего не требуется.
3. Риск больше 10-6. для того чтобы его снизить, вы опять же в добровольном порядке можете выполнить требования СП, чтобы его снизить. если не хотите выполнять требования СП, то вы можете выполнить другие мероприятия, но при этом они должны быть обоснованны и подтверждены расчетами, которые фактически отсутствуют.
|
| |
|
[18.04.2011 12:06:28] | | zerber ®
В соответствии ст.7 п.1 ФЗ№184-фз технический регламент устанавливает минимально допустимый уровень пожарной безопасности. Чем этот уровень достигается? Это указано в ст 6. п.1 ФЗ №123-фз.
Прочитав это делаем вывод: требуется соблюдать требования обязательные и обеспечить допустимый уровень риска (если некоторые "добровольные" требования не исполняются).
Цитата zerber 18.04.2011 9:50:54 2. вы не хотите выполнять требования СП. не вопрос. будьте добры посчитать риски. если результат меньше 10-6. Радуйтесь, больше от вас ничего не требуется. --Конец цитаты------
Ни чего не требуется, кроме исполнения обязательных требований.
Цитата zerber 18.04.2011 9:50:54 подпункт 2 п. 1 вступает в силу в том случае если на объекте больше 10-6, и тогда же вступает в силу ст. 151. --Конец цитаты------
О чем речь? Подпункт 2, как и ст. 151 вступили в законную силу согласно ст.152 ФЗ№123-фз.
Цитата zerber 18.04.2011 9:50:54 1. вы в ДОБРОВОЛЬНОМ порядке выполняете требования СП и нац стандартов, тем самым подтверждаете, выполнение ТРоПБ. --Конец цитаты------
Конечно обязательные требования (техрегламент) Вы обязаны исполнять, добровольные требования тоже исполняете- Вы выполняете требования техрегламента, расчет риска не требуется. Об этом кстати и говорит п.3 ст.6 ФЗ№123-ФЗ.
Некоторых вводит п.2 ст.6 ФЗ№123-ФЗ. Поясняю, если для объекта техническими регламентами не установлены требования (то есть не произведено разделение на обязательные и добровольные), что бы сделать вывод о соответствии требованиям пожарной безопасности в соответствии с ФЗ№123-фз нужно выполнять все действующие нормы и обеспечить значение риска. |
| |
|
[18.04.2011 13:04:45] | | ьььь
"что бы сделать вывод о соответствии требованиям пожарной безопасности в соответствии с ФЗ№123-фз нужно выполнять все действующие нормы и обеспечить значение риска."
а зачем выполнять дополнительные нормы (помимо ФЗ), если риск, по тому же самому ФЗ, уже меньше 10-6? у меня выполняются требования ЗАКОНА, и прочие НПБ и СП мне уже по барабану.
к примеру у меня пустой бетонный бункер на глубине 200 м, я расчитал риск, получилось 10-10, мой объект безопасен, безопаснее некуда, зачем мне делать еще что-то? мне нужно делать пожарку в соответствии СП? в честь какого праздника? или искать НПБ и ждать тех реглмаент для бетонных бункеров?
|
| |
|
[18.04.2011 13:17:40] | | Вопрос был задан про п.4 ППБ 01-03. В связи с чем я обязан выполнять положения 123 фЗ, если объект запроектирован до вступления в силу данного закона? |
| |
|
[18.04.2011 14:04:27] | | Дамир
не парьтесь. если вам не нравится 123 закон, то и ППБ 01-03 вы выполняете в полном объеме. если риск меньше 10-6, успокойтесь и живите спокойно. больше от вас ничего не требуется. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|