| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.03.2011 12:29:59] | | Уважаемые коллеги, требуется ваш компетентный совет. Экспертиза затребовала подтвердить безопасную эвакуацию людей при пожаре из проектируемого 15-ти этажного жилого дома. (в каждой секции одна незадымляемая лестница Н1) Я так понимаю что нужно сделать расчет времени эвакуации и сравнить его с временем различных ОФП. До этого мне для расчета попадались небольшие, не сложные для расчета объекты. Подскажите особенности расчета в данном случае? очаг пожара надо предполагать на 15 этаже? расчет надо начинать с одной из квартир на 15 этаже, а в коридоре 15 этажа объединять поток из всех квартир и вести его на лестницу. На каждом этаже до первого сливать поток с потоком с каждого этажа? может у кого нибудь есть пример расчета для данного случая! буду очень благодарен!!! |
 | |
|
[24.03.2011 12:59:08] | | Вам всего лишь нужно рассчитать эвакуацию до лестничной клетки, так как л/к Н1 будет считаться безопасной зоной где отсутствуют ОФП. Если у Вас все этажи секции одинаковые, то выбрать можно любой этаж. |
| |
|
[24.03.2011 13:05:17] | | ignatik ® спасибо! я как то так и предполагал) т.е. берем самую дальнюю квартиру от лестницы и считаем поток из этой кв-ры сливая его с потоками из соседних квартир?! путь на лестницу Н1 ведет через незадымляемый балкон, может достаточно рассчитать путь только до балкона или именно до лестницы? |
| |
|
[24.03.2011 13:09:40] | | Всё верно. Можно до балкона. |
| |
|
[24.03.2011 13:13:09] | | ignatik ® Спасибо еще раз! |
| |
|
[24.03.2011 16:38:31] | | эвакуация будет безопасной, если время скопления будет меньше 6 мин, так что считать нужно эвакуацию всех людей, находящихся в здании. |
| |
|
[24.03.2011 16:53:36] | | Ув. stinger ®, зачем считать выход всех людей на всех этажах если как я понял этажи каждой секции идентичны и жители с каждого этажа выходят в безопасную зону, а из л/к обособленный выход наружу(в л/к Н1 нет ОФП, и задержка людей на л/к ничему не угрожает). Так что можно посчитать эвакуацию одной секции (если они идентичны)если же они не идентичны, то выбрать с самой сложной планировкой и т.д). |
| |
|
[24.03.2011 22:07:22] | | Эвакуация безопасна не только когда люди убегают минуя ОФП, но и когда время существования скоплений (плотность людского потока более 0,5) менее 6 мин.
Считается, что за данное время высока вероятность получить травму в результате сдавливания в толпе. Данного параметра в ГОСТе нет, но есть в Методике по расчету риска. |
| |
|
[25.03.2011 9:24:07] | | stinger ® Считается, что за данное время высока вероятность получить травму в результате сдавливания в толпе. Данного параметра в ГОСТе нет, но есть в Методике по расчету риска.
Ув. stinger ®, подскажите пункт где это прописано. По Вашему, если скопление в безопасной зоне более 6 мин. то эвакуация считается не безопасной? |
| |
|
[25.03.2011 9:52:53] | | п.9 МЕТОДИКИ определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности.
Да, не только по-моему мнению, но и по мнению разработчиков методики, раз уж эту величину включили в документ.
Рекомендую также почитать книгу В.В. Холщекникова и Д.А. Самошина "Эвакуация и поведение людей при пожарах", там тоже об этом не на одной странице говорится.
|
| |
|
[25.03.2011 10:06:23] | | Спасибо читал. Там сказано (плотность людского потока на ПУТЯХ ЭВАКУАЦИИ превышает значение 0,5), а в нашем случае и в соответствии с определением ФЗ, путь эвакуации - путь движения людей в безопасную зону, а безопасная зона у нас л/к Н1, так что скопление в безопасной зоне не влияет на безопасную эвакуацию людей. Это моё мнение. |
| |
|
[25.03.2011 10:42:44] | | Уважаемый Dmitrii2011 будь я на месте экспертизы в первую очередь потребовал бы у вас две лестничные клетки)))), так как у вас здание коридорного типа (Вы сами об этом написали что у вас присутствует коридор). А при наличии коридора требуется 2 выхода с этажа. Так что определитьсь в начале коридорный тип или секционный.
Уважаемый стингер stinger порядок определения времени эвакуации определяется не по Методике, утвержденной Приказом МЧС, а ГОСТ 12.01....
В соответствии со ст. 53 ТР - Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности. Коем является ГОСТ.
Методика же предназначена для определения расчетных велечин пожарного риска и идет как приложением к декларации пожарной безопасности (см. Постановление правительства №272.) |
| |
|
[25.03.2011 11:06:57] | | квг ® ничего не имею против, но скорее всего он имел в виду приквартирный корридор а не то что у него здание коридорного типа. Т.е. путь эвакуации выглядит так: квартира, приквартирный коридор, лифтовой холл, воздушная зона (балкон (переход)), л/к Н1. А ещё есть приказ от 1.07.2010 №2450 "об утверждений изменений которые вносятся в перечень нац. стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добров. основе обеспеч. соблюдение ФЗ 123", так вот, под п. 193 имеется ГОСТ 12.1.004-91 и указаны номера разделов (пунктов)обеспечивающие выполнение требований тех регламента (Приложения 3,4 (таблицы 5,6.2,7,8)). а приложение 2 Отсутствует,Как быть? |
| |
|
[25.03.2011 14:02:55] | | ignatik, по Вашей логике (как я понял), люди с каждого этажа зайдут в ЛК и все, они в безопасности. А дальше то что? Приедут пожарные, забьют пожар, а люди обратно зайдут в свои квартиры из ЛК?
В реальности, как мне видится, люди будут выбегать на улицу через дверь на первом этаже, вот здесь то и может возникнуть давка. И эвакуация будет уже никак не безопасной.
В экспертизу конечно можно предоставить любые доводы для защиты своей позиции, дело сугубо Ваше.
квг, в ГОСТе, например, не сказано, как определять время задержки на путях эвакуации и многие позиции уже давно морально устарели и мало соответствуют действительности. Например, сейчас существует несколько моделей расчету эвакуации и ОФП, которые в ГОСТе не прописаны, это же не значит, что этими моделями нельзя пользоваться. |
| |
|
ujcnm
[25.03.2011 14:08:27] | | stinger ®
а дальше на лестничной клетки дымоудаление и все по нормам хорошо.
|
| |
|
[25.03.2011 14:30:51] | | Ув. stinger ®, не по логике а по практике и по нормам. А по логике я ещё ни одного жилого дома не видел чтобы работала сигнализация. И экспертиза смотрит не по логике а по нормам, и попробуйте объяснить заказчику по логике что ему нужно расширить лестничный марш и двери шире требуемого по нормам или как вариант сделать ещё одну лестничную клетку. Тема начиналась совсем о другом, человеку нужно было подсказать (по нормам), подсказали, он определился и будет считать до безопасной зоны. Давайте спросим у присутствующих кто считал эвакуацию по лестничным клеткам если они незадымляемые, скорее всего никто (кроме Вас). Давайте каждый останется при своём мнении,т.к. автор поста скорее всего принял нужное для себя решение. |
| |
|
[25.03.2011 15:18:10] | | Согласен, с нормами не поспоришь. |
| |
|
[13.06.2011 12:52:12] | | Подскажите, а если я эвакуирую людей из производственного здания с 4 этажа к выходу непосредственно на пожарную лестницу, то расчет должен заканчиваться при выходе на лестницу или так же должен идти по лестнице и пока не доведу людей до земли? |
| |
|
[13.06.2011 14:46:19] | | 1234. А на пожарную лестницу эвакуация не считается. Это будет спасение. |
| |
|
[13.06.2011 15:43:29] | | Comfire ®, спасибо. Я немного не верно задал вопрос, перефразирую его
А если главный выход заблокирован и я веду людей через второй эвакуационный выход на наружную лестницу, то вести должен до лестницы или по лестнице вниз до земли? |
| |
|
[13.06.2011 16:12:57] | | Уважаемый ignatik, каюсь, но я всегда считаю время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам. Особенно это акутально, например, в офисных высотках, потому что лестничная клетка просто "не справится" с количеством людей в ней находящихся в процессе эвакуации. Не зря же используется поэтапный алгоритм работы СОУЭ. Пример построение алгоритма работы СОУЭ приведен в книге В. В. Холщевникова и Д. А. Самошина. Рекомендую на досуге взглянуть. Фактически скопления с плотностью более 0.5 м2/м2 в течение 6 минут (весьма условно,конечно же) можно назвать одним из ОФП. Что касаемо расчета в ГОСТе, то соглашусь,что там была возможность считать только до незадымляемой ЛК.
В Московской экспертизе специалисты даже рассматривать расчет не будут, если время эвакуации определялось только до попадания "последнего человека" в незадымляемую Л/К. Речь идет о определении вероятности эвакуации людей в рамках определения расчетного значения индивидуального пожарного риска.
Dmitrii2011, а в связи с чем экспертиза потребовала такой расчет? По-хорошему, если у Вас в проекте предусмотрено отступление от каких-либо норм, то Вы должны определить значение индивидуального пожарного риска. Если у Вас все в пределах требований, то вообще неясно зачем Вам какой-то расчет. |
| |
|
[13.06.2011 16:28:08] | | Цитата квг 25.03.2011 10:42:44 Уважаемый стингер stinger порядок определения времени эвакуации определяется не по Методике, утвержденной Приказом МЧС, а ГОСТ 12.01....
В соответствии со ст. 53 ТР - Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности. Коем является ГОСТ. --Конец цитаты------
Это не совсем так, если не сказать больше: совсем не так. В защиту своего мнения рекомендую ознакомиться с пунктом 193 ПРИКАЗА Федерального агнества по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573
|
| |
|
[13.06.2011 16:49:10] | | Цитата Уважаемый ignatik, каюсь, но я всегда считаю время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам. Особенно это акутально, например, в офисных высотках, потому что лестничная клетка просто "не справится" с количеством людей в ней находящихся в процессе эвакуации. --Конец цитаты------
Вот это мнение нормального здравомыслящего человека, а то набили оскомину определители на глаз безопасных зон. С чего все вдруг решили, что Н1 или Н2, Н3 это безопасная зона, кто Вам такое сказал или это может быть где-то документально подтверждено. |
| |
|
[13.06.2011 17:30:56] | | Мой вопрос остался без внимания. Пожалуй, повторю его.
А если главный выход заблокирован и я веду людей через второй эвакуационный выход на наружную лестницу, то вести должен до лестницы или по лестнице вниз до земли? |
| |
|
[13.06.2011 17:44:58] | | 1234, я считаю, что да. Расчет считается оконченным, когда люди покинут здание, в Ваше случае спустятся с лестницы 3-го типа. С другой стороны, в Вашем случае здание производственное и скорее всего значение плотности людского потока врядли будет серьезным.
И еще посмотрите пункт 9.2.5 СП 1.13130.2009 с учетом изменений. |
| |
|
[13.06.2011 17:49:24] | | Ув. 1234 считайте так считаете нужным, Вы в ответе за этот расчёт. Лично я считал до лестницы при нескольких выполненных условиях:
1. Класс конструктивной пожарной опасности здания С0 (т.е. стена с наружной стороны вдоль которой будут перемещаться люди не имеет никаких горючих покрытий).
2. Стена не менее REI 30.
3. Стена глухая (без оконных проёмов).
и то это в крайнем случае, потому как ОФП при пожаре на нижнем этаже все равно будут блокировать лестницу через дверь ведущую на открытую лестницу.
|
| |
|
[13.06.2011 18:21:22] | | РПР ® и Karamba ®, спасибо Вам БОЛЬШОЕ! |
| |
|
[13.06.2011 19:16:38] | | 1234, пожалуйста.) |
| |
|
[14.06.2011 18:17:10] | | Маленькая справка:
Проектом изменения № 1 к Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утверждённой приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382, предполагается исключить проведение расчетов по оценке пожарного риска для зданий классов Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 по функциональной пожарной опасности.
С уважением, водолей |
| |
|
[14.06.2011 20:32:29] | | водолей ®, что лично я, полностью поддерживаю! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|