| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.03.2011 12:19:36] | | Ситуация такая уважаемые коллеги: имеется многоквартирный строящийся жилой дом. у строителей всегда возникает желание сэкономить, поэтому они постоянно достают проектировщиков и архитекторов находя какие то пробелы или не стыковки в нормативной литературе. вот одна из них: имеется снип 41-01-2003 отопление вентиляция и кондиционирование, в нем описано в частности необходимость установки противопожарных нормально закрытых клапанов систем подпора воздуха в лифтовых шахтах п.8.13а, п.8.16д, НО в новом СП 7.13130.2009 (название такое же) хотя тоже написано что подпор воздуха нужен в лифтовой шахте (п.7.13а) - необходимость установки клапанов в этом случае не описано, т.е. в п. 7.16д перечислены все случаи п.7.13 от "б" до "ж", а про пункт "а" не слово! кто нибудь может разъяснить???? |
 | |
|
[21.03.2011 13:43:37] | | мнений вообще никаких нет? может ошибка в СП? |
| |
|
[21.03.2011 14:00:22] | | Считаю, что в СП.7 ошибки нет. Для вентиляторов подпора, которые имеют непосредственный ввод в подпираемый ЕДИНИЧНЫЙ объем, техническая необходимость установки управляемого клапана пропадает.
Если вентилятор работает на несколько объемов (например, этажные тамбур-шлюзы), тогда обязательно. |
| |
|
[21.03.2011 14:03:29] | | Ув.Dmitrii2011 ® вопрос у Вас какой-то надуманный.
А скажите-ка мне, каким образом Вы планируете выполнять тамбур-шлюз в шахте лифте.
В п.7.16д) сказано, что противопожарные нормально закрытые клапаны устанавливаются на каналы подачи воздуха в ТАМБУР-ШЛЮЗЫ.
В шахты лифтов подача наружного воздуха осуществляется воздуховодами и каналами по п.7.16б) с обеспечением требуемого предела огнестойкости. И никаких клапанов не ставиться. |
| |
|
[21.03.2011 14:15:40] | | один из них (в запасе)
вопрос не надуманный, если вы посмотрите СНиП 41-01-2003 п.8.13а - "Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать: а)в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре)в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками. (МОЙ СЛУЧАЙ), далее в п.8.16д написано что для такого случая следует устанавливать противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости:
- ЕI 30 - для систем по 8.13 а).
А в СП 7 немного по другому сформулировано, т.е. тоже написано что следует предусматривать приточку в шахту лифта п. 7.13, НО про клапаны не написано!! вот и возникает вопрос - почему пропал этот пункт (оставили только тамбур-шдюзы в СП) |
| |
|
[21.03.2011 14:40:34] | | Крюгер ® объем не единичный - две отгороженный лифтовые шахты |
| |
|
[21.03.2011 14:48:00] | | Цитата Dmitrii2011 21.03.2011 14:15:40 А в СП 7 немного по другому сформулировано, т.е. тоже написано что следует предусматривать приточку в шахту лифта п. 7.13, НО про клапаны не написано!! вот и возникает вопрос - почему пропал этот пункт (оставили только тамбур-шлюзы в СП) --Конец цитаты------
Вероятно посчитали, что это глупость ставить клапан в шахте лифта, обошлись обеспечением требуемого предела огнестойкости для воздуховодов (EI 30). Плюс выполнение подачи воздуха отдельными системами.
А может быть накосячили. Забыли про клапаны не в тамбур-шлюзах.
Нормотворцы тоже люди и тоже делают ошибки.
Вот например сейчас, готовятся к выходу изменения к СП 7.13130.2009 (проект изменений № 1 есть на сайте ВНИИПО), так вот в данном изменении касаемо обсужаемого вопроса тоже есть косяки.
А именно:
- пункт 7.13 дополнен 5 подпунктами:
к) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения хранения автомобилей зарытых надземных и подземных автостоянок от помещений иного назначения;
л) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты;
м) в тамбур-шлюзы при выходах из незадымляемых лестничных клеток типа Н2 в вестибюли зданий различного назначения;
н) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подземные этажи зданий различного назначения»;
п) в помещения зон безопасности.
А указанный Вами пункт 7.16 подпункт д) без изменений.
Вот этот вопрос как раз сродни Вашему. |
| |
|
[21.03.2011 15:00:09] | | один из них (в запасе) ®
а что вы посоветуете - ставить или не ставить клапана?! вроде как руководствоваться надо СП, если там не написано то не ставим (клапана не дешевые) но при приемке дома, пож. инспектор может затребовать их установку (или наоборот демонтаж если поставим) - эти доп. работы будут уже не засчет заказчика а за счет подрядчика(за наш счет) |
| |
|
[21.03.2011 15:04:29] | | Моё мнение ставить нет необходимости и в СП тоже это не прописано. Так что думаю замечаний не будет.
А при чём тут пож.инспектор не понял? На каком, таком основании пож.инспектор может затребовать установку клапана? |
| |
|
[21.03.2011 15:09:09] | | to Dmitrii2011 ®
СНиП 41-01-2003 называется "Отопление, вентиляция и кондиционирование", а СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ" разницу улавливаете? |
| |
|
[21.03.2011 15:17:48] | | назвать можно как угодно! суть не в разнице названия, вы же понимаете что все эти СП пишуться на базе СНиПов и НПБ. тот же п.8.13а СНиПа слово в слово переписан в п. 7.13а СП 7. вот и возникает вопрос в СП ошибка (вы вроде такую возможность допустили выше) или же мудрецы из ВНИИПО решили что клапаны в лифтовых шахтах не нужны и не внесли их в СП. ?? |
| |
|
[21.03.2011 15:23:29] | | В любом случае, я использую СП, в части касающейся противопожарных мероприятий.
И не заморачиваюсь тем, что написано в СНиП.
И экспертиза Вас спрашивать будет именно по тем нормам, которыеизложены в СП. |
| |
|
[21.03.2011 15:34:16] | | И все таки, вопрос у вас надуманный. Поскольку подпор вы создаете в объем машинного отделения, а оно у вас одно на две шахты.
Если эти шахты в разных концах здания - тогда пардон...но в этом случае и вентиляторы у вас будут разные. |
| |
|
[21.03.2011 15:42:20] | | Крюгер ® возможно вы правы! но получается до появления СП 7, клапаны надо было ставить (как прописано в СНиПе 41-01-2003), а как вышел СП 7 стало не надо. из этого и возник вопрос - ПОЧЕМУ?! ну а исходя из того что СП сейчас главный руководящий документ - клапаны ставить не стоит! (наверно). |
| |
|
[21.03.2011 15:42:44] | | Dmitrii2011 ® , согласна с коллегами.
Ставите обратный клапан по п.7.16в) и все. |
| |
|
[21.03.2011 17:46:20] | | РАСПОРЯЖЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 21.06.2010 № 1047-р
О перечне национальных стандартов и сводов правил
(частей таких стандартов и сводов правил), в результате
применения которых на обязательной основе обеспечивается
соблюдение требований Федерального закона
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
86. СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция, кондиционирование
воздуха». Разделы 4—6 (пункты 6.1.1—6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7—6.5.14, 6.6.2—6.6.26), 7 (пункты 7.1.1—7.1.5, 7.1.8—7.1.13, 7.2.1—7.2.4, абзацы первый и второй пункта 7.2.10, пункты 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.1, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3—7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1—7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9—11, 12 (пункты
12.7—12.9, 12.11—12.21), 13 (пункты 13.1, 13.3—13.5, 13.8, 13.9).
п.8.13а, п.8.16д не указаны, так что выполнять их не обязательно.
ПЕРЕЧЕНЬ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ,
В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ
ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Вообще проигнорировал СНипы |
| |
|
[21.03.2011 18:01:02] | | АК ® а п.8.13а, п.8.16д не попадают в 9 - 11??? как я понимаю пункты перечислены в тех разделах в которых не все пункты обязательны а в разделах 9 - 11 все обязательны ?? |
| |
|
[21.03.2011 18:42:06] | | Цитата Dmitrii2011 21.03.2011 18:01:02 как я понимаю пункты перечислены в тех разделах в которых не все пункты обязательны а в разделах 9 - 11 все обязательны ?? --Конец цитаты------
Да |
| |
|
[21.03.2011 18:46:38] | | АК ® получается что п.8.13а, п.8.16д не указаны, так что выполнять их ОБЯЗАТЕЛЬНО (попадают в 9-11). |
| |
|
[21.03.2011 19:06:56] | | АК ® получается что п.8.13а, п.8.16д не указаны, так что выполнять их ОБЯЗАТЕЛЬНО (попадают в 9-11).
Вообще то счет до 10 проходят в детских садиках.
И там объясняют, что число 8 меньше 9-и, и тем более 11-и и не в коем образе не входит в интервал между 9 и 11. |
| |
|
[21.03.2011 19:13:53] | | Уважаемый Dmitrii2011 ®!
Вы, видимо, первый раз столкнулись с системой нормирования безопасности зданий и сооружений по-русски:)
Попробую Вам объяснить.
1. ФЗ-384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
регламентирует всю безопасность зданий и сооружений, кроме пожарной, поэтому 8-й раздел СНиПа 41-01-2003 «Отопление, вентиляция, кондиционирование»:
«Противодымная защита при пожаре»
НЕ включен в раздел обязательных для обеспечения соблюдения требований именно этого закона (ПОЛНОСТЬЮ).
2. ФЗ-123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Регламентирует именно пожарную безопасность и для его выполнения необходимо выполнять требования СП 7.13130.2009
Отсюда делаем вывод:
Для обеспечения требований безопасности к системам противодымной защиты надо читать и выполнять именно СП, а не СНиП.
|
| |
|
[21.03.2011 19:18:19] | | Нина ®
спасибо за культурное разъяснение вопроса!!! |
| |
|
[21.03.2011 20:23:24] | | Цитата Нина 21.03.2011 19:13:53 регламентирует всю безопасность зданий и сооружений, кроме пожарной, поэтому 8-й раздел СНиПа 41-01-2003 «Отопление, вентиляция, кондиционирование»:
«Противодымная защита при пожаре»
НЕ включен в раздел обязательных для обеспечения соблюдения требований именно этого закона (ПОЛНОСТЬЮ). --Конец цитаты------
Ув. Нина!
Зачем обижаете строителей? 384-ФЗ устанавливает требования по ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - ст. 3, п. 6, ст. 8, ст. 17).
Просто МЧС воспользовалось промашкой авторов Закона 384-ФЗ, которые "изобрели" Перечень документов, применение которых на обязательной основе... (СП МЧС применяются на добровольной основе) и заблокировали обязательное применение всех разделов СНиП, посвященных ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, и СНиП 21-01-97.
|
| |
|
[21.03.2011 20:27:55] | | Уважаемый novik_n ®, согласна с Вами, я была недостаточна корректна. |
| |
|
[24.03.2011 15:00:31] | | Думаю при разрешении коллизий между нормативными системами водимыми 384-ФЗ(который тоже говорит о безопасности, включая ПБ) и 123-ФЗ
В вопросах пожарной безопасности нормативная система вводимая 123-ФЗ имеет б0льшую силу - согласно общепризнанной правовой аксиоме о приоритете "специального акта"(а в области ПБ это 123-ФЗ) над "общим"(в области ПБ это 384-ФЗ). |
| |
|
[24.03.2011 15:16:55] | | По исполнению
Распоряжения Правительства от 21 июня 2010 г. №1047-р
Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
есть один "прикольный" момент - по ряду СНиП это первый легитимный вводный документ, но при этом сие распоряжение никак не уточняет какую версию текста СНиП считать официальным
|
| |
|
[24.03.2011 15:42:38] | | в законе сказано
Национальный орган Российской Федерации по стандартизации обеспечивает в информационной системе общего пользования доступ на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 настоящей статьи перечень.
это конечно частично разряжает обстановку на практике, но не исключает изощренных претензий к версии размещенных в базе текстов, включая претензии по легитимности утверждения текстов. |
| |
|
[24.03.2011 15:47:22] | | На мой взгляд "1-й закон Черномырдина"(Хотели как лучше, получилось как всегда) ещё долго будет в силе |
| |
|
[28.04.2012 23:48:15] | | Цитата ex 24.03.2011 15:47:22 На мой взгляд "1-й закон Черномырдина"(Хотели как лучше, получилось как всегда) ещё долго будет в силе --Конец цитаты------
Думаю, что не совсем так. Правильнее будет сказать - Хотели глобально, быстро и как можно дешевле. Получилось... как получилось. А нам мучься. |
| |
|
[02.05.2012 10:15:34] | | Цитата ex 24.03.2011 15:00:31 В вопросах пожарной безопасности нормативная система вводимая 123-ФЗ имеет б0льшую силу - согласно общепризнанной правовой аксиоме о приоритете "специального акта"(а в области ПБ это 123-ФЗ) над "общим"(в области ПБ это 384-ФЗ). --Конец цитаты------
часть 5 статьи 3 ФЗ-384
"Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона".
Это разве не приоритет над ФЗ-123? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|