| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.02.2011 18:58:29] | | Здравствуйте!
подскажите сейчас вроде бы пожарный инспектор в праве проерять требования ГО и ЧС есть административные регламент приказы №65 и 66 и там написано что эти требования могут проверять лица уполномоченные, но не написано что этими полномочиями обладают пожарные инспектора, может кто подскажет где же можно посмотреть обладают полномочиями инспектора пожарной охраны для проверки этих требований или нет? Я что-то слышал что там есть градация между должностями инспектора и инженера, но где тайти где четко прописано что в ходит в обязонности должности - инженер, а где - инспектор не знаю. Хотелось бы четкости но четкости в этой системе совсем нет( |
 | |
|
[24.02.2011 21:16:27] | | Цитата rossitsch 24.02.2011 18:58:29 Я что-то слышал что там есть градация между должностями инспектора и инженера, но где тайти где четко прописано что в ходит в обязонности должности - инженер, а где - инспектор не знаю. --Конец цитаты------
Открываешь свои должностные инструкции и читаешь. Если ни чего относительно своих полномочий в области надзора за исполнением требований ГО не обнаружил, плюнь на это дело и займись своими прямыми обязанностями. Всем будет лучше. |
| |
|
[24.02.2011 21:16:42] | | Цитата rossitsch 24.02.2011 18:58:29 вроде бы пожарный инспектор в праве проерять требования ГО и ЧС --Конец цитаты------
Однозначно!
Цитата rossitsch 24.02.2011 18:58:29 что-то слышал что там есть градация между должностями инспектора и инженера --Конец цитаты------
Название должности ни о чем не говорит. Что ж, начальник отдела не может проводить провеку? (ведь по Вашему, он не инспектор)
Расслабьтесь и соблюдайте Закон))) |
| |
|
[24.02.2011 22:07:06] | | смотрите Приказ МЧС РФ от 28.10.2010 N 536 и Приказ МЧС РФ от 26.01.2009 N 29 |
| |
|
[25.02.2011 7:26:27] | | ...может кто подскажет где же можно посмотреть обладают полномочиями инспектора пожарной охраны для проверки этих требований или нет?
Rossitsch ®, у этой, наделяющей властными полномочиями "медали", две стороны: дэ факто и дэ юрэ...
С первой Вы уже столкнулись: инспектора ГПН проверяют объекты Го и ЧС...
Со второй, дэ юрэ (т.е. по закону) я Вас познакомлю...
Указом Президента РФ №314 "О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти" установлено, что федеральное министерство... самостоятельно осуществляет правовое регулирование в установленной сфере деятельности, за исключением вопросов, правовое регулирование которых осуществляется исключительно федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации (п.2)...
В соответствии со ст.6 Федерального Закона "О пожарной безопасности", определение перечня должностных лиц органов государственного пожарного надзора и соответствующих им прав и обязанностей по осуществлению государственного пожарного надзора определяется Правительством Российской Федерации (Положение "О государственном пожарном надзоре" № 820)...
Таким образом, определение компетенции и полномочий органов государственного пожарного надзора (а также иных видов надзора) относится к исключительной компетенции Правительства РФ.
Принятые МЧС России, во исполнение названных правовых актов, административные регламенты определяют лишь административные процедуры реализации надзорной функции в обозначенных Правительством РФ сферах деятельности...
http://www.consultant.ru/online/base...
P.S. Если найдете в перечисленных нормативных правовых актах хоть один намек на решение органами ГПН надзорных задач в иных (отличных от пожарной) областях безопасности, ... дайте знать. |
| |
|
[26.02.2011 6:36:55] | | Commando ® Все абсолютно точно. После получения очень "мудрых" приказов "глубоко уважаемого руководителя министерства чс", пообщался с прокурором города. Ответ примерно звучит так. Если будешь выполнять данный приказ в ущерб полномочиям отведенным правительством РФ, то будь готов ответить, почему ты не выполняешь задачи ГПН (он знает о наших сложностях реально). В части контроля прокуратуры за ведением надзорной деятельности в области ГО ЧС, то это нам не интересно. Приказы министерств мы не контролируем. Но ежели в ходе их исполнения, вы нарушите ФЗ №294, то получите по полной. При этом есть точка зрения прокуратуры, (не скажу что верная) По их мнению, распоряжение на плановую проверку объединяющая проверки по пожарной безопасности и проверки в области ГО и ЧС должно быть только одно. Вот и подумайте что за этим последует. Вы в нем будете как минимум в двух лицах-сотрудник МЧС наделенный полномочиями по надзору ГО и ЧС, и гос инспектор по пожарному надзору. Как уж тут с целями и задачами проверки, актом, предписанием. Просто дурдом.
И далее было скромное мнение. За данный подход к решению задач министерства, должно было бы последовать представление генпрокурора , о нарушении министром принципов законодательства РФ. То есть о превышении полномочий. |
| |
|
[26.02.2011 8:06:37] | | И далее было скромное мнение...
lock ®, прокуратура лукавит...
Высказать мнение, это как-то не по-прокурорски...
Точка зрения "государева ока", выстроенная на информации, содержание которой может быть проверяемым, подлежит тщательной проверке...
Если полученная информация содержит факты нарушения закона, прокурор обязан незамедлительно принять меры (вынести представление или предостережение)...
Более того, прокурор при установлении в ходе осуществления своих полномочий необходимости совершенствования действующих нормативных правовых актов вправе вносить в законодательные органы и органы, обладающие правом законодательной инициативы... предложения об изменении, о дополнении, об отмене или о принятии законов и иных нормативных правовых актов (ст.9)".
Странно все это: у прокуратуры и "флаг в руках и барабан на шее"...не достает лишь воли - исполнять закон...
Нынешняя прокуратура очень похожа на собаку Павлова, слюна у которой выделялась лишь на раздражитель (сигнал)...
К сожалению, наш российский "Раздражитель" при системе "ручного" управления, не может всюду поспевать... и это уже давно не гипотеза, а подтвержденная практикой, аксиома...
http://www.consultant.ru/online/base... |
| |
|
[26.02.2011 13:56:24] | | попробуйте почитать постановления правительства от 21.05.2007 № 305 и от 01.12.2005 № 712 может для Вас всё встанет на свои места, а наделены государственные инспектора по пожарному надзору указанными в положениях полномочиями внутренними приказами МЧС России которые не требуют регистрации в юстиции и в системе консультант плюс не представлены! они направлены в каждое ГУ МЧС по субъекту, в результате есть соответствующие приказы на местах, что отражено в должностных инструкциях! |
| |
|
[26.02.2011 14:00:14] | | и кстати приказы №№ 65, 66 на которые вначале указывает rossitsch ® отменены и с декабря 2010 года вместо них действуют приказы мчс №№ 381, 382 |
| |
|
[28.02.2011 12:24:25] | | Почему удалили вчерашнюю переписку??? |
| |
|
[28.02.2011 12:56:03] | | Сорри, проблемы с сайтом. Пришлось откатиться на бекап. |
| |
|
[28.02.2011 15:44:04] | | Allap
А ты пробывал хоть раз проверять пожарную безопасноть и эту муть, под названием ГО и ЧС?
Ты действительно считаешь, что данная сиуация с этими ГОшными проверками нормальная?
А ведь в последнее время ведется все чаще речь о том, что пожарный
инспектор проверяет ГО и ЧС, а также еще и ПБ. То есть ГО и ЧС основа, а ПБ придаток!
До чего дожили блин.
Идешь на объект и людям сказать, а зачастую и объяснить требования этой мути не под силу. Прокуроры наши захотели как всегда захотели `палок` быстро нарубить, но не тут то было. Как стали разбираться что куда, так на этом их желание и отпало!
Мое, да думаю и многих пожарных инспекторов мнение, что не должны мы
проверять ГО и ЧС. Оставим эти `важные` дела нашим отважным военным - летчикам, танкистам и артиллеристам. Только как нашим тупым (или наоборот умным) верхам объяснить все это??? |
| |
|
[28.02.2011 15:44:26] | | Отвечаю! |
| |
|
[28.02.2011 15:53:56] | | Пробовал. Дело в том, что я начал свою работу в этой системе именно с надзора в области ГО и ЧС в 2006 году! И поверь в этом надзоре всё гораздо проще чем в ПБ! Я в 2008 году перевелся в УГПН потому, что мне стало скучно проводить ГОЧСовские проверки - уж очень узкий спектр вопросов.
Я не считаю, что это нормально. Просто вопрос в обсуждении ставился с точки зрения законности проведения ГОЧСовских проверок инспекторами по пож надзору.
Да есть много недоработок в организации так называемого "единого надзора", много проблем, как кстати и в других областях нашей деятельности...
И поверь в ГОЧСе всё гораздо проще чем в ПБ, так что если бы наше министерство увязало эти три проверки в одну, с составлением одного комплекта документов, то в акте проверки бы добавилось ещё пяток пунктов и всё. |
| |
|
[28.02.2011 18:47:16] | | Сорри, проблемы с сайтом. Пришлось откатиться на бекап.
Админ ®, хотелось бы в это верить... |
| |
|
[28.02.2011 20:35:46] | | Только как нашим …. верхам объяснить все это???
Zorn ®, с помощью формально-юридического метода…
Переводя с юридического на русский: грамотного толкования, т.е. уяснения (объяснения) правовых норм, регулирующих надзорные правоотношения…
Поскольку Закон в системе права занимает лидирующее положение, с него и начнем…
Читаем главный «надзорный» Закон: 294-ФЗ…
В ч.1 ст.4 Закона говорится, что «определение федеральных органов исполнительной власти, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора), установление их организационной структуры, полномочий, функций и порядка их деятельности осуществляются Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации».
Из прочитанного следует, что структуру надзорных органов, их полномочия, функции и порядок деятельности определяет либо Президент либо Правительство РФ…
В нашем случае, это Правительство…
Читаем «надзорные» Постановления Правительства РФ (№820,712 и 305)…
Анализируя содержание названных правовых актов РФ, приходим к выводу, что каждому надзорному органу отведено свое надзорное «поле», на котором должностные лица этих органов реализует свои надзорные полномочия…
Подобная «привязка» соответствует основным принципам защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, изложенных в 294-ФЗ, а именно:
проведение проверок осуществляется в соответствии с полномочиями органа государственного контроля (надзора),… их должностных лиц (п.4 ст.3 Закона)…
разграничение полномочий федеральных органов исполнительной власти в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора),… осуществляется на основании федеральных законов… (п.10 ст.3).
Таким образом, органы, уполномоченные на осуществление федерального государственного надзора, реализуют свои надзорные полномочия в соответствующих сферах деятельности, установленных федеральными Законами… и строго в объеме надзорных полномочий, установленных Правительством РФ…
Встает закономерный вопрос: а если очень хочется «понадзорить» на чужом поле, то можно?
Можно, но с уголовно-правовой формулировкой: совершение должностным лицом действий, явно выходящих за пределы его полномочий…
Что же делать?
Ответ очевиден: соблюдать закон…
Не подменять коллег по надзорному «цеху», а взаимодействовать с ними при проведении проверок… Собственно говоря, об этом четко говорится в упомянутых Постановлениях Правительства РФ…
Читаем…
В 820-м… Органы государственного пожарного надзора в рамках своей компетенции «осуществляют ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с федеральными органами исполнительной власти, в том числе с органами государственного контроля (надзора), органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, общественными объединениями и организациями, по вопросам обеспечения пожарной безопасности (пп.6 п.6)».
В 305-м… Органы, осуществляющие государственный надзор в области гражданской обороны, в пределах своих полномочий «ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ при осуществлении государственного надзора в области гражданской обороны с органами государственного надзора в других сферах деятельности (пп. «в» п.4)».
В 712-м… Органы государственного надзора в области защиты от чрезвычайных ситуаций в пределах своих полномочий «ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ при осуществлении государственного надзора в области защиты от чрезвычайных ситуаций с органами государственного пожарного надзора (пп. «г» п.4)».
Дело остается за малым: определиться с формами подобного взаимодействия… Данные формы законодатель четко прописал в ст.7 Закона…
http://www.consultant.ru/online/base...
|
| |
|
[28.02.2011 21:28:55] | | У меня такое ощущение, что мы с Вами разные НПА читаем?!
Чем Вас не устраивает содержание п. 2 Положения утвержденного ПП РФ № 305 и п. 2 Положения утвержденного ПП РФ № 712 из которых следует, что органами надзора в области ГО и ЧС соответственно являются МЧС РФ и его территориальные органы. Полномочия прописаны в этих же документах. А действовать от лица указанных органов наряду с иными уполномочены и инспектора органов ГПН.
Ведь вопрос в дискуссии ставился именно так - обладают ли полномочиями инспектора пожарной охраны для проверки требований ГО и ЧС?
Я же не говорю, что нужно совмещать эти три проверки и проводить единую! Мы оформляем одновременно три материала - три распоряжения, три уведомления, и т.д. |
| |
|
[28.02.2011 21:33:36] | | И хотел спросить!
Commando каким "верхам" Вы собираетесь что-то объяснять? |
| |
|
[28.02.2011 22:00:19] | | Накануне празднования 360-летия Пожарной охраны России в редакции побывал главный государственный инспектор РФ по пожарному надзору Геннадий Кириллов и ответил на вопросы читателей.
http://www.rg.ru/2009/05/05/kirillov...
РГ: Что ждет пожарную инспекцию после введения в силу нового регламента? Планируется ли сокращение инспекторов?
Кириллов: Нет. Дело в том, что те сотрудники, которые работают в надзорных органах министерства, достаточно серьезно загружены. Кроме этого на них сегодня дополнительно возлагаются функции по надзору в сфере ГО и ЧС.
ZORN Ну да каким еще верхам надо что объяснять. Пожарный инспектор со своими обязанностями и так извиняюсь "в заднице", так ему еще в довесок и ГО с ЧС.
А на счет "Пробовал. Дело в том, что я начал свою работу в этой системе именно с надзора в области ГО и ЧС в 2006 году! И поверь в этом надзоре всё гораздо проще чем в ПБ! Я в 2008 году перевелся в УГПН потому, что мне стало скучно проводить ГОЧСовские проверки - уж очень узкий спектр вопросов."
Не знаю про тебя это или нет, но расскажу нашу историю. Где то в этих же годах (2006-2008) работали по данному направлению (ГО и ЧС) два подполковника военных. Работали вовсю все понимали протоколы в мировых судах на ура проходили, вроде и люди с ними согласны были. Но вот настал наш черед эту муть проверять. Подполковники не нужны стали, так как (по мнению Кириллова) инспектор при проверках ПБ заодно и ГОсЧС за прежнюю зарплату проверит. Вот и стали разбираться что это за зверь такой "ГО и ЧС". Стали подполковникам (которые стали не нужными и вывели их за штаты) вопросы посуществу задавать, а они говорят вы слишком глубоко вникаете, не правильно вы работаете и все понимаете. Сказали им в управе что надо так, а они по армейски их приказы и вовсю стараются - выполняют, а мозгами своими поразмыслить и не хотят. Проверяли они, наказывали людей, а в большей степени получается за зря (знали бы люди). Знали бы что объекты ГО это довольно узкий перечень объектов, а вовсе не школы, ВУзы и сады, и то что требования по ГО и ЧС узки и ограничены, а соответственно наказания люди несут не за все, что понаписано в этих всех документиках, которыми подполковники столько времени в судах размахивали, судьям мозги пудрили, а они наивные ни во что не вникали и людям штрафы налево и направо раздавали.
Вот такая наша история.
|
| |
|
[28.02.2011 22:44:24] | | Один в один! И мало того пробовал им в своё время объяснить что-либо так нет! Не было погон - не было мнения! |
| |
|
[28.02.2011 22:48:34] | | Подскажите пожалуйста, некоторые говорят что проверяли ГО и ЧС, я не могу догнать до следующего: сейчас проводятся проверки ГО и мне не ясна процедура, а именно - приходит инспектор ОНД вручает распоряжение о предстоящей проверке в котором указано, что проверяется ПБ и ГО, в результате выдаётся один или два акта, один или два предписания? Хотя предписания скорее два т.к. номера предписаний по ГО и ПБ формируются по-разному. В ФЗ-294 указано, что по результатам проверки выдаётся акт проверки и предписание (в единственном числе), нихера не въезжаю! |
| |
|
[28.02.2011 23:05:30] | | У нас в субъекте пришли у выводу, что согласно требований 294-ФЗ необходимо делать 3 комплекта документов - распоряжения, уведомления акты и др. (ГО отдельно, ЧС отдельно, ПБ отдельно). Но обратите внимание, что в разных надзорах различные поднадзорные объекты (определены Административными регламентами) и поэтому реально объектов на которых придётся готовить 3 комплекта документов получится не так много. |
| |
|
[01.03.2011 7:55:46] | | Чем Вас не устраивает содержание п. 2 Положения утвержденного ПП РФ № 305 и п. 2 Положения утвержденного ПП РФ № 712 из которых следует, что органами надзора в области ГО и ЧС соответственно являются МЧС РФ и его территориальные органы.
Zorn ®, с каких это пор Государственная противопожарная служба стала территориальным органом МЧС России?
В соответствии с Указом Президента РФ от 11.07.2004 № 868 к территориальным органам МЧС относятся лишь РЦ и ГУ МЧС по субъектам РФ (п.2)…
Государственная противопожарная служба является самостоятельным структурным элементом системы МЧС …
Как известно, составной частью ГПС является Федеральная противопожарная служба…
В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 20 июня 2005 г. №385, данная служба осуществляет свою надзорную деятельность через органы государственного пожарного надзора (пп.3 п.3)…
Обратите внимание, что основной «надзорной» задачей ФПС является «организация и осуществление государственного пожарного надзора на территории РФ... (пп.1 п.5)»... и все...
Есть еще один важный аргумент, который свидетельствует о том, что «должностные лица органов, специально уполномоченных на решение задач в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера» и «должностные лица органов, осуществляющих государственный пожарный надзор» - не тождественны…
Именно по этой причине законодатель в КоАП РФ развел «братьев по оружию» по сферам деятельности, установленным федеральным законодательством… соответственно п.7 и п.42 ч.2 ст.28.3 КоАП РФ….
http://www.consultant.ru/popular/koa...
Commando каким "верхам" Вы собираетесь что-то объяснять?
zorn ®, я погорячился...
Пустое это... забудь...
|
| |
|
[01.03.2011 14:51:49] | | Вот выписка из должностных обязанностей инженера:
2.2. Осуществлять государственный пожарный надзор, надзор в области гражданской обороны (далее – ГО) и дознание по делам о пожарах на территории города Липецка. |
| |
|
[01.03.2011 19:35:04] | | ну правильно, еще надзор за маломерными судами можно добавить, суть согласно Закона та же останется. |
| |
|
[01.03.2011 22:19:02] | | Товарищи и всё же подскажите, сколько актов, предписаний по результатм проверки по распоряжению, согласно которого проверяется ПБ и ГО? |
| |
|
[02.03.2011 0:01:27] | | с каких это пор Государственная противопожарная служба стала территориальным органом МЧС России?
Браво Commando ® именно так как Вы сказали в последней реплике! Составляем 3 комплекта документов - один от ОНД, так как он является органом ГПН, и 2 комплекта от ГУ МЧС, т.к. они являются органами ГНГО и ГНЗЧС. Всё это может проделываться как разными должностными лицами, так и одним - тут уж как руководство на местах решило! |
| |
|
[11.03.2011 12:40:32] | | Приказ МЧС РФ от 6 августа 2004 г. N 372
"Об утверждении Положения о территориальном органе Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органе, специально уполномоченном решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъекту Российской Федерации"
(с изменениями от 24 октября 2006 г., 2 июля, 6 августа 2007 г., 8 сентября 2008 г.)
1. Территориальный орган Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - МЧС России) - орган, специально уполномоченный решать задачи в области гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций, предназначается для осуществления функций в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера (далее - чрезвычайные ситуации), обеспечения пожарной безопасности и безопасности людей на водных объектах на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.
2. Полное наименование территориального органа МЧС России - органа, специально уполномоченного решать задачи в области гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъекту Российской Федерации: "Главное управление Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по субъекту Российской Федерации".
следовательно у кого из сотрудников МЧС в должностных инструкциях прописано контроль за ГО и ЧС тот и осуществляет проверки |
| |
|
[23.03.2011 14:30:03] | | Ухты! нашел тему близкую для себя. zorn ®- отдельный привет, так как я свою службу начал в МЧС тоже в те годы и тоже по надзору ГОЧС. Согласен, что он чем-то проще, чем ПБ,но он и сложнее, так как очень много примерной галимотьи, а на выхлопе: почему надо? - нет ответа... А проверяющие полковники уверены, что на заводах в ангарах должны стоять нештатные аварийно-спасательные формирования (ПРИМЕРНО 400 чел) с кучей техники, локальные системы оповещения должны орать на 2,5 км и пофиг, что зона заражения 100 м,и орать она должна почему-то из громкоговорителей конкретного завода, а не с воздушного шара в рупор (а собственно где написано как она должна орать)и ДОЛЖЕН БЫТЬ - освобождённый ГОшник на заводе (опять же по ПРИМЕРНОМУ перечню примерно 1 или 5 человек),а ещё по итогам года расставляются места между субъектами кто сколько на какую сумму создал резервов. Кто больше нахомячил - тот и молодец, и пофиг, что ЧС не было и резерв даже на 1 тыс. не использован, клади в сейф больше.А сколько надо - нет ответа.И так практически по всем вопросам. И за всем этим уважаемые инспектора ГПН вам надзирать... не отмазывайтесь именно вам. нормативка под это дела подведена. А еще жду с нетерпением, когда мне вручат ГИМС. Буду единый надзорщик всея Руси, ой прости господи, надзорщик всея кусочка земли, где служу: с твердью земной, водой, зверьем и прочия. |
| |
|
[23.03.2011 19:41:18] | | )))) |
| |
|
[27.03.2011 12:43:29] | | аника-воин ® Боюсь еще не все Ваше "счастье " в этой корзине. Тут не хватает Вашей гарнизонной обязанности обучать пожарных профилактике пожаров (интересно зачем им это бесправным). Обеспечение беспрепятственного въезда пожарных подразделений на территории объектов. Организация учений и РПТЗ. Руководство добровольной пожарной охраной. О сколько еще не придумал для нас, вездесущий великий и ужасный орган.
|
| |
|
AWSoft ®
[11.04.2011 21:52:29] | | Здравствуйте!!!
меня сегодня прокуратура окочурила своими взглядами на надзор: пришла жалоба на организацию, что у них не в порядке дела с защитой в области ЧС и с соблюдением требований ПБ. Мы, как положено пишем два распоряжения (по ЧС и ПБ) и два заявления о согласовании. Нам пришел отказ, якобы необходимо делать одно распоряжение на оба надзора...
я никак не мог объяснить, может, кто-нибудь владеет опытом изменения такой позиции прокуратуры с обоснованием? |
| |
|
[12.04.2011 12:37:08] | | Кто бы сомневался в такой позиции прокуратуры. Они не закон читают и почитают, но указания вышестоящего прокурора для них важнее закона.
Хотя как я сам ранее уже писал. Наши действия в рамках надзора в области ГО и ЧС также нарушают Федеральный закон №69, постановление Правительства РФ №820. Полномочия ГПН в соответствии с данными актами, относятся исключительно к компетенции правительства РФ а оно судя по всему согласия не дало. Так как постановление до настоящего времени не изменили. Наделение сотрудников отделов ГПН (теперь уже УНД - лазейку выстроили специально) полномочиями приказом министра, пусть даже зарегистрированным в Минюсте, дело совершенно противозаконное. Только та же прокуратура этого видеть не хочет в упор. Министр МЧС фигура для них неприкасаемая. Да и как не порадоваться, его хитроумности. Просто чудеса менеджмента. Сократил, как просил президент военных, ранее занятых этим важным делом. Навалил данную обязанность на ГПН, не вкладывая ни рубля в решение важнейших государственных задач Да там в Правительстве руки потирают от ре6зультатов ожидаемой экономии бюджета. Это конечно при чистоте помыслов.(А вдруг никто и ничего и не экономит, вдруг эти денежки просто уходят куда кому нужно), а мы должны тащить этот воз в свободное от основной работы (надзора в области ГПН) время. Да только ФЗ №294 не позволит, иначе министр не преминул бы дать такое указание. Ну где Вы господин Генеральный прокурор? Или семейные проблемы завалили? |
| |
|
Интересующийся
[12.04.2011 12:38:25] | | Уважаемые господа из ГПН, с интересом читаю ваши комментарии. Я сам из тех кого вы так ненавидите, т.е. военный пенсионер (не танкист, правда), волею судьбы занимающийся надзором ГО и ЧС. Мне не понятна ненависть к таким как я, постоянно проскакивающая на этом сайте. Почему-то все тупые сотрудники у Вас это танкисты. Между прочем, после армии я вообще о---ел когда вошёл в первый раз в здание ГУ, везде одни майоры и подполковники, которые сидят в кабинетах и командуют 2-3 людьми. Но я стараюсь как то объективно оценивать людей и вижу, что как и везде есть и нормальные, а есть ну Вы сами понимаете какие.
Ну ладно это отступление.
Насчёт надзора ГО и ЧС почитайте приказы МЧС 381 и 382 это Административные регламенты, там определены и объекты надзора и предмет надзора. Интересно как можно вести дискуссию не зная нормативную базу? А для особо сомневающихся необходимо изучить приказ МЧС от 27.01.11 № 18. Вопрос проработан, просто не хочется сейчас много писать, скажу коротко, надзор по ГО и ЧС возложен на МЧС, а МЧС само возлагает его на сотрудников, там несколько этапов, в конечном итоге это должно быть у Вас в должностных обязанностях.
Да с надзором ГО и ЧС достаточно сложно, здесь я полностью согласен и даже сложнее чем некоторые из Вас думают. Много требований которые не понятно как организация должна выполнять, много требований пожеланий (должно быть примерно то-то)таких примеров я могу привести много. Поймите надзор ГО и ЧС возложен на Вас и никуда от этого не уйти. Я лично Вас понимаю, никому не охота делать лишнее.
Но Вы же ИНСПЕКТОРА, прочитайте нормативку, и не смешите объекты и судей глупостью (ещё раз, я обращаюсь не ко всем, нормальные ГПНщики и так это не делают и их большинство). А то я уже устал от таких кадров, которые звонят в отдел и спрашиваю примерно следующее "Стою в бомбоубежище, что мне тут посмотреть?" или "Я сейчас на объекте хочу посмотреть обучение по ЧС, как оно должно быть?" Что можно ответить такому человеку? К проверке как то надо готовится?
На вопрос AWSoft ® по моему убеждению проверка у Вас одна но по двум направлениям по ПБ и ЧС, следовательно и распоряжения и акт в 1 экземпляре со всеми вопросами. Обоснование в 294-ФЗ и административных регламентах.
|
| |
|
[12.04.2011 22:14:55] | | Цитата Интересующийся 12.04.2011 12:38:25 Но Вы же ИНСПЕКТОРА, прочитайте нормативку, и не смешите объекты и судей глупостью --Конец цитаты------
Вы такими умными фразами "бросаетесь", когда сидите в кабинете сутками и читаете "нормативку" по ГО и ЧС, а инспектор ГПН, которых я никоем образом не защищаю, как собака по объектам носится и кучу другой работы выполняет (пожары, заявления, жалобы, прокуратура, суды и т.д.), а когда ему в довесок дают ещё ГО и ЧС, то особого желания читать и внекать во всё это просто нет. А "нормальные ГПНщики" думают прежде всего в области ПБ, так как после очередного пожара в каком-нибудь доме престарелых или клубе никто не вспомнит, что инспектор приходил и заставил купить противогазы, его тупо посадят за пожар на объекте.
А вот этот "бонус" в виде надзора в области ГО и ЧС "нормальным ГПНщикам" точ уж не нужен. Мне приходилось общаться с инспекторами из разных городов и субъектов РФ все как один сказали что с добавлением функций штат не увеличился не на одного человека, а работы добавилось в разы, поэтому когда Вам звонят и спрашивают "Стою в бомбоубежище, что мне тут посмотреть?" или "Я сейчас на объекте хочу посмотреть обучение по ЧС, как оно должно быть?" это не от того что инспектора тупые, хотя не без этого. |
| |
|
[13.04.2011 4:22:04] | | Для AWSoft.
Если Вы прочитаете административные регламенты (517, 381, 382) то сможете увидеть что органами надзора по 381 и 382 приказам являются ГУ, РЦ, ДНД, а по 517 органами надзора являются ОНД, УНД, УНД РЦ, ДНД.
Исходя из этого разные органы надзора не могут выписать одно распоряжение! |
| |
|
[13.04.2011 12:25:19] | | Уважаемые ГПНщики-ОНДшники. Распространятся на тему как осуществить надзор по ГОЧС не буду. Все всё-равно при своих останемся. А вот тему "нужно ли это ГПНщику" поддержу. Давайте так : ГПНщику не нужно ГОЧС - согласен, ну нахрена это. Нужны отдельные инспектора по ГОЧС - думаю да (сколько и каких надо другой вопрос). Но вот теперь главное - МИНИСТР сказал - ГПН берет довесок ГОЧС и ША! Я не министр, Вы - кто на сайте - думаю тоже не министры. А посему - вперед на баррикады ПБ,ГО,ЧС! Арбайтен, граждане, арбайтен. Я тоже ГОшник как zorn ® и интересующийся, и тоже не танкист. И я тоже не скакал от счастья вливаться в ГПН со своим надзором. Нас женили без нас. И теперь - это наш надзор. Вопрос о разводе и девичей фамилии не стоит на повестке дня. ГПНщиков больше - так отделите нас обратно, а пока совет нам да любовь. |
| |
|
[13.04.2011 12:27:25] | | Извините zorn ® и интересующийся, я тут чёто подумал, а вдруг вы были рады объединению с ГПН. Я только за себя говорю. |
| |
|
Интересующийся
[13.04.2011 13:37:42] | | Согласен с аника-воин ®, женили нас без любви, но жить придётся вместе (хороший афоризм, мне понравилось) он точно отражает суть наших взаимоотношений. Может быть дальше будет действовать друга народная мудрость - "Стерпится - слюбится", впрочем жизнь покажет. Хоть в УГЗ нам было то же не плохо и уж точно не "ГОшники" просили соединения с ГПН. |
| |
|
[14.04.2011 9:07:12] | | Лев Ошанин во времена когда я был курсантом ПТУ писал о пожарном, дословно не помню, но что-то типа "В его руках профессий сотни, он то сапер, он то монтажник, то высотник...". И это правда. Поэтому познания в области ГОЧС пожарным по плечу! Ничего страшного невижу, специализацию нужно вводить в подразделениях НД. |
| |
|
[14.04.2011 15:43:46] | | СухиеТрубы ®, честное слово, рад вашему мнению и оптимизму! Кстати, я грызу гранит ГПН, а иначе без вариантов. Удачи всем, всем НАМ! |
| |
|
[19.04.2011 22:09:48] | | Для zorn ®, я был уверен и сейчас моя позиция такова, что должны быть разные распоряжения, так как это разные виды надзора: ГО, ЧС и ГПН. Но трудно спорить с прокуратурой, если она согласовывает внеплановые выездные проверки. Первый раз мы написали два заявления по ЧС и ГПН и два распоряжения, пришло решение, где указано, что не соблюдена форма подачи заявления (без дополнительных письменных разъяснений), на словах сказали, должно быть одно заявление и распоряжение. Мы второй раз написали одно заявление и два распоряжения, их опять это не устроило, время уходит, отведенные 30 дней истекают, мы написали одно заявление и одно распоряжение на 2 вида проверки, плюс письмо с просьбой разъяснить данный вопрос, согласование проверки уже получили, ждем ответ на письмо... |
| |
|
[20.04.2011 12:45:14] | | AWSoft ® Спорить с прокуратурой бесполезно.Проверено не раз. В лучшем случае удается услышать. "Мне так сказали в прокуратуре субъекта". И губки недовольно сожмут. Словом умным оттуда не веет. Так что не будем о бесперспективном. С души воротит! Что бы махнуть на эту проблему окончательно. Посмотри передачу 1 канала "Федеральный судья" и станет легче. Две весьма колоритных брюнетки в прокурорских погонах, облегчат восприятие Ваших кураторов как относительно безобидных, почувствуете себя немного счастливее. |
| |
|
[20.04.2011 20:30:45] | | Ну посуди, как разные органы надзора могут выписать одно распоряжение. По ЧС орган надзора ГУ, по ГПН - УНД (ОНД).
Возможен вариант выписывания одного распоряжения на 2 проверки по ЧС и ГО, так как один орган надзора, да и то только в том случае если совпадают объекты надзора, а они в каждом виде надзора свои.
Да и распоряжение по 294-ФЗ должен подписывать руководитель органа государственного надзора - по ГО и ЧС это начальник ГУ, а вот по ГПН это начальник УНД (ОНД)!!! |
| |
|
Друг
[09.09.2011 11:59:03] | | Приказы МЧС России № 14 и18 |
| |
|
Олег
[31.10.2011 16:31:17] | | 1. КоАП Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях
1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.
7) должностные лица органов, специально уполномоченных на решение задач в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, - об административных правонарушениях, предусмотренных частью 1 статьи 19.4, частью 1 статьи 19.5, статьями 19.6, 19.7, 20.5 - 20.7 настоящего Кодекса;
42) должностные лица органов, осуществляющих государственный пожарный надзор, - об административных правонарушениях, предусмотренных частью 1 статьи 14.34, частью 1 статьи 19.4, частью 1 статьи 19.5, статьями 19.6, 19.7, статьей 19.13 (в части заведомо ложного вызова пожарной охраны), частями 1 и 2 статьи 19.19 настоящего Кодекса;
(в ред. Федеральных законов от 19.07.2007 N 141-ФЗ, от 28.12.2009 N 380-ФЗ)
Положения ст.26.2 и ст. 28.2 КоАП РФ позволяют сделать вывод о том, что протокол об административном правонарушении является основным процессуальным документом, являющимся доказательством совершения лицом, привлекаемым к административной ответственности, административного правонарушения. Поэтому признание протокола об административном правонарушении недопустимым доказательством вследствие составления его лицом, не обладающим такими полномочиями, по мнению суда, влечет прекращение производства по делу.
Анализ Положения "О государственном пожарном надзоре", утвержденного Постановлением Правительства РФ № 820 от 21 декабря 2004 года (с последующими изменениями), Положения "О государственном надзоре в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера", осуществляемом Министерством РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, утвержденного Постановлением Правительства РФ № 712 от 1 декабря 2005 года (с последующими изменениями), Приказа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий № 28 от 26 января 2009 года и утвержденного им Перечня должностных лиц Центрального аппарата Министерства РФ по делам гражданской обороны чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, территориальных органов Министерства РФ по делам гражданской обороны и ликвидации последствий стихийных бедствий, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях, Приказа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий № 29 от 26 января 2009 года и утвержденного им Перечня должностных лиц Министерства РФ по делам гражданской обороны чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, уполномоченных осуществлять государственный надзор в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, Приказа МЧС РФ № 68 от 6 февраля 2006 года (с последующими изменениями) и утвержденного им Перечня должностных лиц органов государственного пожарного надзора Федеральной противопожарной службы, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях, приводит суд к выводу о том, что Главный государственный инспектор Н-ского района по пожарному надзору, является должностным лицом органа Государственного пожарного надзора.
Органы государственного пожарного надзора хоть и находятся в составе Министерства РФ - по делам, но не наделены специальными полномочиями на решение задач в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера. Поэтому на органы госпожнадзора не распространяется действие п.7 ч.2 ст.28.3 КоАП РФ.
При составлении протоколов об административном правонарушении они должны руководствоваться п.42 ч.2 ст.28.3 КоАП РФ, где отсутствуют полномочия органов госпожнадзора на составление протоколов об административных правонарушениях, предусмотренных ч.1 ст.20.6 КоАП РФ.
Т. е ГПН не является органом специально уполномоченных на решение задач в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, что подтверждается и положением о ГПН, принятом правительством. Еще посмотрите Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 16 августа 2000 г. N 436, которым утверждено Примерное положение об органе, специально уполномоченном решать задачи гражданской обороны, задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций, в составе или при органе исполнительной власти субъекта Российской Федерации и органе местного самоуправления. |
| |
|
Wild Rain ®
[01.11.2011 8:09:10] | | Цитата Олег[31.10.2011 16:31:17]Поэтому признание протокола об административном правонарушении недопустимым доказательством вследствие составления его лицом, не обладающим такими полномочиями, по мнению суда, влечет прекращение производства по делу.
Покажите решение суда полностью, а лучше дайте ссылку. |
| |
|
Олег
[01.11.2011 8:24:37] | | Wild Rain Какого суда решение не знаю:
Из решения суда...
"Проверив материалы дела, заслушав объяснения..., суд приходит к следующем) выводу.
В соответствии с п.3 ч.1 статьи 30.7 КоАП РФ по результатам рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении выносится, в числе прочих, решение об отмене постановления и о прекращении производства по делу при недоказанности обстоятельств, на основании которых было вынесено постановление.
Положения ст.26.2 и ст. 28.2 КоАП РФ позволяют сделать вывод о том, что протокол об административном правонарушении является основным процессуальным документом, являющимся доказательством совершения лицом, привлекаемым к административной ответственности, административного правонарушения. Поэтому признание протокола об административном правонарушении недопустимым доказательством вследствие составления его лицом, не обладающим такими полномочиями, по мнению суда, влечет прекращение производства по делу.
Анализ Положения "О государственном пожарном надзоре", утвержденного Постановлением Правительства РФ № 820 от 21 декабря 2004 года (с последующими изменениями), Положения "О государственном надзоре в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера", осуществляемом Министерством РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, утвержденного Постановлением Правительства РФ № 712 от 1 декабря 2005 года (с последующими изменениями), Приказа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий № 28 от 26 января 2009 года и утвержденного им Перечня должностных лиц Центрального аппарата Министерства РФ по делам гражданской обороны чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, территориальных органов Министерства РФ по делам гражданской обороны и ликвидации последствий стихийных бедствий, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях, Приказа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий № 29 от 26 января 2009 года и утвержденного им Перечня должностных лиц Министерства РФ по делам гражданской обороны чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, уполномоченных осуществлять государственный надзор в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, Приказа МЧС РФ № 68 от 6 февраля 2006 года (с последующими изменениями) и утвержденного им Перечня должностных лиц органов государственного пожарного надзора Федеральной противопожарной службы, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях, приводит суд к выводу о том, что Главный государственный инспектор Н-ского района по пожарному надзору, является должностным лицом органа Государственного пожарного надзора.
Органы государственного пожарного надзора хоть и находятся в составе Министерства РФ - по делам, но не наделены специальными полномочиями на решение задач в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера. Поэтому на органы госпожнадзора не распространяется действие п.7 ч.2 ст.28.3 КоАП РФ.
При составлении протоколов об административном правонарушении они должны руководствоваться п.42 ч.2 ст.28.3 КоАП РФ, где отсутствуют полномочия органов госпожнадзора на составление протоколов об административных правонарушениях, предусмотренных ч.1 ст.20.6 КоАП РФ.
При таких обстоятельствах суд приходит к выводу о том, что протокол об административном правонарушении по ч.1 ст.20.6 КоАП РФ составлен в отношении К. лицом, не имеющим на то полномочий, и поэтому не может быть принят в качестве доказательства её вины. Отсутствие протокола является препятствием для дальнейшего административного производства, в связи с чем оспариваемое постановление мирового судьи подлежит отмене, а производство по делу - прекращению.
На основании изложенного, руководствуясь ст.30.7 ч. 1 п. 3 КоАП РФ судья
РЕШИЛ:
Постановление мирового судьи судебного участка №3 Н-ского административного района Н-ской области от 12 февраля 2010 года по делу об административном правонарушении, предусмотренном ч.1 ст.20.6 КоАП РФ в отношении К. отменить, производство по делу прекратить."
|
| |
|
[01.11.2011 8:43:07] | | Жаль что неизвестно какого мирового суда решение. Нравится оно мне.:). Оно в силу встуило, обжаловано не было? |
| |
|
[01.11.2011 8:45:40] | | Жаль что неизвестно какого суда решение. Нравится оно мне.:). Оно в силу встуило, обжаловано не было? |
| |
|
Олег
[01.11.2011 8:52:37] | | Не знаю, но по идее не должно быть обжаловано. По КОАПу предметы надзора и соответственно статьи КОАПа разные, да и составлять протоколы должны представители органа специально уполномоченного, а пож надзор таковым не является (см. Иоложение о ГПН). |
| |
|
[01.11.2011 10:23:50] | | А вот тут, вы уважаемый Олег в корне не правы - структурным подразделением, уполномоченным на решение задач в области ГОЧС является ОНД!!!, в функции которого входит ГПН, ГНГО,ГНЧС! и вся нормативка по этому вопросу МЧСом принята. Главная ошибка многих в том, что они забывают - у инспектора есть должность (начальник ОНД, зам.начальника, глав.спец, инспектор, ст.инспектор, дознаватель)а есть функция - "инспектор ГПН", "Главный гос.инспектор ГПН", "зам.главного гос.инспектора ГПН", вот к ним и добавили новую ФУНКЦИЮ - "инспектор ГО", "инспектор ЧС" . Таким образом, всё логично. И как бы министерство не поносили, здесь оно сработало чётко. А в вашем случае инспектор ещё и рад решению суда, работы меньше. Только он этим свой непрофессионализм показывает, отмазываться надо по-другому если хочет. |
| |
|
Олег
[01.11.2011 10:35:44] | | анике-воину Повторяюсь вопрос стоит в отсутствие положения о полномочиях ГПН в области ГОЧС в Положении "О государственном пожарном надзоре" и разделении надзорных полномочий в КОАПе.Цитирую:
Определение "организационной структуры, ПОЛНОМОЧИЙ, задач, функций и порядка организации и осуществления деятельности органов государственного пожарного надзора" законодатель возложил на Правительство РФ...
При этом, он четко указал на нормативную правовую форму закрепления вышеперечисленного, это, утверждаемое Правительством РФ, Положение "О государственном пожарном надзоре"...
Более того, в соответствии с Указом Президента РФ от 11 июля 2004 г. № 868, алгоритм нормотворческой деятельности МЧС России (в надзорном аспекте) ограничен внесением на рассмотрение Президенту РФ и (или) в Правительство РФ "проектов законов, иных нормативных правовых актов и проектов технических регламентов в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности…", а также "проекта положения о надзорной деятельности в сфере компетенции МЧС России"...
Таким образом, сложившаяся в настоящее время, организационно-правовая "оптимизация" надзорной деятельности МЧС России путем внутриведомственного "переуполномочивания", по определению не законна
|
| |
|
[01.11.2011 10:40:46] | | Так и я повторю. ГПН действительно не уполномочен на надзор ГОЧС! На надзор ГОЧС уполномочен ОНД!, со всей законной нормативкой. Ещё раз повторю не ГПН а ОНД. А разница в том, что ГПН- это функция терриориально подразделения , то есть УНД (ОНД). Инспектор составлял протоколо по ГО или ЧС не как инспектор ГПН, а как сотрудник ОНД вот в чем разница. |
| |
|
[01.11.2011 10:45:26] | | да таких решений много, и на этом 01 тоже в какой-то ветке было! |
| |
|
Олег
[01.11.2011 10:49:21] | | анике-воину Цитирую Так и я повторю. ГПН действительно не уполномочен на надзор ГОЧС! На надзор ГОЧС уполномочен ОНД!, со всей законной нормативкой. Ещё раз повторю не ГПН а ОНД. А разница в том, что ГПН- это функция терриориально подразделения , то есть УНД (ОНД). Инспектор составлял протоколо по ГО или ЧС не как инспектор ГПН, а как сотрудник ОНД вот в чем разница.
Ну тут надо посмотреть....Ну не все же такие умные как ты, так что на одном этом ловиться будут |
| |
|
[01.11.2011 10:53:00] | | Цитата аника-воин ® [01.11.2011 10:40:46 Инспектор составлял протоколо по ГО или ЧС не как инспектор ГПН, а как сотрудник ОНД вот в чем разница. --Конец цитаты------
а вот здесь требуются пояснения, как это одно должностное лицо может быть "двуликим" и ГО и ГПН и ГИМС тоже может быть????
Так вот инспектор ОНД (или как там еще может назовут) не кто иной как гос инспектор по ПОЖАРНОМУ надзору, более того согласно закона о ПБ - сотрудник ФПС, и никаких там полномочий по ГО и ЧС, ни законом о ПБ, ни постановлением правительства 820, на него не возлагалось, это сродни тому, что приказом МЧС гос инспектора будут, например, за пивом бегать начальнику ГУ.
Если брать аналогии, то МВД никогда в голову не придет на сотрудника ГАИ возложить обязанности оперуполномоченного УР, хотя по сути министерство одно. |
| |
|
Олег
[01.11.2011 11:26:19] | | Интересующемуся
Похоже Вас обидели при проведении надзора по ГОЧС, могу проконсультировать если сбросите документы |
| |
|
[01.11.2011 11:40:45] | | Уважаемый NICKOLAY77 ®! даю пояснения про двуликих.Да, одно должностое лицо в данном случае является трёхликим ПБ-ГО-ЧС, так министр захотел, а ГИМС - в теории, захочет- прибавит. А на практике, таких многоликих инспекторов не мало. Например в Ростехнадзоре тоже не один надзор : котлонадзор, энергонадзор,надзор за механизмами и т.д. И их инспектора уже много лет работают. И не знают, что так нельзя! Посмотрите типовой |
| |
|
Олег
[01.11.2011 11:48:49] | | В качестве анекдота, нашел на каком-то форуме- инспектор ГПН проверил ларек (всего 3 человека работающих, форма собственности ИП). Предписал создать планы ГО и ЧС, комиссию по ЧС, запасы МТС и в том числе СИЗ (противогазы... Хоть стой хоть падай. |
| |
|
[01.11.2011 11:50:21] | | ...Блин, сбилось. Посмотрите типовой бланк Распоряжения по приказу минэкономразвития, там стоит строка "какими адм. РЕГЛАМЕНТАМИ руководствоваться при проверке" Как раз для таких случаев. И хватит тянуть за уши закон о пожарной безопасности, где нет не слова про ГОЧС, да их там нет, но есть законы про ЧС и ГО, есть положения о надзоре ГО и ЧС, есть приказы МЧС о должностях имеющих право надзора по ГО и ЧС. Что ещё надо? И заметьте, эти законы не противоречат друг другу никак. Точно такая же ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ цепочка Закон- постановление правительства- приказ МЧС, и всё сошлось на 1 человеке. А что касается МВД, то здесь вы не правильную аналогию взяли. Во первых и ранее по закону о милиции, и сейчас о полиции, милиция-полиция орган дознания. Я сам лично знаю случаи что на ГАИшника как раз и возлагали функции УР, на участкового - функции следователя, на испектора по делам несовершенно-летних функции дознавателя. Всё это делается в рамках приказа по ОВД. Потому что в первую очередь все сотрудники милиции-полиции, а потом уж их должность. Так,что пример более чем не удачен. |
| |
|
Интересующийся
[01.11.2011 12:25:50] | | Интересующемуся
Похоже Вас обидели при проведении надзора по ГОЧС, могу проконсультировать если сбросите документы.
Уважаемый Олег! во первых я сам инспектор по ГОЧС (отношусь к нелюбимым здесь на сайте военным пенсионерам), так что при проведении надзора меня обидеть нельзя. Во вторых, я как человек со стороны, удивляюсь МЧСовской традиции всё выполнять без раздумий и требовать у проверяемых не задумываясь всякую ерунду. Ведь приказал же министр, что надо проверять и по каким вопросам. Нет лезут проверять ларьки и др. НЕ ОБЪЕКТЫ НАДЗОРА, лишь бы выслужиться, заработать побольше палок. Пример с ларьком Вы сами привели выше. В-третьих согласен с Вами в нашем надзоре очень много нестыковок в нормативке, часто это просто законы пожелания, выполнения которых не поддаётся измерению. Например должен быть План, а как он должен выглядеть есть только в незарегистрированной методичке, должны быть резервы, а сколько? по 794 постановлению правительства определяет сама организация. 10 рублей определит, хватит или протокол составлять?
Вот так и работаем, на грани фола, умные юристы разбили бы 2/3 протоколов в лёт. Пока был маленький штраф юристам было не до ГО ЧС, приходили в суд ГОшники (как правило старые пенсионеры) и несли такую хрень, что судья штрафовал организации, а мелким организациям легче штраф заплатить, чем изучать нормативку.
Так что мы с Вами коллеги по работе. Не обижайтесь. |
| |
|
[01.11.2011 13:40:44] | | Уважаемый аника-воин ® . Есть маленький нюанс. Специалист ростехнадзора действует в рамках и полномочиях данного органа, как единого органа надзора. Мы же, искусственное порождение возникшее исключительно по воле руководителя нашего многоликого мчс создавшего данный симбиоз. И с чем я совершенно не согласен. Министр превысил полномочия. Вмешался в компетенцию Правительства РФ. Пока видимо никто не написал генпрокурору, или не подал в суд на этот беспредел. Стоит присмотреться к вступившей в силу поправке в ФЗ №184. Там что то про ограничения в одновременном надзоре. (стесняюсь за возможную неточность, в ст.3). Как может работать правильно механизм, если мы, его винтики не видим законного решения и понимаем, что выполнять эти задачи добросовестно, не сомневаясь в воле вождя смогут только безголовые и безграмотные. Остальные поймут, и геройствовать очевидно не будут.И верно сказано, завтра и ГИМС и АБВГД и ЧЛЕН на нас возложат. Стойкости духа ВСЕМ! |
| |
|
[01.11.2011 14:05:14] | | Цитата аника-воин ® [01.11.2011 11:50:21 А что касается МВД, то здесь вы не правильную аналогию взяли. Во первых и ранее по закону о милиции, и сейчас о полиции, милиция-полиция орган дознания. Я сам лично знаю случаи что на ГАИшника как раз и возлагали функции УР, на участкового - функции следователя, на испектора по делам несовершенно-летних функции дознавателя. Всё это делается в рамках приказа по ОВД. Потому что в первую очередь все сотрудники милиции-полиции, а потом уж их должность. Так,что пример более чем не удачен. --Конец цитаты------
чушь не пишете, закон об ОРД НИКОГДА на гашника НИКАКИМ приказом по ОВД не распространить, и не надо путать функции ДОЗНАНИЯ, которые конечно могут быть возложены и на гаишника и УУМ, с функциями СЛЕДОВАТЕЛЯ. Если хочется просветиться в этой области УПК статьи 38, 39, из которыхй следует что следователем может быть только лицо находящиеся на должности в Следственном отделе, а дознавателем безусловно может быть любое должностное лицо ОРГАНА ДОЗНАНИЯ (в т.ч. гаишник и УУМ - в пределах полномочий), так что пример как раз ХОРОШИЙ, для людей обладающими определенными знаниями. |
| |
|
Олег
[01.11.2011 14:07:56] | | Интересующийся
без каких либо претензий, согласен со всем выше сказанным, в качестве пояснений имеются определенные сомнения в праве проверять требования ГОЧС местными (городскими районными) органами ГПН, насчет управления надзора ГУ-никаких вопросов. В качестве подсказки по резервам:
материальным -по СИЗ я думаю все понятно, берешь план ГО и Дествий, смотришь виды возможных ЧС, количество пострадальцев а дальше руководствуешься вот этой методичкой, был еще какой-то приказ по Росрезерву, к сожалению щас нет под рукой.
по поводу финансового резерва, посмотрите РД 03-496-02 Методические рекомендации по оценке ущерба от аварий на опасных производственных объектах Затраты на локализацию (ликвидацию) и расследование аварии, , можно определить по формуле
, П=п1+п2
п1 где - расходы, связанные с локализацией и ликвидацией последствий аварии, руб.;
п2 - расходы на расследование аварии, руб.
Конкретную цифру можно посмотреть в паспорте безопасности ПОО (утвержденном руководителем объекта и согласованном МЧС).
|
| |
|
[01.11.2011 14:08:02] | | Уважаемый lock ®! в своем высказывании вы отразили все чаяния ГПН, суть которых : нихОчу ГОЧС и все кАзлы!Баста! Я не адвокат нашему министру, но ей богу, не вижу разницу почему Ростехнадзор един, а наш ПБГОЧС не един. И восминадзорный Ростехнадзор тоже не исторически сложился из пещерных веков, а чьим-то когда-то министерским волевым решением( пусть в году 50-60, ну и что?) Я не в восторге от объединения надзоров, но министр не превышал полномочий. Свыкнетесь в мыслью что вы в МЧС а не в МВД, и у вас три надзора! Хотя чуть не забыл - четыре надзора. надзор за лицезированием - это отдельный вид по отдельному регламенту. Вы на площади людям скажите: караул! три надзора!. А люди вам добавят, это мало ещё, тебе чинуше ещё надо добавить.Не забывайте, что за нас кроме нас никого!.Я тоже НЕ ХОЧУ три надзора, а вот зар.плату хочу, а другой нет. |
| |
|
[01.11.2011 14:22:04] | | Сколько раз говорить. Что позволено Юпитеру, не позволено Быку. ФЗ №69 и пост. правительства РФ №820, четко сказали, кто определяет полномочия и обязанности ГПН. В этом списке министра не предусмотрено.Новый надзор, это безусловно новые обязанности. Только главный ГОС. может управлять этой деятельностью в ограниченных рамках. Если наш министр столь продуман. То где юридически существует единый надзор МЧС. Только в планах и мечтах. Что же он не добился внесения изменений в 820 постановление или не выпустил (будучи вхож в кабинет премьера без стука)новое постановление о едином надзоре МЧС. каковое существует у Ростехнадзора. Я же здесь говорю только о том, что решение подобное по замыслу, должно решаться не по необходимости любым способом пристроить бесхозный, после увольнения военных надзор ГО и ЧС, но о законности таких решений. |
| |
|
[01.11.2011 14:49:48] | | Да не ищите вы надзор ГОЧС в 69-фз и 820 постановлении!!! Нет его там, нет, нет, нет и не надо! Ищите его в 68 и 28 ФЗ, постановлении 712 и 305. Прежде всего человек в погонах- сотрудник МЧС и министр в праве ему функции вешать. В тылу, кадрах и ПЧ - тоже сотрудники ФПС, почему погонами ФПС гордиться только ГПН и с упрямством толдычит про 820 и 69-фз, пора учить другие фз . ФПС разное бывает, лучше давайте орать, чтобы триединый надзор всучили бухгалтерам, юристам, кадрам. Или заставили их пожары тушить. Вот это тема... А минстра о чем-нибудь другом поругайте. Здесь как раз перед законом он чист. Меня, кстати, больше кадровики бесят: подполковники получают премии к дню пожарной охраны, медали, значки, грамоты..ПОДПОЛКОВНИКИ ФПС! которые службу в кадрах с лейтенанта начали. Ну а зам.нач. ПЧ- номер стопятьсот- крепкое рукопожатие и снятие выговора. А из вояк бывших- делать идиотов- пустая затея. Эти идиоты, во всяком случае, сами себе работу не нахотят, в отличие от ГПН.Причём, если ваяка всех в строю равняет, то это конечно, последний козёл, а если начальник ГПН заставляет добровольно-принудительно поработать по выходным, подписаться на журнал, то это не иначе- отец родной. Процент идиотов во всех службах одинаков. |
| |
|
[01.11.2011 14:55:03] | | Уважаемый Олег! прочитал про резервы при проверке ЧС - применить конечно можно, постараюсь...Но беда всех методичек и РД в том, что на них можно найти другую методичку и РД, или вообще самому волевым решением принять- ущерб будет миллион. Забить ущерб в паспорт ПОО и согласовать у МЧС. А МЧС не сможет ваш миллион разбить методичкой, вот в чём беда. Ну не могу я даже если очень хочу на методичку ссылаться. |
| |
|
Интересующийся
[01.11.2011 15:16:29] | | Ув. Олег. Про методички, уже и здесь и других ветках 100 раз обговорено. Их сила сомнительна, в суде вряд ли устоит. Если МЧС хочет, то должно издавать приказы, регистрировать их в Минюсте. А про резервы я не согласен, в 794 постановлении Правительства чётко и ясно написано. что организации сами определяют номенклатуру и количество резервов, и нет там никаких условий как надо определять. А сейчас представте суд: вы показываете методичку, рассказываете как всё должно быть, а бизнесмен показывает постановление правительства и говорит. Правительство сказало что я сам определяю, никаких параметров при этом не оговорив. Я создал 10 рублей, что я нарушил? И вообще завод мой, сгорит, взорвётся, вам то что моё имущество, да я его и восстанавливать не буду. А за пострадавших я и так буду отвечать по УК, без всякого резерва. Вопрос на чью сторону встанет суд?. |
| |
|
Олег
[01.11.2011 15:47:39] | | Ребята, здесь нужно быть чуть по-хитрее. Я согласен с тем, что в соответствии с 794 постановлении Правительства организации сами определяют номенклатуру и количество резервов, но
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 ноября 1996 г. N 1340
О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕЗЕРВОВ МАТЕРИАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ ДЛЯ ЛИКВИДАЦИИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ ПРИРОДНОГО И ТЕХНОГЕННОГО ХАРАКТЕРА
2. Резервы материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций создаются заблаговременно в целях экстренного привлечения необходимых средств в случае возникновения чрезвычайных ситуаций и включают продовольствие, пищевое сырье, медицинское имущество, медикаменты, транспортные средства, средства связи, строительные материалы, топливо, средства индивидуальной защиты и другие материальные ресурсы.
4. Резервы материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций создаются исходя из прогнозируемых видов и масштабов чрезвычайных ситуаций, предполагаемого объема работ по их ликвидации, а также максимально возможного использования имеющихся сил и средств для ликвидации чрезвычайных ситуаций.
Номенклатура и объемы резервов материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций, а также контроль за созданием, хранением, использованием и восполнением указанных резервов устанавливаются создавшим их органом.
Алгоритм доказывания следующий:
- смотрим план ГО, план действий, паспорт объекта, смотрим какие виды ЧС они для себя предусмотрели, возможное число пострадальцев;
- смотрим методичку какая номенклатура резервов для данного ЧС предусмотрена.
- вот по количеству по каждой номенклатуры-здесь сложнее.
По финансовому резерву повторяюсь в паспорте должна быть конкретная цифра, рассчитываемая на основании РД -сами записали-вот пусь сами и отвечают за нее в суде. И еще уж если в паспорте МЧС согласовало цифирь, то тут ничего не сделаешь. |
| |
|
[02.11.2011 6:57:38] | | Через паспорт безопасности, говорите, не лишенро смысла.Как-нибудь при случае катану такой сценарий, обдумаю,прикину. |
| |
|
[02.11.2011 6:57:53] | | Через паспорт безопасности, говорите, не лишено смысла.Как-нибудь при случае катану такой сценарий, обдумаю,прикину. |
| |
|
Интересующийся
[02.11.2011 8:48:09] | | Ув. Олег.
Попробовать конечно можно по вашей методике. Но меня лично в нормативке по ГО ЧС бесит её противоречивость. Ведь Вы знаете, что согласно КоАП все сомнения в пользу обвиняемых. А по ГОЧС везде могут быть сомнения. Короче, кто эту нормативку готовит нифига в судах не сталкивался с позицией, суда а в этом документе написано другое или нет конкретных требований в количественном и качественном выражении, как можете это прокомментировать? А как комментировать? И так понятно, что одни пишут всякую муть, а другие отдуваются и начинают что то хитрить. Моё мнение, что вся эта хитрость спокойно разбивается грамотными юристами в пух и прах.
Я знаю это постановление (1340) дак вот в нём нигде не говорится, что резервы должны быть достаточны для ликвидации ЧС, а просто должны быть, хоть и в зависимость от вида ЧС (10 рублей и линейка, 100 грамм бензина, кусок хлеба, флакон зелёнки), а было бы ЧС больше мы бы удвоили и взяли 20 рублей.
а пункт 4. прямо говорит:
"Номенклатура и объемы резервов материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций, а также контроль за созданием, хранением, использованием и восполнением указанных резервов устанавливаются создавшим их органом".
Так что выполнив формально, как я перечислил выше, данное требование, в суде можно отбить протокол. Сам офигел, когда это сделал один директор, а потом проанализировал нормативку и понял, что все вопросы не к инспектору, а к тем кто не может ясно сформулировать требования.
Поверьте мы используем все хитрости, но и те кого наказывают то же не дураки. |
| |
|
[02.11.2011 11:39:41] | | А у меня тут на столе перл есть про резервы : Постановление районной думы......Исходя из масштабов прогнозируемых ЧС на территотрии ____района и требуемой для этого ... в сумме ....45 млн рублей..., создать .... резерв в сумме 100 тысяч рублей. Вот так. И поглядите, всё на своих местах и сколько надо написано и ИСХОДЯ ИЗ прогнозируемых видов и масштабов чрезвычайных ситуаций, предполагаемого объема работ по их ликвидации, а также максимально возможного использования имеющихся сил и средств для ликвидации чрезвычайных ситуаций.! 100 тыщ. Наш ответ Чеберлену, получите-распишитесь.
|
| |
|
Олег
[02.11.2011 12:14:50] | | Попробуйте пойти по такому пути:
1. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 21 декабря 1994 года N 68-ФЗ О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного
и техногенного характера
Статья 14. Обязанности организаций в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций
Организации обязаны:
ж) создавать резервы финансовых и материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций.
2. Постановление Правительства РФ от 10 ноября 1996 г. N 1340
"О Порядке создания и использования резервов материальных ресурсов
для ликвидации чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера"
п. 4. Резервы материальных ресурсов для ликвидации чрезвычайных ситуаций создаются исходя из прогнозируемых видов и масштабов чрезвычайных ситуаций, предполагаемого объема работ по их ликвидации, а также максимально возможного использования имеющихся сил и средств для ликвидации чрезвычайных ситуаций.
а)Исходя (создаются исходя из прогнозируемых видов) из анализа этого пункта определяем (просмотрев план (действий и ГО)и паспорт))виды возможных ЧС организации (обратите внимание они их сами себе записали и согласовали с МЧС (ОУ ГОЧС)
б)Исходя (создаются исходя масштабов чрезвычайных ситуаций и предполагаемого объема работ по их ликвидации) из анализа этого пункта определяем (просмотрев план (действий и ГО)и паспорт))в возможное количество пострадальцев.
Далее - Указ Президента РФ от 11 июля 2004 г. N 868 "Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий"
8. МЧС России в соответствии с возложенными на него задачами осуществляет следующие основные функции:
4) осуществляет:
организационное и методическое руководство накоплением, хранением и использованием в целях гражданской обороны запасов материально-технических, продовольственных, медицинских и иных средств;
Т. есть размеры и номенклатура резервов определяется на основании методических указаний МЧС.
Для примера организация запланировала, что она находится в зоне затопления-требуйте наличия соответствующей номенклатуры (не всей).
По финансовому резерву-да если посчитать по РД-непосредственно резерв на ликвидацию ЧС-сумма очень небольшая, а Вы запросите положение о резервном фонде, самый смех будет если там запланировано финансирование только аварийно-восстановительных работ и оказание помощи пострадальцам (что скорее всего) а не проведение спасательных работ-т. е. это не то то требует закон. И еще запросите у них порядок оказания помощи пострадальцам (положение) и сравните возможное количество пострадальцев по паспорту или плану с суммой.
|
| |
|
Интересующийся
[02.11.2011 15:00:58] | | Ув. Олег! Да понял я уже, что нормативку Вы знаете. Но всё что Вы предлагаете в суде не пройдёт. Поверьте человеку который уже несколько лет занимается этим надзором. Говорил, я уже что МЧС осуществляет методическое руководство. Знаете какой ответ судьи? А что не осуществляет, если должно? Пусть издаст методические рекомендации, утвердит их приказом, зарегистрирует в Минюсте. А МЧС то как раз это и не делает.
Рассуждать хорошо, а в суде особенно в арбитраже (когда оспаривают предписания) рассуждать не надо, надо просто сослаться на чёткие требования. Все эти думки и додумки вызывают сомнения и трактуются в пользу бизнеса.
А насчёт резервов я Вам уже писал выше, нигде не сказано, что резервы должны полностью обеспечить ликвидацию ЧС. Просто должны создаваться из возможных ЧС, но определяются самими организациями. Правительство прямо говорит ОПРЕДЕЛЯЮТ САМИ. Видите не исходя из методических рекомендаций, из величины ущерба, а просто САМИ (сколько захотят).
Аника-воин Вам показал пример возможно потребуется 45 мл., а создали 100 тыс. И исходя из опыта в судах хрен их накажешь.
И так со всеми пунктами ст. 14 ФЗ №68-ФЗ. Это закон-пожелание, как и 28-ФЗ, а для надзора нужен закон-требование с чёткими критериями количества и качества, либо под каждый пункт приказ МЧС с чёткими требованиями количества и качества, что бы можно было оценить мероприятия и не выглядеть инспектору дураком в суде. Ладно в ГУ люди более продвинутые, чем в районах, ещё могут с чем то справиться, что то доказать, а что делать районникам? Они и так по горло загружены ГПН им просто объективно не осилить всю нормативку по ГОЧС.
|
| |
|
Олег
[02.11.2011 15:13:39] | | С не до работкой законодательной базы МЧС согласен, опыт в судах имею, пока не проигрывал по вопросам ГОЧС, к стати с обоих сторон барикад. Считаю что по номенклатуре монно использовать методику МЧС, в суде прокатит, а по размерам тока ловить их на их же документах |
| |
|
[02.11.2011 15:41:17] | | господа - товарищи - сотрудники онд имеют право осуществлять надзор в области го и чс (к стате гпн имело права и раньше, уйма судебной практики, точно знаю люди занимались), нормативныя база нормальная одна проблема в гонке за показателями нет времени поглубже вникнуть, поэтому не ищите способа отъехать от этого надзора, т.к. посивность сотрудника при проверке и в последующем в суде отрицательно сказывается на всей работе в целом НД, изучайте нормы и учитесь их правильно применять!!!!!!! |
| |
|
[03.11.2011 7:05:59] | | васяяя! Хорошая мысль, пассивность сотрудника при проверке и суде действительно отрицательно сказывается на судебной практике. Я тут уже в одиночку эту идею устал двигать! вот только про нормативку скажу так: она есть - её много, но как-то всё не так. А за 6 лет надзора ГОЧС лучше не становится, становится просто по-другому. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|