| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.02.2011 19:29:23] | | Здравсвуйте уважаемые форумчане, я проектировщик электрик, на нашем форуме (http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...) вышел спор, по какой категории запитывать Ваши системы. Лично я отношу все Ваши системы к особой 1-й категории, т.е. перерыва в электроснабжении не должно быть вообще, в небольших зданиях это обеспечивается встроенными в Ваши приборы аккумуляторами, в больших - подключением всех Ваших систем к системе бесперебойного питания через ИБП. Как Вы можете прокомментировать реплику моего оппонента:
"Ну вот что изменится в системе охранно-пожарной сигнализации если произойдет автоматическое переключение с первого ввода на второй? Ничего, как работала, так и будет работать. Видеонаблюдение - тоже самое. " (имеется ввиду подключение Ваших систем без ИБП от щита с АВР между двумя вводами, время действия АВР естественно больше чем подхват ИБП, т.е. за время переключения система полностью обесточится пусть и на короткий промежуток времени). |
 | |
|
[04.02.2011 20:39:21] | | Задам вопрос по-другому, что будет если обесточить ваши системы на 0,5-1,0с или несколько минут, а потом снова включить, сбросятся ли параметры какие-нибудь, установки, или будет снова работать как ни в чем не бывало? Никаких встроенных аккумуляторов нет... |
| |
|
Сергей СВС ®
[04.02.2011 20:56:22] | | Это требует СП 5.13130.2009 пункт.15.1. "Электроприемни систем следует относить к 1-й категории согласно ПУЭ" - Прочитайте, плиз, этот пункт целиком
НЕ особо понимаю, чем отличаются 1-я и 1-я особая категории, так как все равно всегда ставлю РИП для приборов. (Пытался как-то без РИПов, прочитав, что здание запитано по 1-й категории, так начальство встало на уши).
Перерыв в питании на 0,5-1сек... ИМХО: Для пожарной сигнализации, наплевать, У приборов своя память, ничего НЕ случится. НО. Охранная сигнализация Заорет. Она в отличии от пожарной - настраивается "лучше перебдеть, чем недобдеть". А Пожарная еще и подумает, "а вдруг ложный вызов"
Перерыв в питании на минуту. Я бы встал на уши. |
| |
|
[04.02.2011 21:23:37] | | Цитата Сергей СВС 04.02.2011 20:56:22 НЕ особо понимаю, чем отличаются 1-я и 1-я особая категории --Конец цитаты------
если понятийно, то
1. просто 1-я категория - от 2-х независимых источников (обачно в качестве них используются два трансформатора одной двух транформаторной подстанции)с перерывом электроснабжения на время автоматического переключения питания, через АВР, т.е. ящик с автоматами, контакторами, реле и т.п., которые имеют инерционность включения, т.е. при аварии первого источника второй включится не сразу, а за 0,5-1,0 секунды, то бишь по СП5 можно и без РИП, но по факту Цитата Сергей СВС 04.02.2011 20:56:22 так начальство встало на уши --Конец цитаты------
2. особая 1-я группа СГЭ (система гарантированного электроснабжения) - то же что и первая только есть еще третий источник - обычно автономная дизельная генераторная установка (ДГУ), время включения складывается из работы АВР и времени запуска ДГУ, которое на мощных дизелях может составить несколько минут
3. особая 1-я группа СБЭ (система бесперебойного электроснабжения) - то же что и первая, но к выходу АВР (между АВР и нагрузкой) вставлен ИБП, который питает нагрузку, пока переключается АВР, т.е. перерыва электроснабжения вообще нет
А по вопросу все таки я так понимаю без ИБП (РИП) никак?
|
| |
|
[04.02.2011 21:33:43] | | Недавно принимал участие в запуске объекта,который по требованию "верхнего" начальства сделали из "первой" - "первой особой" - т.е.добавили ДГУ.Результат : если гаснут оба ввода, то происходит запуск ДГУ, но , пока она прогреется и даст ток в линию - проходит 180-300 секунд.Пожаротушение - спринклерное , насосы были в работе до "погасания" - представте картинку! |
| |
|
[04.02.2011 21:36:54] | | Дымоудаление кстати - тоже самое. |
| |
|
[04.02.2011 21:49:12] | | Скажем так. ДА, без ИБП(РИП) - Никак.
Во первых: Пожарную сигнализацию без Охранной я себе почти НЕ представляю. (Ну возможно, есть где-то, но в тех зданиях категория снабжения максимум 2-я). Охранка при перерыве, повторюсь, Заорет.
Как отреагируют серверы при перерыве 0,5-1... Либо (что всегда) у них есть ИБП; либо (ну пусть без ИБП) ИМХО пошли в перезагрузку.
Особая 1-я СБЭ... без малейшего перерыва....
Знаете, я настолько привык к всевозможному раздолбайству, Что чисто на всякий случай РИП поставлю, (но возможно, что аккумуляторы выберу поменьше.).
PS Хотя над Вашим вопросом продолжаю думать....
А насосы кстати, 1-й категорией и НЕ обеспечиваются, или я чего-то НЕ понимаю. |
| |
|
[04.02.2011 21:52:10] | | Да, но Вы сами сказали Цитата OTRAN70 04.02.2011 21:33:43 если гаснут оба ввода --Конец цитаты------, то бишь без ДГУ вообще обесточилось бы))
Цитата OTRAN70 04.02.2011 21:33:43 представте картинку --Конец цитаты------
сложно, в сплинкерной системе постоянно давление поддерживается насосами или только при пожаре включаются?
а с дымоудалением - в смысле при пожаре, если еще и оба ввода гаснут, не работают вентиляторы те самые 180-300 сек? а насколько это критично? и еще 180-300сек для насосов и вентиляторов дымоудаления - это много, во время пожара? |
| |
|
[04.02.2011 21:57:20] | | Насосы пожаротушения запитываются по 1 категории. Приборы пожарной сигнализации лучше всё же запитать через блок питания с АКб. Т.к. при переходе с одного ввода может произойти сбой прибора. Цена вопроса БП не большая, а проблем меньше в разы
|
| |
|
[04.02.2011 21:58:18] | | Цитата OTRAN70 04.02.2011 21:33:43 сделали из "первой" - "первой особой" - т.е.добавили ДГУ.Результат : если гаснут оба ввода, то происходит запуск ДГУ --Конец цитаты------
Если у вас была изначально 1-ая категория, то вариант "гаснут оба ввода" не рассматривается.
Цитата Old Zo 04.02.2011 21:52:10 180-300сек для насосов и вентиляторов дымоудаления - это много, во время пожара? --Конец цитаты------
это много. |
| |
|
[04.02.2011 21:58:57] | | Цитата Сергей СВС 04.02.2011 21:49:12
А насосы кстати, 1-й категорией и НЕ обеспечиваются
--Конец цитаты------
я по своим нормам обязан обеспечить, но просто первую (см. выше) или при желании Заказчика СГЭ. Кстати и Вы сами давали верную сноску
QUOTE Сергей СВС 04.02.2011 20:56:22]Это требует СП 5.13130.2009 пункт.15.1
Ну охранку значит отключить просто.
|
| |
|
[04.02.2011 22:00:42] | | Цитата sergmat 04.02.2011 21:57:20 Т.к. при переходе с одного ввода может произойти сбой прибора. --Конец цитаты------
А это значит... |
| |
|
[04.02.2011 22:02:07] | | Ситуация происходит более смешная - пожар - запуск насосов АПТ - запуск ДУ - работа, потом все "стоп" - 300 секунд пауза и все старует снова - ура!!! "первая особая" |
| |
|
[04.02.2011 22:04:21] | | В спринклерной системе, если она налажена, как подабает, жокей насос может включиться 1 раз за 3-4 часа, а то и того реже. А как вы думаете при эвакуации людей 5 минут без дымоудаления это мало, или много. Или насосы не сработали, и огонь распространяется в помещении в течении 5 минут. Конечно это не допустимо. |
| |
|
[04.02.2011 22:09:21] | | наверное неправильно рассматривать такой вариант - оба ввода погасли и долго включается ДГУ, без ДГУ вообще ничего не включилось бы |
| |
|
[04.02.2011 22:09:52] | | По поводу системы видеонаблюдения. Если система смонтирована на компьютере, то сами понимаете, при отключении питания, компьютер выключится, а включиться, не включится. Хотя если охранник не полный дебил, то догадается включить, но поверьте моему опыту, попадаются и иные. |
| |
|
[04.02.2011 22:13:36] | | Итак, если ответить на вопрос в голове
Цитата Old Zo 04.02.2011 19:29:23 Ну вот что изменится в системе охранно-пожарной сигнализации если произойдет автоматическое переключение с первого ввода на второй --Конец цитаты------
Ответ: при наличии ИБП, встроенного АКБ ничего, а отсутствия оных Вы не допускаете и закладываете в своих проектах? |
| |
|
[04.02.2011 22:16:03] | | При пропадании питания в системе, повторный запуск систем противопожарной защиты не произойдёт. к примеру. На объекте установлена система дымоудаления. На прибор АПС приходит команда "ПОЖАР". Замыкается определённое реле, (импульсно на 5 секунд), имитирующее нажатие кнопки пуск на шкафу управления дымоудалением. Шкаф отработал, включился двигатель дымоудаления. Пропадает электричество. Потом появляется. Прибор АПС в пожаре, только реле на запуск двигателя уже не сработает, команда прибором уже отработана, соответственно повторного запуска двигателя дымоудаления не произойдёт |
| |
|
[04.02.2011 22:16:52] | | По поводу проектов, вы меня правильно поняли. |
| |
|
[04.02.2011 22:17:16] | | а вот это очень весомый аргумент |
| |
|
[04.02.2011 22:24:06] | | Извините, но давайте отделять сигнальные ( грубо ) и силовые части системы : АПС , ВН и ОС на встроенных АКБ могут отработать несколько часов вполне свободно , но каким будет ИБП если мощность эл двигателей = 250kW.Примерно 21kW за 5 минут? |
| |
|
[04.02.2011 22:24:41] | | Выходит в идеале нужно не только автоматику Вашу через ИБП, АКб питать, но и всех исполнителей АПТ? |
| |
|
[04.02.2011 22:27:58] | | уважаемые форумчане вам не кажеться что сама идея запуска установок АПС и ОС без резервного автономного питания (РИП итп) мягко говоря из области а поползет ли жук если оторвем ему ногу??? тем более систем пожаротушения !!! Дымоудаления!!! отсутсвие АКБ резко снизит ее надежность. завтра трансформаторы заменят, уберут они просто выйдут из строя а денег нет на их ремонт, забудут про вашу систему и будет она работать от одного источника питания в случае отключения не сработает ничего. |
| |
|
[04.02.2011 22:29:56] | | Цитата OTRAN70 04.02.2011 22:24:06 но каким будет ИБП --Конец цитаты------
есть и такие но очень дорого, а если учесть, что может простоять десяток лет без работы (и слава богу)..., потому и ставлю на Ваших исполнителей обычную первую (два ввода через АВР), при желании Заказчика + ДГУ для исполнителей АПТ, или + дополнительный ИБП для Вашей автоматики |
| |
|
[04.02.2011 22:30:03] | | я считаю необходимо просто установка резервников иначе эти эксперименты плохо могут кончиться.
|
| |
|
[04.02.2011 22:33:37] | | Приборы АПС запитывать через БП с аккумуляторами, а двигатели систем противопожарной защиты по 1 категории и всё, не надо больше ничего придумывать, всё придумано за нас во всевозможных документах |
| |
|
[04.02.2011 22:36:44] | | http://0-1.ru/discuss/mailto.asp?nic...
полностью потдерживаю нечего придумывать проблемы и так хватает
|
| |
|
[04.02.2011 22:36:45] | | Согласен, всем спасибо, будут проблемы с электрикой, приходите к нам на форум)) |
| |
|
[04.02.2011 22:39:58] | | Извините, но пытались проверить наихудший вариант , описанный выше.Правда это придумали не мы , но все же.По этому сценарию все гасится ( кроме АПС и СОУЭ )на те самые пять минут , а как оно пойдет дальше - мне не ведомо.Хотя АБК три этажа - может и эвакуируются. |
| |
|
[04.02.2011 22:45:08] | | OTRAN70 ® [04.02.2011 21:33:43]
...сделали из "первой" - "первой особой" - т.е.добавили ДГУ.Результат : если гаснут оба ввода, то происходит запуск ДГУ, но , пока она прогреется и даст ток в линию - проходит 180-300 секунд....
Никак мне не видится здесь 1 особой-ДГУ не обеспечивает бесперебойность электроснабжения
"...особая группа электроприемников, бесперебойная работа которых необходима.."
А вот если ИБП с ДГУ...
sergmat ® [04.02.2011 22:33:37][04.02.2011 22:36:44]
О том что есть еще над чем подумать показал очередной блэк-аут после ледяного дождя. В частности Домодедово.Так что нормы скорее под это подтянут |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|