| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.01.2011 12:12:47] | | Доброго времени суток.
Был выполнен проект на охранную периметральную сигнализацию, охранное освещение вдоль ограждения, видеонаблюдение вдоль периметра. Пришли замечания от заказчика следующего содержания: "в проекте не предусмотрены пусконаладочные работы по охранной сигнализации" (дословно).
Суть вопроса: как можно описать объем пусконаладки в проекте? В сметной документации 40% на эти работы от стоимость оборудования закладывают. Или как можно, ссылаясь на НТД отписаться от замечания? |
 | |
|
Sergey_K
[31.01.2011 12:19:29] | | в договоре на проектирование есть ПНР по ОС? |
| |
|
[31.01.2011 12:21:36] | | Договор в глаза не видел. В ТЗ нет. |
| |
|
[31.01.2011 12:24:48] | | Можно в ПЗ списать с тех паспортов на применяемое оборудование... |
| |
|
[31.01.2011 12:59:17] | | Можно. Только ПЗ раздуется до 100 листов и ясности в этом проекте будет не больше. В ПЗ привожу принципы работы и подключения систем, а также принципы их взаимодействия, в графике электрические схемы. Пусконаладка может заключаться в как тестировании оборудования после монтажа, так и в полной проверке контактов и работоспособности извещателей после монтажа, если ШС поставленные на охрану не будут прозваниваться и пр. Тут многое зависит от монтажной организации и этапности монтажа... |
| |
|
[31.01.2011 13:21:50] | | Пусконаладка и есть именно то, что вы описываете. Если не хотите писать на 100 листов, то уточните у заказчика что он конкретно хочет. Меня к примеру заставили (хотя это и так нужно) сделать расчёт обслуживающего персонала. |
| |
|
[31.01.2011 13:26:53] | | Хорошо. Есть ли в НТД четкая формулировка о содержании в проекте сведений о пусконаладке? Почитал договор и ТЗ. Там только о проектировании монтажных работ. |
| |
|
Sege
[31.01.2011 13:45:07] | | РД 78.36.003-2002
4.3. Проектно-сметная документация должна содержать следующий комплект документации:
техническое задание на разработку проекта, выполненное в соответствии с требованиями РД 25.952-90;
пояснительную записку;
общие данные;
планы разводок (схемы закладных) трубопроводов, кабелей, проводов и мест установки технических средств охраны на объекте (по требованию заказчика или монтажной организации);
планы разводок шлейфов сигнализации и линий связи технических средств охраны (совмещенный или раздельный по каждому виду сигнализации);
схему соединений структурную общую (совмещенная или раздельная по каждому виду сигнализации);
схемы электрические подключения технических средств охраны;
схемы установки технических средств охраны в охраняемых помещениях;
схемы блокировки отдельных конструкций (окон, дверей, воздуховодов, стен и других конструкций);
схему установки оборудования в помещении охраны;
схему (таблицу) разводки электропитания;
расчет постоянного тока потребления технических средств охраны в режиме тревоги (выбор резервного источника питания);
кабельный журнал (по требованию заказчика или монтажной организации);
спецификацию оборудования;
таблицу исходных данных для программирования технических средств охраны;
чертежи общих видов нетиповых решений, конструкций и оборудования.
Примечания:
1. В зависимости от назначения объекта, архитектурных и планировочных решений, требований заказчика и монтажных организаций, состав проектной документации может изменяться и дополняться. |
| |
|
Sergey_K
[31.01.2011 13:45:09] | | Цитата Нови4ок 31.01.2011 13:26:53 Почитал договор и ТЗ. Там только о проектировании монтажных работ. --Конец цитаты------
Как это-проектирование монтажных работ? Вы что именно делали то-сам проект ОС, или производственный отдел уже? |
| |
|
[31.01.2011 14:49:18] | | 2 Sergey_K
По сути вы проктируете установку оборудования. Формулировка технически неграмотная, согласен. Делал сам проект ОС и иже с ней вышеперечисленные разделы. Вы написали токмо из желания ткнуть меня носом в неграмотность написания или есть что сказать по сути заданного?
2 Sege. Состав разделов в проекте рекомендуемый НТД мне знаком. В том то и дело что в общедоступной литературе прямых упоминаний о проектировании пусконаладочных нет. Есть РД 78.145-93 с содержанием самих пусконаладочных и регламентирований действий организации-наладчика и СНиП 3.05.06-85 |
| |
|
Sergey_K
[31.01.2011 15:06:28] | | Цитата Нови4ок 31.01.2011 14:49:18 По сути вы проктируете установку оборудования. Формулировка технически неграмотная, согласен. Делал сам проект ОС и иже с ней вышеперечисленные разделы. Вы написали токмо из желания ткнуть меня носом в неграмотность написания или есть что сказать по сути заданного? --Конец цитаты------
Я написал, потому что не понял фазы: либо проектирование, либо монтаж и пнр)
Просто у нас бывало подобное от сторонних монтажников-пусконаладчиков: то подробные таблицы программирования щитов автоматики требовали (в договоре не было, в ПЗ был у проектировщика прописан алгоритм работы систем вентиляции), то пытались навязать авторский надзор задним числом, и т.п. Отбивались тем, что в договоре не прописано - либо допы, либо до свидания. И благополучно все затихало. |
| |
|
[31.01.2011 16:21:32] | | "в проекте не предусмотрены пусконаладочные работы по охранной сигнализации"
На мой скромный взгляд сие подподает под ППР, проект производства работ. Есть такое в строительстве, не помню точно норматив, но точно помню, что ППР выполняет подрядная монтажная орган-я на основе проектно-сметной документации.
|
| |
|
[31.01.2011 16:23:35] | | Может я что-то не понимаю,но объем пусконаладки считается по проекту при составлении сметы на монтаж. |
| |
|
[31.01.2011 16:30:00] | | Цитата sbal 31.01.2011 16:21:32 но точно помню, что ППР выполняет подрядная монтажная орган-я на основе проектно-сметной документации. --Конец цитаты------
В любом случаи ППР выполняет организация имеющая на это лицензию. Монтажная организация руководствуется им. Смета здесь боком стоит. В ППР оговариваются и прописываются (прорисовываются) способы и нормы выполнения работ (погрузка, складирование, виды крепления, растановка и прочее). Техника безопасности при проведении разного вида работ.
Очень хорошо, что вы вспомнили про ППР. Многие и в глаза не видели такое.
|
| |
|
ipa
[31.01.2011 17:09:39] | | Цитата Ol 31.01.2011 16:30:00 В ППР оговариваются и прописываются (прорисовываются) способы и нормы выполнения работ (погрузка, складирование, виды крепления, растановка и прочее). --Конец цитаты------
Ув.Ol
Может я конечно ошибаюсь, но мне кажется Вы через край хватили. Какие погрузки/разгрузки и т.д. в ОС? тем более нормы выполнения в ППР. |
| |
|
[31.01.2011 17:40:44] | | Еще раз сорри: давайте определим,а что входит в пусконаладку,например,системы ПС? И какие проекты и ППР нужны для этого? |
| |
|
[31.01.2011 17:46:03] | | Я вспомнил о ППР, ибо заказчик требует "пусконаладочные работы". За строками лично мне почудилась хотелка получить "технологию" проведения указанных работ. А именно в "строительных" ППР все это имеет место быть. В памяти сидит ППР бетонных работ, опалубка, процесс заливки, ТБ и т. .д. расписаны подробно были, вплоть до "графики".
Отсюда мое предположение: найти норматив, пример ППР и по аналогии (за отдельную денюшку есно) выполнить. Исходники - паспорта, РД.
Где-то так. |
| |
|
[31.01.2011 17:51:44] | | В составе проекта выполняется ПОС. Мой раздел один из томов в составе РД. Как правило ППР выполняется на определенный вид работ на основе ПОС, включающего все виды работ. |
| |
|
[31.01.2011 18:02:50] | | Уважаемый Сержа ® на мой взгляд ППР на пусконаладку бредом отдает. Другое дело ППР на монтаж. Именно поэтому еще раз акцентирую (на память) ППР "парафия" монтажников. |
| |
|
[31.01.2011 18:06:33] | | Решил освежить память, благо Инет под рукой:
Проект организации строительства (ПОС) - это документация, в которой укрупнено решаются вопросы рациональной организации строительства всего комплекса объектов данной строительной площадки.
Проект производства работ (ППР) - документация, в которой детально прорабатываются вопросы рациональной технологии и организации строительства конкретного объекта данной строительной площадки.
http://www.construction-technology.r... |
| |
|
ipa
[31.01.2011 18:30:28] | | Извините господа, но по мне, ППР на ОС это профанация.
Но мы отвлеклись от темы.
Ув.Нови4ок
Я согласен с
Цитата Ol 31.01.2011 12:24:48 Можно в ПЗ списать с тех паспортов на применяемое оборудование... --Конец цитаты------
И еще меня смущает
Цитата Нови4ок 31.01.2011 12:12:47 В сметной документации 40% на эти работы от стоимость оборудования закладывают. --Конец цитаты------
откуда Вы это взяли? |
| |
|
[31.01.2011 18:35:49] | | Цитата ipa 31.01.2011 18:30:28 Я согласен с
Цитата Ol 31.01.2011 12:24:48
Можно в ПЗ списать с тех паспортов на применяемое оборудование... --Конец цитаты------
Отдельным разделом ПЗ. Листов до 10 примерно будет. И все довольны. |
| |
|
vahr
[01.02.2011 9:21:29] | | Вообще то СМР финансируется из бюджета капстроительства, а ПНР относится к себестоимости продукции.
Т.е. это разные статьи расходов. |
| |
|
[01.02.2011 9:26:23] | | Эх, похоже все это больше на "вы нам дали проект, расскажите, как же нам сделать по нему монтаж, а лучше сделайте все сами, мы же вам за проект такие деньги заплатили".
2 ipa. В пору составления смет на монтажку, к-т 1,4 ставил на пусконаладку к з/п рабочих. Конечно же не от стоимости оборудования. Правильно вас смутило. я очепятался.
И еще, вот интересный документ давеча вспомнил и перечитал.
http://www.remgost.ru/vsn_doc/vsn-25...
см. п. 4
4. В расценках учтены затраты на:
подготовительные работы — получение от заказчика проектной и технической документации; ознакомление и анализ документации; составление и согласование графика производства пусконаладочных работ; проверка комплектности оборудования и соответствия размещения проекту; составление ведомости отклонений от проекта; контроль устранения дефектов; составление заявки и получение измерительных приборов и специальных инструментов, поступающих комплектно с оборудованием; составление технологической карты наладки; составление и утверждение мероприятий по обеспечению безопасности и охране труда при пусконаладочных работах, согласование их с заказчиком;
наладочные работы по установкам автоматическим пожаротушения — участие по заполнению оборудования и системы трубопроводов водой или сжатым воздухом; приведение аппаратов управления автоматики, регулирующей и запорной арматуры в соответствии с требованиями испытаний; испытание срабатывания при ручном пуске; испытание автоматического срабатывания установок; контроль прохождения сигналов о срабатывании установок; составление актов проведенных испытаний;
наладочные работы по техническим средствам и шлейфом автоматических установок пожарной и охранной сигнализации — проверка правильности работы электросхемы; проверка заземления; проверка работы при переходе на резервное питание; настройка по току и напряжению; составление актов проведенных испытаний;
комплексную наладку оборудования — включение налаживаемого оборудования в дежурный режим с обеспечением устойчивой работы; включение систем пожаротушения; внесение в один экземпляр технической документации изменений, выявленных в процессе наладочных работ;
заключительные работы — сдача в эксплуатацию; оформление рабочей и приемосдаточной документации.
То есть по сути, все что касается наладки оборудования: составление техкарт и проекта организации работ, составляется монтажно-наладочной организацией. То есть то же что указано в РД 78.145-93 п.9, и СНиП 3.05.06-85 п.4. |
| |
|
[01.02.2011 10:45:48] | | Нови4ок ®, вам первым делом надо спросить у Заказчика - что он имеет ввиду.
Рабочие проекты выполняются (и содержат сведения) для монтажа установки. Необходимость выполнения наладочных работ определяется Заказчиком и пуско-наладочной организацией на основании двухстороннего договора.
Если Заказчик в одностороннем порядке решил, что БУДУТ наладочные работы - пусть дает дополнительное Техническое задание проектировщику. |
| |
|
ipa
[01.02.2011 10:53:36] | | Ув.Нови4ок
Посмотрите тогда и сборник на ПНР ГЭСНп-2001-02 автоматизированные системы управления.
Мне думается этот документ правильнее. |
| |
|
[01.02.2011 14:20:06] | | 2 Крюгер. Верно подмечено. Что имел в виду заказчик? а заказчик просто "слизал" ТЗ с аналога и не задумывался о конкретном объекте. доп. ТЗ исправит ситуацию.
2 ipa. Статус документа: Не действует.
Если касаться конкретного использования расценок на пусконаладку, Меня всегда интересовало, по какому принципу определять, 1, 2, 3-й категории та или иная система ПС или ОС на объекте? И сметы тогда были 2-х вариантов: на экспертизу по сборникам и материалы и монтаж (без пусконаладки ) и как правило с понижающим до договорной или безэкспертизные с монтажными по сборникам и ценами на материалы с прилагаемого закупочного прайса на оборудований +пусконаладка из 8 и 10 сборников на монтаж, как-то: прозвонка, проверка... Сейчас сметы на монтаж практически не делаю. а если делаю и требуется пусконаладка, то да. сборник ФЕРп и соотв. к-т.
По теме: спасибо всем кто ответил. |
| |
|
ipa
[01.02.2011 15:41:07] | | Цитата Нови4ок 01.02.2011 14:20:06 Статус документа: Не действует. --Конец цитаты------
Вполне возможно, их не раз переименовывали.Но это не важно, Вы знаете
Цитата Нови4ок 01.02.2011 14:20:06 то да. сборник ФЕРп и соотв. к-т. --Конец цитаты------
суть та же. Еще раз рекомендую посмотреть тех. часть. |
| |
|
[01.02.2011 23:09:34] | | по разработке сметной док-ии на ПНР надо читать книжку "Пособие по составлению сметных расчетов (смет) на пусконаладочные работы по автоматизированным системам управления технологическими процессами (АСУ ТП)" Л.В. Горячкин и друзья.
там поймете всю глубину наших глубин :). методика чертовски муторная, потому редко кто использует. обычно пользуются договорным процентом -коммерсанты, и аналогиями - бюджет. но например, в журнальчике "консультации и разъяснения по вопросам ценообразования и сметного нормирования в строительстве" №... под рукой нет, есть примерчики упрощенных расчетов, которые позволяют порядочно раскачать сметы по нашим делам и самое интересное пройти экспертизу.
ФЕРп и ГЭСНп - это нюансы, дело техники, зачастую зависит от источника финансирования.
Есть последнее веяние, не ваш случай явно, но упомянуть стоит. Было письмо по крайней мере в Питере от комитета по строительству, в котором было указано требование к проектным организациям предоставлять в т.ч.программу проведения наладочных работ, смету, расчет необходимого количества персонала и еще кучу всяких нелепых бумажек.
Правда, скорее это нелепость под которую сгоряча всех проектировщиков оповестили, т.к. ссылка в письме была на Федеральный закон № 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности", там речь далеко не о пожарке и слаботочке. а у разработчиков ИТП есть такая история как согласование программы ПНР. думаю что под одну гребенку заровняли. Мы забили естественно, и как проектировщики и как монтажники, при согласовании смет этот вопрос как то вяло появлялся но отбрились как то не трудно...
Это я к тому, что требование к вам могло быть определено не какой то великой мыслью со скрытыми смыслами, а банальной бюрократической неразберихой, копи/паст например. |
| |
|
Евгения
[22.11.2011 12:28:29] | | Добрый день! Увидела документацию на аукцион, просят поставить электростанцию дизельную и с выполнением пуско-наладочных работ. Возник вопрос: а должен ли заказчик приложить к документации разработанную проектно-сметную документацию на пусконаладку эту станции? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.11.2011 5:56:28] | | Цитата Нови4ок 31.01.2011 12:12:47 Пришли замечания от заказчика следующего содержания: "в проекте не предусмотрены пусконаладочные работы по охранной сигнализации" (дословно). --Конец цитаты------
Поступите проще.
Обратитесь к заказчику с письмом:
"Прошу обосновать требование "предусмотреть пуско - наладочные работы по охранной сигнализации".
Ждите ответа. |
| |
|
Наладчик
[23.11.2011 9:11:25] | | Раньше ПНР выполнялись в соответствии с ГОСТами, в т.ч. на автоматику. Там указывались обязательные работы. По деньгам эти работы были сладкими. Номера ГОСТов сегодня сообщить не могу. И в состав проекта по моему они не входили. А расчет численности обслуги был составной частью проекта. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|