| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[24.12.2010 22:06:57] | | Господа рискосчитатели и проектировщики систем противопожарной защиты,
имею крайнюю необходимость освоить методики расчета надежности АУПС и СОУЭ (ну и АУПТ, конечно, просто это более редкое явление) и времени работы систем при воздействии ОФП. Знаю что методик, как таковых, в общем то и нет. Но ведь кто-то же считает? Хотя я таких не знаю. Поделитесь опытом и, может быть, своими работами. Хоть кто-нибудь видел такие расчеты? |
 | |
|
[24.12.2010 22:28:40] | | Не,уважаемый Вальдемар ®, думаю Вы не туда обратились за бескорыстной помощью. |
| |
|
[24.12.2010 23:52:17] | | Во-первых: кто сказал, что помощь должна быть исключительно бескорыстной?
Во-вторых: вы знаете куда мне следовало бы обратиться? |
| |
|
[25.12.2010 12:10:22] | | Вальдемар
обратитесь во ВНИИПО, но с АУПТ вам не помогут... |
| |
|
[25.12.2010 13:27:48] | | 2 Вальдемар. Вы такое читали? "Методика по расчету показателей надежности системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей при пожаре" РНД 73-16-90.
В методике есть: Расчет показателей надежности СОУЭ на стадии проектирования "Проект"; Расчет показателей надежности СОУЭ на стадии проектирования "Рабочая документация"; Расчет показателей надежности СОУЭ на стадии проектирования "Рабочий проект"; Расчет показателя надежности (R) действий ЧО.
|
| |
|
[25.12.2010 14:36:40] | | Про ВНИИПО: я сильно сомневаюсь, что от них можно ожидать реальной помощи. Учился там на эксперта в июне 2009 г. Информацией, которая действительно необходима, делятся крайне неохотно, а то и вообще "дурака включают". Есть там Старшинов Борис Петрович, я так понимаю - это его тема (ну не только его конечно), если не будет других вариантов, придется к нему обратиться, но есть определенные сомнения...
РНД 73-16-90 читал, точнее бегло просматривал. Честно говоря, она меня пугает своей сложностью, 20-тилетней давностью и отношением только к СОУЭ. Да и времени разбираться с голой теорией, честно говоря не хватает. Понимаю, что если кто-то и считает надежность, то именно на ней и основываясь. Но хотелось бы увидеть реальные, живые примеры расчетов.
|
| |
|
[25.12.2010 15:01:41] | | Есть очень сильный продукт инженерной и научной мысли, воплощенный в учебном пособии:
Матвеевский В.Р. Надежность технических систем. Учебное пособие - Московский государственный институт электроники и математики. М., 2002 г. - 113с. |
| |
|
[25.12.2010 15:10:40] | | Кстати, Старшинов в своих публикациях ссылается на это учебное пособие. |
| |
|
[25.12.2010 15:20:58] | | Популярно и без наворотов написал С.В. СОБУРЬ "УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ
СИГНАЛИЗАЦИИ", "УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ". |
| |
|
[25.12.2010 22:30:43] | | Вальдемар
про Старшинова Б.П. я и говорил. по хорошему во ВНИИПО это только его тема, потому что отдел тушения просто боится влезать в эту тему (мозгов маловато). С.Б.П. не поможет вам с тушением, а вот то что касается электроники - это его тема. причем он подходит к вопросу не с точки зрения пожарных. а с точки зрения науки - теории надежности и теории вероятности.
Comfire
Господин Собурь сам ничео написать не может, все его безчисленные "труды" это copy paste норм, других справочников и чужих статей |
| |
|
[26.12.2010 19:33:55] | | Уважаемый yohan muleg ®
По моему для любой методики должны быть исходные данные по каждому элементу устройства, что-то типа наработки на отказ MTBF. Раньше считали по лямбда-характеристикам, а ВНИИПО по чему считает? Если элементная база не редко неизвестного происхождения?
И как они результаты теоретических расчетов стыкуют со статистикой на уровне 50% работоспособных систем? |
| |
|
[26.12.2010 19:38:55] | | вопрос не ко мне, а к Старшинову Б.П. я этой темой пока не интересовался |
| |
|
[26.12.2010 19:46:03] | | Европейцы насчитывают на дымовые извещатели наработку на отказ порядка 50 лет
http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[26.12.2010 19:56:08] | | Знакомые ездили во ВНИИПО на экспертов обучаться. Оттуда привезли пример расчета надежности СОУЭ, по-моему выполненное по РД. Причем параметры надежности для элементов схем (диоды, конденсаторы, резисторы и др.) брались из старой книги то ли 70-х то ли 80-х годов. Вроде бы как раз у Старшинова этот расчет и брали. |
| |
|
[26.12.2010 22:09:47] | | Спасибо yohan muleg, Comfire и Epos за информацию.
Матвеевского В.Р. нашел, скачал. Собурь С.В. имеется, на досуге полистаю.
Но я так понимаю, из участников форума лично этой проблемой ни кто не занимался?
Господа, давайте вместе оценим масштабы бедствия. Прошу отписаться сюда всех желающих. Ответы типа: "я проектировщик слаботочных систем с 20-тилетним стажем в одной из ведущих проектных организаций столицы нашей Родины. Никогда сам не выполнял и не видел расчетов надежности АУПС и СОУЭ" принимаются. Тема, мне кажется, актуальна и касается многих.
Может быть кто-то из более опытных коллег все же поделится более конкретной информацией?
Ув. stinger ®, а нет ли возможности ознакомиться с этим примером расчета надежности СОУЭ? |
| |
|
[26.12.2010 22:26:38] | | Вальдемар,
как на работе окажусь, отпишу, т.к. надо искать, уже больше года прошло... |
| |
|
[27.12.2010 6:26:41] | | Я проектировщик слаботочных систем с 15-тилетним стажем, работаю со многими проектными организациями столицы Урала. Никогда сам не выполнял и не видел расчетов надежности АУПС и СОУЭ |
| |
|
[28.12.2010 21:37:48] | | Коллеги, тема по-прежнему актуальна. По крайней мере для меня.
Неужели действительно только для меня?
Остальные при расчете пожарного риска готовы ставить допускаемое по умолчание значение 0,8? или без всяких обоснований принимать значение надежности выше, чтоб только риск сошелся?
Хотелось бы, конечно увидеть готовые примеры расчетов.
Но также интересно узнать какая часть специалистов умеет выполнять расчет надежности, и каков процент предпочитающих не заморачиваться по этому поводу. |
| |
|
[29.12.2010 6:20:29] | | Надежность надежностью, а еще существует и человеческий фактор, типа электриков, которые приходят на объект с бодуна и вместо 220 Вольт 380 в сеть пускают (прощай предохранитель, а возможно даже и трансформатор источника питания). Или на объекте ремонтные работы начнут производить, не предупредив организацию, обслуживающую установку АПС; потом извещатели пол дня от пыли чистишь или проводку восстанавливаешь. Это тоже, наверное, в расчетах надо учитывать. И вообще, надежность для меня понятие субъективное, какая надежность реально на практике будет никакими формулами не рассчитаешь. |
| |
|
[29.12.2010 8:07:39] | | ИМХО надежность системы должна рассчитываться только при правильном ее использовании без учета субъективных воздействий (пресловутого человеческого фактора). Все остальное должен обеспечить собственник объекта, либо лицо, назначенное собственником ответственным за противопожарное состояние (с которого собственник и будет спрашивать), а именно нанять организацию проводящую ТО, следить за правильностью выполнения ТО (журналы, фактические работы, и т.д.), следить за тем, чтобы люди находящиеся и выполняющие работы на его объекте не нарушали ППБ, чтобы они не портили оборудование систем, ну и так далее. Иначе никакие расчеты не будут верны. |
| |
|
[29.12.2010 8:14:28] | | нам Болид недавно прислать показатели надежности , мы их и ранее использовали в формуле расчета пожарного риска |
| |
|
[29.12.2010 8:17:06] | | Ув. Станислав Геннадьевич не путайте надежность приборов (которую действительно может выслать завод-изготовитель) и надежность системы из этих приборов. Надеюсь понимаете разницу. |
| |
|
[13.01.2011 12:18:33] | | В МЕТОДИКе определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности http://www.fire.mchs.gov.ru/docs/?ID...
При отсутствии сведений по параметрам технической надежности допускается принимать Rобн = 0,8.
При отсутствии сведений по параметрам технической надежности допускается принимать RСОУЭ = 0,8.
При перемножении получаем 0,8х0,8=0,64
Т.е. вероятность сработки около 60%, что не далеко от статистических данных. А если еще и с дымоудалением, то 0,64х0,8=0,512 !
Можно еще статью в Алгоритме почитать http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|