| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.12.2010 16:08:20] | | Ситуация:.
Склад спирта , хранится 1 000 литров спирта.
Площадь помещения 60 м.кв. Высота помещения 4.5 метра.
Хранение спирта в канистрах, емкостью 20 литров каждая.
Вопрос:
К какому классу относится помещение?
У меня получается к классу В1.
Логика такая.
Расчет идет на аварийный разлив из ОДНОЙ емкости (канистры).
Емкость 20 литров.
Площадь зеркала (испарения) 20 метров.
Получается кат. В 1.
Что берут БОЛЬШИЕ сомнения…
Мой технолог, тоже сильно сомневается…
Какие будут мнения?
Может есть и какие ни будь ведомственные специальные нормы?
Предприятие относится к фармацевтике.
?
|
 | |
|
[22.12.2010 16:10:34] | | Поправка.
К какой КАТЕГОРИИ относится склад…
|
| |
|
[22.12.2010 16:12:51] | | Увы... 7 категория. |
| |
|
[22.12.2010 16:20:45] | | это как?
поясните пожалуйста... |
| |
|
[22.12.2010 16:24:39] | | Не 7-я категория, а 7-я группа. А это разные вещи.
Ув.Andorra1 ® а что Вас смущает? Если по расчёту так получилось. |
| |
|
[22.12.2010 17:28:36] | | один из них (в запасе) Согласен , описался... СП5 Приложение Б. |
| |
|
[22.12.2010 17:50:11] | | Спасибо.
Я понял, что имел в виду ув. Короед…
Я не про выбор интенсивности тушения…( по группе помещений и по приложению Б в СП5).
У меня вопрос по определению категории пожарной опасности помещения.
Будет взрывоопасным, или НЕ взрывоопасным. Помещение Кат. А, или не А…
Что то меня беспокоит…Всё таки тонны (тонна) спирта в помещении.
Хочу подстраховаться, есть ведь указания, что и ВЕДОМСТВЕННЫЕ специальные нормы должны учитываться.
Поисковик Интернета ничего не дал по наличию спец.норм…
Вопрос по теме…
А относятся ли спирт к нефтепродуктам…?
Мой технолог уверяет, что нет.
Мол наш спитр из зерна, а не из нефти…
Упирается))))
Для складов НЕФТЕПРОДУКТОВ есть СНИП 2.11.03
Что мне кажется, спирт – это нефтепродукт…(по химии)……
?
|
| |
|
[22.12.2010 18:15:46] | | Кто знает? Спирт - это нефтепродукт?
)))) |
| |
|
[22.12.2010 18:34:17] | | Смотря из чего гнать... |
| |
|
[22.12.2010 18:35:49] | | Гадом буду,если не А. |
| |
|
[22.12.2010 18:38:51] | | Давно я 105 НПБ в руках не держал... |
| |
|
[22.12.2010 19:19:41] | | Гадом буду,если не А.
.........
Ув. Сержа, дя я о том же)))))
А как доказать? |
| |
|
[22.12.2010 19:50:56] | | Уважаемый Andorra1 ®, в 105 НПБ все же расписано,методика там есть.Куча формул:интегралы,логорифмы,избыточное давление... |
| |
|
[22.12.2010 20:14:59] | | Ув. Andorra1
По Вашим исходным данным получается Ризб=17,8 кПа (при Т=38 град. С),
следовательно кат.А
Кат.В1 будет если в канистрах по 5,5 л спирта. |
| |
|
[23.12.2010 8:10:40] | | спирт это углеводород -) |
| |
|
Drakon
[23.12.2010 8:42:52] | | нефтепродукты и спирт - это углеводороды, не важно с чего гнать =) |
| |
|
[23.12.2010 8:48:32] | | Вроде как есть ведомственные нормы по проектированию спиртзаводов.
Andorra1 ® не нашли? |
| |
|
[23.12.2010 8:50:27] | | ВНТП 34-93 Нормы технологического проектирования предприятий спиртовой промышленности.
Вот только не знаю действуют они сейчас или нет? |
| |
|
Drakon
[23.12.2010 8:52:42] | | если по стройконсультанту смотреть, то действующий |
| |
|
[23.12.2010 9:00:35] | | Но, Вам ув.Andorra1 ® нужны скорее всего нормы для фармацевтической промышленности, а не для спиртовой. |
| |
|
[23.12.2010 9:30:53] | | Всем спасибо!
По нормам: технолог просмотрел всё нормы по фармацевтике, ничего пока определенного не нашел.
Нормы по СПРИТОВОЙ промышленнрсти?
Вряд ли мой случай.
Мы же спирт не производим. Только пользуемся)))
Храним его на складе производственного здания.
Склады они и есть склады….
К ФЗ-123, много есть про склады НЕФТЕПРОДУКТОВ….
Мне сдается, что спирт это нефтепродукт (хотя и из зерна, свеклы, сахара получают в основном..).
Тут я близок к точке зрения к ув. Drakon
[23.12.2010 8:42:52]…
..Но технолог у меня МНОГООПЫТНЫЙ, дама, давно работает в ЭТОМ деле…, она как то не разделяет точку зрения, что спирт – это НЕФТЕПРОДУКТ…, мол наш спирт (медицинский) из зерна))))
Как бы её убедить, и самому убедится?
|
| |
|
Drakon
[23.12.2010 9:37:10] | | Ув. Andorra1
попробуйте отталкиваться не от нефтепродуктов, а от того что это группа углеводородов и нефтепродукты, и спирты.
хлеб, булки, пирожки - это ведь мучные изделия? ) |
| |
|
[23.12.2010 9:37:47] | | Цитата Andorra1 23.12.2010 9:30:53 Мне сдается, что спирт это нефтепродукт --Конец цитаты------
Ув.Andorra1 ® и Вы тужа же? Как спирт может быть нефтепродуктом, спирт - это спирт, хотя тоже относится к углеводородному соединению. Не слышит Вас наш Волжанин, со смеху бы умер. |
| |
|
[23.12.2010 9:40:19] | | 2 Andorra1.
В качестве справки: ВСН 13-94 "Инструкция по проектированию взрывопожароопасных производств спиртовых, ликеро-водочных и коньячных предприятий пищевой промышленности".
Спиртохранилище в здании класс зоны по ПУЭ В-Iа, категория помещения по взрыво-пожарной опасности А.
Такие же критерии и в ОНТП 10-99 "Определение категорий (классификация) помещений и зданий предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности противопожарные требования". Кладовая хранения ЛВЖ (Бензин Б-70, спирт этиловый и др.): класс зоны по ПУЭ В-Iа, категория помещения по взрыво-пожарной опасности А.
Спирт он везде спирт, что в производстве, что в фармакологии. Формула С2Н6О не изменится, и показатели тоже. Я считаю, что если в помещение площадью 60 кв.м. поместить 1 тонну спирта, то должно получиться помещение А. Категорию всего здания нужно посмотреть отдельно.
Есть еще один справочник - пособие к СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений» МДС 21-1.98 Приложение 2
(информационное)"Величина функциональной пожарной нагрузки в зданиях и помещениях" там производство крепких спиртных напитков имеет величину пожарной нагрузки, 651—900 МДж/м2, т.е. В3. Думаю, что это сильно заниженный показатель.
|
| |
|
[23.12.2010 9:44:33] | | Чуть не забыл. В пособии по применению НПБ 105-95 есть номограммы, в том числе и со спиртом см. рис. 25. Зависимость избыточного давления взрыва Р для легковоспламеняющихся жидкостей, определенная по формуле (4) НПБ 105-95, от параметра при Z = 0,3:1 - м-ксилол; 2 - гексан; 3 - бензин АИ-93 зимний; 4 - дизельное топливо зимнее; 5 - толуол; 6 - диэтиловый эфир; 7 - ацетон; 8 - этиловый спирт.
|
| |
|
[23.12.2010 9:58:17] | | Цитата Comfire 23.12.2010 9:40:19 Формула С2Н6О --Конец цитаты------
Не совсем верно Вы ув.Comfire ® формулу наше любимого спирта пишите, писать всё же надо С2Н5ОН.
А то, у Вас как то гидроксильное окончание, слилось в формуле.
Я думаю ув.Волжанин (как физик), тоже поправил бы Вас. |
| |
|
жорик
[23.12.2010 10:27:41] | | Есть спирт пищевой-из зерна, есть технический. Пищевой то уж никак не из нефти. А так у нас вся органика или из углерода и водорода. |
| |
|
[23.12.2010 10:35:26] | | 2 один из них (в запасе). Надо было в школу на химию ходить. Тогда бы Вы знали, что состав этилового спирта установил Лавуазье, а его молекулярную формулу С2Н6О определил в 1833 году Берцелиус, он же предложил называть термином алкоголи все подобные этиловому спирту так обожаемые Вами вещества.
Я знаю, что общая формула предельных одноатомных спиртов СnH2n+1OН, но
(если не подчеркивать наличие функциональной группы)молекулярную формулу можно записать так: СnH2n+2O, т.е. для этилового спирта С2Н6О, и так C2H5(OH) и даже так СН3-СН2-ОН. На вкус это не влияет.
И не надо меня пугать ув.Волжанином, пусть даже физиком. |
| |
|
[23.12.2010 10:55:32] | | О!
(не гидроксильное окончание)
)))))
Уже теплее, приятно за участие... |
| |
|
[23.12.2010 11:02:24] | | химический состав спирта все равно одинаковый, что у пищевого, что у технического, если очищен хорошо от примесей |
| |
|
[23.12.2010 11:06:23] | | to Comfire ® не думайте, что Вы один такой умный и один в школу ходили. И знаю откуда Вы всё это вычитали:
http://old.internet-school.ru/demo/5...
Молодец, садитесь 5! |
| |
|
[23.12.2010 12:17:09] | | 2 Еще один из них (в запасе). Для тебя ботаник по секрету дам еще адресок http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwik..., http://www.bestreferat.ru/referat-61... Учи химию. |
| |
|
[23.12.2010 12:47:19] | | А вот и не подеретесь)))))
Comfire ®
[23.12.2010 12:17:09]один из них (в запасе) ®
[23.12.2010 11:06:23] |
| |
|
[23.12.2010 12:54:02] | | Цитата Comfire 23.12.2010 12:17:09 Учи химию. --Конец цитаты------
Да, мне уже, как то поздновато, а вот тебе сынок, наверное в самую пору. А потом и деткам своим будет что подсказать, в случае чего.
Только один совет, не учи ты их по этим википедиям, дай им нормальный учебник. |
| |
|
[23.12.2010 12:56:05] | | Andorra1 ®
Если Вы хотите уйти из категории А на В1, то у вас только 2 пути.
Первый - ограничить площадь разлива, второй - аварийная вентиляция, кратностью не менее 3,5. Второй вариан реальней, но требует материальных затрат, а первый не выдет, потому что канистра это не
стационарный аппарат вокруг которого можно сделать бортики против
растекания спирта.
Что касается ведомстенных норм, так они нигде не зарегистрированы и любой инспектор госпожнадзора при проверке скажет покажите расчет категории по НПБ105 или СП12 (в зависимости от того когда объект запроектирован и построен).
|
| |
|
[23.12.2010 13:31:20] | | Andorra1 ®, а действительно как у Вас получилась категория - В1?
Вроде как "А" получается. |
| |
|
[23.12.2010 13:45:03] | | Andorra1 ®, а действительно как у Вас получилась категория - В1?
Вроде как "А" получается.
Наконец-то добрались до истины.Начинать нодо было с СП 12, а не философствовать на тему нефтепродукт или нет спирт. |
| |
|
[23.12.2010 14:21:16] | | Ув.гешан ® мы ждали Вас. А пока Вас не было, пытались любыми способами убить время. |
| |
|
[23.12.2010 14:42:18] | | Andorra1 ®, а действительно как у Вас получилась категория - В1?
Вроде как "А" получается.
……….
В том то дело, что мне по душе категория А.
И готовы так и запроектировать, тамбуры шлюзы и всё такое.
Но как доказать, что это А?
По СП12 расчет из ОДНОГО неисправного устройства, емкости…
Емкость у нас КАНИСТРЫ по 20 литров.
Ну и как получить кат. А?
Подскажите ув. Гешан, как Вы выходите в данном случае на кат. А?
|
| |
|
[23.12.2010 15:50:45] | | Дежавю…
Гы! Ну прямо так и читается желание заказчика отбояриться от пожаротушения пенного!!!
Начнем с начала…
«Ситуация:.
Склад спирта , хранится 1 000 литров спирта.
Площадь помещения 60 м.кв. Высота помещения 4.5 метра.
Хранение спирта в канистрах, емкостью 20 литров каждая.»
Итак , Уважаемые знатоки- ключевое слово- склад!
По складАм есть четкие указания в НБ… (чур меня…) в СП5, Приложение Б. последние три категории зарезервированы за категориями помещений «склад».
Таперича… что же такое спирт 96%, полученный брожением, гидролизом или прямым действием давления газа этана на воду?
При температуре от -100 градусов и до +73,16 градусов по Цельсию- это жидкость.
Посмотрим, тянет ли этиловый спирт на ЛВЖ?
«Этиловый спирт относится к легко воспламеняющимся жидкостям, при его горении образуется диоксид углерода и вода. Пожарная опасность этанола характеризуется температурой вспышки (13 °С) и температурными пределами взрываемости — нижним, равным 11 °С, и верхним, равным 41 "С. Температура кипения этанола +78,3 °С, температура замерзания —117 °С. Температура замерзания водно-спиртовой смеси с содержанием спирта 40 % об. —28 °С. Пары спирта вредны для здоровья человека. Предельно допустимая концентрация спирта в воздухе составляет 1 мг/дм3.»
Что то мне знакомое , так-так…
«ПУЭ
7.3.11. Легковоспламеняющаяся жидкость (в дальнейшем ЛВЖ) - жидкость, способная самостоятельно гореть после удаления источника зажигания и имеющая температуру вспышки не выше 61 ºС.
К взрывоопасным относятся ЛВЖ, у которых температура вспышки не превышает 61 ºС, а давление паров при температуре 20ºС составляет менее 100 кПа (около 1 ат).»
Вернемся к СП:
СП 12.13130.2009
Таблица 1 — Категории помещений по взрывопожарной и пожарной опасности
А повышеннаявзрывопожаро-опасность: Горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 С в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа, и (или) вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа
Опять эти непонятные слова про тигли-мигли…
Берем справочник , типа физикохимические свойства растворов этилового спирта в воде и о чудо! Узнаем из него, что к ЛВЖ смеси спирта с водой относятся в диапазоне от 8% до 40%...
Вот те клюква…
Далее возвращаемся к СП и смотрим методику определения категории помещений (для очистки совести проектировщика водопенного пожаротушения:
Приложение А (обязательное)
Методы определения категорий помещений А и Б
А.1 Выбор и обоснование расчетного варианта
А.1.1 При расчете критериев взрывопожарной опасности в качестве расчетного следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии или период нормальной работы аппаратов, при котором в образовании горючих газо-, паро-, пылевоздушных смесей участвует наибольшее количество газов, паров, пылей, наиболее опасных в отношении последствий сгорания этих смесей.
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
б) все содержимое аппарата поступает в помещение;
в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов.
Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;
г) происходит испарение с поверхности разлившейся жидкости; площадь испарения при разливе на пол определяется (при отсутствии справочных данных), исходя из расчета, что 1 литр смесей и растворов, содержащих 70 % и менее (по массе) растворителей, разливается на площади 0,5 м2, а остальных жидкостей — на 1 м2 пола помещения;
д) происходит также испарение жидкости из емкостей, эксплуатируемых с открытым зеркалом жидкости, и со свежеокрашенных поверхностей;
е) длительность испарения жидкости принимается равной времени ее полного испарения, но не более 3600 с.
Т.е. нельзя ограничиться разлитием одной канистры- требуется разлить её и потом поджечь или взорвать, а уж опосля подсчитывать пожарную нагрузку…
Помоему так…
|
| |
|
[23.12.2010 15:52:39] | | Форматирование текста не прошло |
| |
|
[23.12.2010 16:07:34] | | Ув.Andorra1 ® повторю вопрос, как у Вас получилась категория В1?
У меня на скорую руку получается избыточное давление взрыва около 41 кПа. |
| |
|
[23.12.2010 16:43:10] | | Какое надо, ТАКОЕ тушение будет.
СП5 пока тут ни при чем.
Что это ЛВЖ нет вопросов.
Что склад тоже, нет вопросов.
Сейчас формируется КОНЦЕПЦИЯ проекта.
Определяют на вскидку, ПОТРЕБНОСТЬ в разных системах (вентиляция, АУП), в тамбурах шлюзах, стенах…
Вот и стоит вопрос про категорию А.
Насколько я помню идет расчет с одного аварийного аппарата, СОСУДА.
г) происходит испарение с поверхности разлившейся жидкости; площадь испарения при разливе на пол определяется (при отсутствии справочных данных), исходя из расчета, что 1 литр смесей и растворов, содержащих 70 % и менее (по массе) растворителей, разливается на площади 0,5 м2, а остальных жидкостей — на 1 м2 пола помещения;
Мне надо подтвердить категорию А.
|
| |
|
[23.12.2010 16:46:48] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®
[23.12.2010 16:07:34]
Категорию В1 мы получим подобрав ПЛОЩАДЬ испарения по ОДНУ канистру на 20 литров. Это не проблема. Пока всё на бумаге, архитектуру поправим.
Ну будет площадь не 40 будет 55 метров к примеру…
Меня беспокоит 1000 литров спирта в кат В1.
|
| |
|
[23.12.2010 16:47:01] | | Цитата Andorra1 23.12.2010 16:43:10 Мне надо подтвердить категорию А. --Конец цитаты------
Так выполните расчёт и получите категорию "А". В чём проблема то? |
| |
|
[23.12.2010 17:07:46] | | Не дают 20 литров у нас категорию А. |
| |
|
[23.12.2010 17:12:50] | | Странно, у меня получилось около 41 кПа.
Правда, я считал на скорую руку по формуле 21 из п.3.13 Пособия к НПБ 105-95.
Может быть, конечно, по полному расчёту действительно другое получается? |
| |
|
[23.12.2010 17:22:32] | | Ув.один из них (в запасе) ®
[23.12.2010 17:12:50]
Вы считали из расчета одной канистры (20 литров)? |
| |
|
[24.12.2010 8:59:37] | | Цитата Andorra1 23.12.2010 17:22:32 Вы считали из расчета одной канистры (20 литров)? --Конец цитаты------
Да, из расчёта одной канистры, объёмом в 20 литров или 15,7 кг. |
| |
|
Сергей З ®
[24.12.2010 9:57:12] | | Уважаемый Andorra 1®
∆Р = (Рmax – Р0) . m . Z . 100 . 1 / (Vсв . ρп . Сст . Кн) =
= (682 – 101) . 7,36 . 0,3 . 100 . 1 / (216,0 . 1,81 . 6,44 . 3,0) = 16,98 (кПа)
Если остались вопросы, отвечу.
|
| |
|
[24.12.2010 10:12:53] | | Andorra1 ® хоть по сокращённой формуле, хоть по полному расчёту всё равно избыточное давление взрыва более 5 кПа.
Как у Вас уважаемый Andorra1 ® получилось В1 ? Непонятно? |
| |
|
[12.04.2011 16:51:18] | | Ув. Сергей З
∆Р = (Рmax – Р0) . m . Z . 100 . 1 / (Vсв . ρп . Сст . Кн) =
= (682 – 101) . 7,36 . 0,3 . 100 . 1 / (216,0 . 1,81 . 6,44 . 3,0) = 16,98 (кПа)
Если остались вопросы, отвечу.
поясните, как вы считали массу? |
| |
|
[12.04.2011 22:23:43] | | Цитата Короед 23.12.2010 15:50:45 Берем справочник , типа физикохимические свойства растворов этилового спирта в воде и о чудо! Узнаем из него, что к ЛВЖ смеси спирта с водой относятся в диапазоне от 8% до 40%... --Конец цитаты------
Нечего лазить по непонятно каким справочникам. Имеются специальные пожарные справочники: Баратова,Монахова, Корольченко, Земского и др. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|