| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2010 12:12:17] | | Господа профессионалы, подскажите: где (нормативно-правовой акт) на сегодняшний день сказано, что автоматическая пожарная сигнализация при ее срабатывании должна сформировать сигнал на отключение общеобменной вентиляции? При этом, система дымоудаления на объетке отстутствует (не требуется по нормам). |
 | |
|
[20.12.2010 14:29:35] | | СП 7 п. 7.19 последнее предложение |
| |
|
[20.12.2010 16:13:10] | | Ув.S_Walter ® хотелось бы поспорить с Вами о правильности указания пункта, но не буду так как нет в этом необходимости и ещё потому, что это очередной минус у нормотворцев.
Приведённый Вами пункт входит в раздел "Противодымная вентиляция" и речь в данном случае идёт о блокировке системы общеобменной вентиляции при срабатывании систем противодымной вентиляции.
Тоже самое изложено в п.9 статьи 85 ФЗ-123.
Здесь автору больше подходит СП 5.13130.2009
|
| |
|
[20.12.2010 18:23:47] | | В СП5 есть только это: "14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре".
|
| |
|
ФПБ
[20.12.2010 21:03:09] | | Уважаемые коллеги.
Не ищите, этого не было в НПБ 88, ни в СНиПах по вентиляции и кондиционированию последних и более ранних, ни даже в том историческом СНиПе по пожарной автоматики. Там это все, а может и сейчас входит, в инженерное оборудование зданий вместе со всей другой инженерией. Правда я нигде не видел, а что вообще в эту инженерию входит, просто слово само по себе какое-то красивое, если произносить нараспев. Может лифты или пневмопочта или еще что-то. Что касается указанного там же, где эта инженерия, технологического оборудования тут вроде понятно.
А искать отключение общеобменной вентиляции в разделе противодымной защиты неправильно. Да, там есть что при автоматическом или дистанционном включении общеобменка должна выключаться, но это просто говорит об их личной несовместимости. А вот так независимо от противодымной такого никогда не было, хотя и ежику после 150 лечебных капель понятно, что это надо бы делать. |
| |
|
[20.12.2010 22:53:49] | | чисто имхо - вся эта мутота совершенно достойна отдельного СП. а то каждый дудит по своему. |
| |
|
[20.12.2010 22:55:02] | | ув. ФПБ
Вы кажется общаетесь с нормотворцами, пнули бы, может набросали чего по-быстрому? |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 6:47:17] | | Уважаемый gastello.
Вы меня, что за чукчу принимаете - почетным писателем, а по нечетным читателем. А может здесь сидит специально подготовленная и оборудованная засада. Вот не разобрался человек, что входит в инженерное оборудование, а тут сразу сзади его инспектора и повязали. Хорошо хоть в законе еще отдельной строкой прописали необходимость опускания лифтов, а так и с этим была проблема. А как быть с пневмопочтой для перевозки документов между подразделениями и службами, отделом кадров и руководителями, а с теми же турникетами. Теперь из задач СОУЭ убрали разблокировку скудины на путях эвакуации, а это в какой части сидит. Мне кажется они специально разбросали по разным документам и порядок организации управления противодымной вентиляцией и ВПВ, чтобы максимально запутать следы.
Как обычно делается. Нарисовали пожарку и от релейного контакта вывели провод на противопожарную автоматику и оповещение. И вот пускай этот провод и делят все кому не лень.
А что Вы смеетесь. Именно так и было написано в том историческом СНиПе 89 года по пожарной автоматики - иметь контактный или бесконтактный (потенциальный или любой другой)выход для передачи сигналов управления. Вот откуда ноги растут, но пока не дорастут до нужный длины. И если в п.5 ст.83 ФЗ123 было введено, чтобы с ППКП можно и нужно было контролировать исправность всех исполнительных систем противопожарной автоматики, то в проекте новой редакции они это заменили на контроль линий между компонентами самого ППКП. Т.е. испугались своей смелости и пошли на попятную. А до инженерии они пока не дожили, никому не известно что туда входит, а начни раскрывать, опять будет много вопросов. Хотя всё это должно быть в СП5, кучно и компактно. |
| |
|
[21.12.2010 7:32:09] | | А как же п.п.12.4, 12.5 СНиП 41-01-2003 (ранее п.п 9.3, 9.4 СниП 2.04.05-91*? |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 8:19:05] | | Уважаемая Нина.
А там так написано, что чукча-читатель не разберется. Столько слов типа "может" что непонятно а что делать обязательно. А потом я считаю, что эти вопросы вообще должны быть учтены непосредственно при проектировании АУПС, т.е. в НПБ 88, а сейчас в СП5, а для этого перечислить там состав инженерного оборудования. Мне про тот общий провод от ППКП тысячу раз задавали вопрос вентиляционщики. А мол как с этим проводом запускать раздельно клапана на разных этажах, ну и тому подобное. Как только начинаешь рисовать ПС сразу надо ответить и на другие вопросы по управлению, а начинающие даже не знают, что еще что-то есть. Мастерство приходит только с годами. |
| |
|
[21.12.2010 8:38:55] | | СНиП 2.04.05-91
9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее — системы вентиляции), а также системы противодымной защиты с этими установками для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции.
В отличие от ФПБ я предполагал, что такое требование существовало всегда. Только в современном виде оно стало "мудренным". |
| |
|
[21.12.2010 8:53:28] | | Цитата ФПБ 21.12.2010 8:19:05 А там так написано, что чукча-читатель не разберется. --Конец цитаты------
Не волнуйтесь, Нина разберется. Вернее даже уже разобралась и скоро нам доложит.
|
| |
|
[21.12.2010 8:57:17] | | Кроме уже указанного:
ГОСТ 12.4.009-83 ПОЖАРНАЯ ТЕХНИКА ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОБЪЕКТОВ
2.2.6. При срабатывании автоматических установок пожаротушения и установок пожарной сигна-лизации в помещениях, где произошел пожар, должны автоматически отключаться системы вен-тиляции и кондиционирования воздуха в соответствии с требованиями Строительных норм и правил, утвержденных Госстроем СССР.
ППБО-103-79 (ВНЭ 5-79) ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ПРЕДПРИЯТИЙ ХИМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
10.3. ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА
10.3.14. При возникновении пожара в производственном помещении для размещения вентиляционного оборудования в случае отсутствия устройств дистанционного централизованного отключения надо немедленно выключить вентиляторы приточных и вытяжных установок, связанных непосредственно или через воздуходувы с горящим помещением, перекрыть задвижки или клапаны перед вентиляторами и после них, а также на ответвлениях воздуховодов к отдельным агрегатам или помещениям, сообщить о случившемся в пожарную охрану и администрации цеха и принять меры к ликвидации загорания с помощью первичных средств пожаротушения.
При возникновении пожара в производственном помещении вентиляторы, подающие воздух в тамбуры-шлюзы для предотвращения задымления соседних помещений, не включают.
Пи.Си. НЕПОНЯТКА??? Кто умеет читать по-русски п. 10.3.14 ?
где возник пожар???? "в производственном помещении для размещения вентиляционного оборудования" или "в горящем помещении"
10.5. АВАРИЙНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ
10.5.5. При возникновении загорания или пожара в помещении с наличием аварийной вентиляции во избежание распространения пожара необходимо выключить работающие вентиляторы аварийной вентиляции.
В цехах большой площади, где выключение аварийной вентиляции может быть связано с загазованностью путей эвакуации или со взрывом в помещении, порядок выключения аварийной вентиляции должен быть согласован с планом эвакуации людей в случае возникновения пожара.
ППБО 157-90 ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ЛЕСНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
3.1.4.10. В случае возникновения пожара вентиляцию необходимо немедленно отключить, за исключением установок, предназначенных для подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категории производства А и Б, а также вент.установок, обслуживающих закалочные камеры в про-изводстве древесноволокнистых плит.
ПБ 03-595-03 ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ АММИАЧНЫХ ХОЛОДИЛЬНЫХ УСТАНОВОК
7.11. . . . . При поступлении сигнала о пожаре должны выключаться как приточные, так и вытяжные вентиляторы, работающие на эти помещения.
|
| |
|
[21.12.2010 9:15:16] | | Согласен с ФПБ насчет СНиП 41-01-2003.
Я бы даже сказал жестче, чем он. Не разберется не только чукча, но и нормальный русский. А человек с лингвистическим образованием просто застрелится, читая п.п. 12.4.
В самом начале этого пункта НЕПОНЯТКА! Кто может читать по русски? Что же все-таки такое система вентиляции:
--это системы воздушного отопления (кроме воздушно-тепловых завес вентиляции) и кондиционирования; или
--это только системы воздушного отопления (кроме воздушно-тепловых завес вентиляции и кондиционирования.
И далее по тексту...
Но есть все-таки надежда. По мнению ФПБ - Цитата ФПБ 21.12.2010 8:19:05 чукча-читатель не разберется --Конец цитаты------
Но может есть среди нас "чукча-писатель", который разберется?
По-моему, самый главный пункт в этом СНиП - это
п.12.7 Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований, экономической целесообразности и задания на проектирование. |
| |
|
[21.12.2010 9:17:12] | | Цитата Волжанин 21.12.2010 8:53:28 скоро нам доложит --Конец цитаты------
Разрешите доложить? :) |
| |
|
[21.12.2010 9:23:10] | | Цитата Волжанин 21.12.2010 9:15:16 это системы воздушного отопления (кроме воздушно-тепловых завес вентиляции) и кондиционирования --Конец цитаты------
Этот вариант, с моей точки зрения, является правильным. Кондиционирование-это не воздушное отопление. |
| |
|
[21.12.2010 9:31:57] | | Цитата Волжанин 21.12.2010 9:15:16 Не разберется не только чукча, но и нормальный русский --Конец цитаты------
Видимо, немецкая кровь по материнской линии дает о себе знать :) |
| |
|
[21.12.2010 10:11:49] | | Я так понимаю ГОСТ 12.4.009-83 (который подсказал Волжанин) действует т.к. утвержден приказом №2450 к ФЗ №123, значит на него надо ссылаться на данный момент? |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 10:30:23] | | Уважаемые коллеги.
Из-за ремарки Нины в 7-32 утра я забыл про оставленную мне кашу, начал жарить хлеб с яйцом, но всё так подгорело, короче я голодный как волк на работу пошел. Какого черта надо так волновать чукчу-читателя в такую рань. Для нас деревянных должно быть просто и ясно написано и не где-нибудь на стороне а именно в основном СП5, а уже от туда могут быть ссылки на другие. Ведь как у нас заведено - что вижу о том и пою:
- Вот олежка стоит
- Вот капалька лежит
- А вот бутилька светится
- Значит праздник будет однако.
- Хорошо в тундре нам живется.
И вообще тут где-то на форуме стихи по случаю наступающего праздника публикуют, а у меня свое наболевшее:
- Трудно жить на белом свете
- Здесь отсутствует уют
- Ветры воют по планете
- Волки зайчиков жуют.
Это как раз в превестии года кролика.
Вот уважаемый Волжанин меня понял, сразу легче стало жить, не то что некоторые волки. |
| |
|
[21.12.2010 10:46:16] | | Ув. ФПБ!
Чтобы не забывать про оставленную кашу и не приходить на работу голодной, я совмещаю утренний кофе и http://www.0-1.ru/discuss/.
Ну и резюме:
СП по управлению вентиляцией при пожаре должен быть или доработан в составе СП7, или выпущен отдельно в виде пособия к этому СП. |
| |
|
[21.12.2010 10:46:18] | | Ув. ФПБ!
Чтобы не забывать про оставленную кашу и не приходить на работу голодной, я совмещаю утренний кофе и http://www.0-1.ru/discuss/.
Ну и резюме:
СП по управлению вентиляцией при пожаре должен быть или доработан в составе СП7, или выпущен отдельно в виде пособия к этому СП. |
| |
|
[21.12.2010 10:53:07] | | ув. Нина
я бы еще более крючкотворно написал:
по управлению и Индикации состояний инженерного оборудования при пожаре...
дабы решить вопросы с индикацией ОЗК, всякими мудреными дверями, эскалаторами и пр. |
| |
|
[21.12.2010 10:57:48] | | Ув. gastello!
Согласна целиком и полностью. |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 11:14:33] | | Кстати. Очень хочется дословно привести требование по управлению пожарной автоматикой из того исторического СНиПа по пожарной автоматики:
СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений"
п.4.48
При необходимости в установках пожарной сигнализации следует предусматривать контактные или бесконтактные (потенциальные или беспотенциальные) элементы на выходах аппаратуры пожарной сигнализации для управления технологическим и электротехническим оборудованием объекта, а также системой оповещения о пожаре.
- слава ППК-2 у него это было.
п. 4.49
Установки пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения (не зависимо от типа, которых кстати тогда и не было - прим. ФПБ) о пожаре при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, устанавливаемых в одном контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя.
- да здравствует ППК-2 и это у него тоже было по парным шлейфам
А как просто и понятно всё было.
А ведь что еще я там замечательного нашел:
п.4.46
Взаиморезервирующие кабельные линии (обращаю внимание именно кабельные линии, а не кабель, прим. ФПБ), питающие электроэнергией установки пожарной сигнализации, следует прокладывать по разным трассам, исключающим при загорании возможность одновременной потери взаиморезервирующих кабельных линий. Прокладка их в одном кабельном сооружении запрещается.
Допускается совместная прокладка указанных кабельных линий при условии прокладки одной из них в коробе (канале), выполненном из несгораемых материалов, с пределом огнестойкости не менее 0,75 ч (это 45 минут).
Вот значит были уже попытки предъявить требования по огнестойкости КЛ и когда. Прогресс налицо по всем позициям, не успел оглянуться а как сильно всё изменилось.
|
| |
|
[21.12.2010 11:22:36] | | Что и говорить, когда на весь Советский Союз было, по большому счету, три прибора:
ППК-2
ППС-3
УОТС-1-1
жилось значительно легче. |
| |
|
[21.12.2010 11:29:15] | | Цитата Нина 21.12.2010 10:46:18 СП по управлению вентиляцией при пожаре должен быть или доработан в составе СП7, или выпущен отдельно в виде пособия к этому СП. --Конец цитаты------
Ув. Нина. Так и хочется обратить вас к вашему же –
Цитата Нина ®14.12.2010 14:54:50 Ув. Крюгер, не ожидала от Вас, как бы помягче выразиться, такой наивности. --Конец цитаты------ |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 11:48:09] | | Дорогая Нина.
А Вы что забыли ППС-1 и ППС-2, а Комар-Сигнал, когда одна коробушкка ставилась поверх другой, а с задней стороны регулятор баланса шлейфа по мостовой схеме. А всемирно известный комплекс для сберкасс СК-2, а потом уже Сигнал-37. УОТС выпускали в Молдавии, поэтому пока его не освоили у нас, была большая пауза в 90-е годы. Классика жанра, но лучшим был конечно ППК-2.
Я бы ему памятник поставил. Группировка парных ШС есть. На каждой такой паре по релюхе есть. Шлейф знакопеременный - без проблем в нем одновременно и дымовики и тепловики и ручники. По ручникам даже квитанция была - неонка вместо моргания загоралась. А контроль в ШС осуществлялся по току, а не по напряжению как у многих сейчас, т.е. заведомо входное сопротивление было низкое, чтобы снизить уровень наведенных э.д.с. и вместе с ними ложняки.
Опять-таки оконечником был диод и его номинал не надо было подбирать в зависимости от количества дымовиков в ШС, просто диод, а парная сработка была очень надежна именно парными ШС.
Даже защита органов управления в виде крышки на передней морде и то была. Легко наращивалась емкость с помощью БЛ-40. Единственное, что жрал много, были проблемы с АКБ - штука такая была "Гарантия" с двумя ручками для переноски. А так с него надо писать картины, песни о нем писать, ну или стихи слагать.
Как будто всё вчера было, а сейчас мне только что и приходится быть ч..й- читателем. |
| |
|
[21.12.2010 12:02:14] | | Коллеги, уходите от темы.
Просьба вернуться к вопросу поставленному автором. |
| |
|
[21.12.2010 12:02:30] | | Уважаемые.
С большим удовольствием читаю ваши воспоминания. В счастливое время вы жили!!!
Я бы еще добавил, что все организации, занимающиеся проектированием и монтажом противопожарной автоматикой были на строгом учете и контроле в местном УГПН, проекты согласовывались в ГПН, и слово инспектора было закон! Как легко жилось...
Но вы отвлекаетесь от темы.
Где выводы? Где рекомендации по обсуждаемому вопросу?
А то нечего напечатать и повесить в рамку красную как образец для подражания. |
| |
|
[21.12.2010 12:10:37] | | Цитата Волжанин 21.12.2010 12:02:30 В счастливое время вы жили!!! --Конец цитаты------
Ув. Волжанин!
Мы еще, вроде, умирать и не собираемся? А, ув. ФПБ? |
| |
|
[21.12.2010 12:12:43] | | Для ФПБ из проекта новой редакции СП5.
48. Первый абзац пункта 14.1 изложить в следующей редакции:
«Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, систем противодымной, общеобменной вентиляции и кондиционирования и инженерным оборудованием объекта, участвующим в обеспечении пожарной безопасности, с учетом инерционности этих систем должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.». Хотя тоже мало что меняет.
Между прочим в СП5 неоднократно говориться об отключении систем общеобменной вентиляции, но вот только эти пункты указаны в разделах по пожаротушению (газовому, аэрозольному, порошковому).
А в разделе по АУПС почему-то нет?
|
| |
|
[21.12.2010 12:20:14] | | Цитата Нина 21.12.2010 12:10:37 Мы еще, вроде, умирать и не собираемся? --Конец цитаты------
А мне показалось, что в моих
"В счастливое время вы жили" и
"Где рекомендации..." больше оптимизма, чем наоборот.
Так что, живите вы все на... (в смысле - на радость) нам всем.
Только не забывайте, что кроме вас, есть ещё на Волге и менее опытные, которые вам в рот заглядывают. |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 12:21:23] | | Ну вот так кайф и ломают со своей вентиляцией, не графья и без неё можно хорошо прожить.
Сказано же в ФЗ123 ст.151 п.1, что если существующие СНиПы (см. заяву от Нины) не противоречат закону (требования к объектам защиты .... установленные нормативными правовыми актами РФ и нормативными документами федеральных органов), то их можно применять. Считаем что это просто строительный СНиП, ну и чуть-чуть увязан с пожаркой, и его пока отменить не успели. В данном случае он просто добавляют и затыкает имеющуюся дыру, а бедным вентиляционщикам в любом случае работая по этому СНиП нужен такой провод. Мне кажется этого более чем достаточно. Можно еще добавить про инженерное и технологическое оборудование, куда аккуратно засунуть эту вентиляцию. Ну и в рамочку и в красный угол. |
| |
|
[21.12.2010 12:24:55] | | Цитата один из них (в запасе) 21.12.2010 12:12:43 должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.». --Конец цитаты------
Уважаемый =ОДИН ИЗ...=.
Не я это сказал... Можете нарваться на обсуждение очередных ВРЕМЁН.
А эта фраза - это вам не просто "время эвакуации", тут покруче будет.
Или у вас есть готовое понимание этой фразы? Тогда милости прошу на соседнюю ветку.
|
| |
|
[21.12.2010 12:39:14] | | Цитата ФПБ 21.12.2010 12:21:23 вентиляционщикам в любом случае работая по этому СНиП нужен такой провод. Мне кажется этого более чем достаточно. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ.
Да я лично двумя руками за то, чтобы в своих проектах рисовать линию со стрелочкой и надписью:"В системы управления всем, что есть на объекте..." или "Всем, кому нужно...".
Но это у вас в столицах, да в больших институтах только новые проекты и вокруг умных советчиков как собак..., а у нас в провинциях приходится все делать самому и думать не только о том, что отключать, чем управлять, а что блокировать, но и про то, как это делать. И все это на уже 40 лет существующих объектах, на которых до нашего прихода стояли ППК-2 и ТОЛы.
Я бы (как проектировщик АУПС и АУПТ) с огромным удовольствием даже не знал о существовании СНиПа 41ого, и не разбирался в категориях эл.питания, но... приходится. Все монтажники идут ко мне, наивно полагая, что я самый умный в городе. И в память о своем прошлом хочется хоть слегка соответствовать.
Ни в коем случае не считайте это упреком лично вам, просто еще пока нечего в рамочку вешать. |
| |
|
[21.12.2010 12:54:41] | | Цитата Волжанин 21.12.2010 12:02:30 Где выводы? Где рекомендации по обсуждаемому вопросу? --Конец цитаты------
Рекомендация (для ПСника) одна: не надо суетиться.
О возможности формирования управляющих сигналов до вас позаботился производитель. Конкретный перечень сигналов вам выдаст ГИП, либо специалисты смежных разделов.
Если вы - "матерый специалист", и на объекте присутствуете в единственном числе - то должны знать этот перечень без лишней подсказки.
|
| |
|
[21.12.2010 13:02:17] | | Уважаемый = Волж...=
О каком ВРЕМЕНИ сейчас речь? В чём опять проблема? |
| |
|
[21.12.2010 13:12:03] | | В ответе на посталенный вопрос, я думаю у нас права Нина, как впрочем и всегда.
А именно, если в СП 5 или СП 7 не прописано, то прибегаем к помощи СНиП 41-01-2003 (его никто не отменял). И в данном вопросе он никаким образом не противоречит ФЗ-123.
Так что, думаю в данном вопросе можно поставить точку.
Нина, Вы умница. |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 13:29:13] | | Уважаемый Волжанин.
Не пугайте того, кто "сидит в запасе". В новом проекте ГОСТа 53325 есть требование по формированию сигнала "Пожар" на выходе ППКП не позднее 3 сек. по срабатывании автоматического ИП, и не более 10 сек. при срабатывании ручного. А далее со скоростью света он выполняет этот новый пункт из проекта СП5, который по идеи должен быть принят только после новой редакции ГОСТа, а тот в свою очередь только после утверждения новой редакции ФЗ123. Но это перспектива не очень близкая.
Так что всяко уложится в указанный временной интервал, который понятно что не должен превысить 10 сек.
А умным конечно быть трудно, иначе куда же мне придется идти в конце концов, когда мне скажут мол, что умных послали к умным, а мэнэ к тэбэ. А вообще-то это очень хорошо, что знающие люди у нас остаются в цене, видимо окончательно прошло время когда выстраивалась очередь на охрану всяких ларьков и куда брали только по поручительству троих таких охранников. Если честно то многие участники здесь именно поэтому и присутствуют, чтобы помочь другим. А то что им дурочку иногда повалять хочется, так не надо это близко к сердцу принимать. Если к форуму относиться как к справочному бюро, то придется вводить тариф за справку. Слово тариф кстати пришло от названия острова, на котором стали брать плату с судов за питьевую воду. А так это просто бесплатный форум. |
| |
|
[21.12.2010 13:33:39] | | Дорогой ФПБ!
Может Вам пообедать :), а то уже поток сознания какой-то :) |
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 13:40:01] | | Уважаемая Нина.
Это у меня как раз после обеда, так хорошо на душе стало, работать самому не хочется, поспать не получится. Вот лепота и выходит. |
| |
|
[21.12.2010 13:45:57] | | Аналогично, Ватсон :)
— Дорогой Холмс, вы великий сыщик!
— Дорогой Ватсон, я всегда вам об этом говорил!
|
| |
|
[21.12.2010 18:57:04] | |
Дорогой ФПБ!
Может Вам пообедать :), а то уже поток сознания какой-то :).(Нина ® )
[21.12.2010 13:33:39]
…………..........
А мне нравится такой «поток сознания» ув. ФПБ и до и после обеда)))))
Это Всегда интересно читать, познавательно, живо, образно, с погружением в технические-исторические картины, которые так интересны..
Это конечно сухой, Супер-лаконичный, отточенный стиль ув.Нины…
Но оба всегда интересны по своему!
Желаю Вам и в Новом Году радовать форум своим присутствием!
|
| |
|
ФПБ
[21.12.2010 20:57:27] | | Спасибо за поздравление с Новым Годом уважаемый Andorra1.
А я сначала ждал Вас тут на обсуждение про вентиляцию, потом вспомнил Вас, когда тот, который в запасе,стал терзать народ по поводу совмещения в помещениях АУПТ и ДУ на им организованной ветке. Там бедный Волжанин отдувается за всех. А Вас видимо на новом месте в рабочее время напряженка с инетом или с компьютером.
А что касается Нины, так я ей про лирику, чувства, патриотизм и надежды на светлое будущее, даже стихами про зайчика пытался ублажить, а она прагматично своим лаконично отточенным штилем меня обратно на грешную землю. Вообщем она меня мастерски оппонирует, чтобы не зазновался и не летал в небесах. |
| |
|
[21.12.2010 23:04:43] | | Истерзанный мною народ! Что ещё есть по теме?
Вроде как всё здесь понятно. ФПБ ставим точку или как? |
| |
|
[22.12.2010 0:53:32] | | Еще интерсный момент. Если, например, система вентиляции конструктивно разделена на независимые зоны, можно ли отключать только в тех помещениях, где пожар? Приведенные выше отраслевые нормы это допускают, а на гражданке? |
| |
|
[22.12.2010 10:05:03] | | Какие нафиг точки?... А где выводы? Рамочка красная приготовлена, а решения нет.
Или это я опять остался один такой недопонятливый?
Тогда напишу свой очередной бред по поводу необходимости отключения общеобменной вентиляции при пожаре. Если никто не раскритикует, то засуну это в рамочку. Не пропадать же рамочке.
ФЗ №123 "Технический регламент" Статья 85, п. 9. При включении систем… противодым-ной вентиляции… при пожаре должно осуществляться… отключение систем общеобменной… вентиляции…
Промежуточное резюме №-1: отключать системы общеобменной вентиляции надо обязательно ТОЛЬКО!!! при включении систем противодымной вентиляции.
ГОСТ 12.4.009-83 ПОЖАРНАЯ ТЕХНИКА ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОБЪЕКТОВ
п.2.2.6. При срабатывании АУПТ и АУПС в помещениях, где произошел пожар, должны автоматически отключаться системы вентиляции и кондиционирования воздуха в соот-ветствии с требованиями Строительных норм и правил, утвержденных Госстроем СССР.
Промежуточное резюме №-2: системы вентиляции надо отключать только в помещениях, где произошел пожар!!! Далее требования надо смотреть в СНиПах.
СП 7.13130.2009 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
п.7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться … Во всех вариантах требуется отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования.
Промежуточное резюме №-3: отключать системы общеобменной вентиляции и кондиционирования воздуха надо обязательно ТОЛЬКО!!! при включении систем противодымной вентиляции.
Ну, и наконец,
СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ 12 ЭЛЕК-ТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ
12.4 Для зданий с АУПТ и АУПС…следует предусматривать автоматическое БЛОКИРОВАНИЕ!!! электроприемников… систем вентиляции… с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции…
б) …
в) …
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов – по заданию на проектирование.
12.7 Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований, экономической целесообразности и задания на проектирова-ние.
Промежуточное резюме №-4:
1) управление системой вентиляции (отключение при пожаре) надо объединять в один блок с управлением системой противодымной вентиляции.
2) и необходимость, и полнота, и уровень автоматизации при остановке систем вентиляции, а также уровень контроля (в том числе и дистанционного) за состоянием системы – ВСЕ !!! по заданию на проектирование.
Кроме того, в СНиП 41-01-2003 для меня осталось несколько НЕПОНЯТОК:
--- Кто умеет читать по-русски п. 12.4?
Системы вентиляции – это системы воздушного отопления (кроме воздушно-тепловых завес вентиляции) + системы кондиционирования или
Системы вентиляции – это только системы воздушного отопления (кроме воздушно-тепловых завес вентиляции и кондиционирования). – непонятно?
Нина разъяснила, но осадок остался... В любом случае, как ни крути, а речь в этом СНиПе идет только о воздушном отоплении и системе кондиционирования. Получается, что общеобменная вентиляция не входит в понятие "системы вентиляции" и блокированию с ДУ не подлежит???
--- и вопрос по п.12.5 "Помещения, имеющие АУПС, должны быть оборудованы дистанционными устройствами, размещенными вне обслуживаемых ими помещений" - ??? что за устройства такие??? Наверное, для отключения систем вентиляции???. Опять за нор-мотворцами надо домысливать!!! Поубивал бы нафиг!!!
ИТОГОВЫЕ ВЫВОДЫ: (с учетом не распространяются на . . . .)
1. По ГОСТ 12.4.009 – только в помещениях, ГДЕ ПРОИЗОШЕЛ ПОЖАР!!!, должны автоматически отключаться системы вентиляции и кондиционирования воздуха.
2. По ТРоТПБ, СП7 и СНИП 41-01 – общеобменная вентиляция останавливается только в блоке с противодымной вентиляцией. Если противодымной вентиляции на объекте нет, то общеобменную останавливать по ГОСТ 12.4.009.
3. Как и что останавливать - все решает проектировщик со смежниками и заказчик в задании на проектирование.
4. Для производственных помещений на промышленных предприятиях – читай дополнительно спец.нормы (ППБО-103-79, ППБО 157-90, ПБ 03-595-03 и другие, не противоречащие ТРоТПБ и ГОСТам).
И напоследок, тоже почти по теме.
Еще одна непонятка для меня.
В ППБО-103-79 (ВНЭ 5-79) в п. 10.3.14. сказано: "При возникновении пожара в производственном помещении для размещения вентиляционного оборудования в случае отсутствия устройств дистанционного централизованного отключения надо немедленно выключить вентиляторы приточных и вытяжных установок, связанных непосредственно или че-рез воздуходувы с горящим помещением…"
Где же все-таки возник пожар????
-- в производственном помещении для размещения вентиляционного оборудования (т.е. в вентиляторной)? или
--- в горящем помещении (т.е. в любом защищаемом помещении на объекте)?
Кто умеет читать по-русски? Еще раз поубивал бы…
|
| |
|
[22.12.2010 10:10:28] | | ipv6 ®
Смотри ГОСТ 12.4.009. Он и для "гражданки". В помещении, где возник пожар.
Вот только как это исполнить реально? По-моему, большая головная боль.
И не столько для для ПСников (как нас пренебрежительно называет уважаемый Крюгер), сколько для ВКашников (как их называем мы - ПСники). |
| |
|
[22.12.2010 10:55:55] | | Цитата Крюгер 21.12.2010 12:54:41 Рекомендация (для ПСника) одна: не надо суетиться. --Конец цитаты------
Золотые слова.
Уважаемый Волжанин!
Обратимся немного к здравому смыслу.
1. Для чего мы предусматриваем отключение (блокирование) систем общеобменной вентиляции при пожаре? Для ограничения распространения пожара за пределы очага (см. ст. 59 ФЗ-123):
3) применение устройств аварийного отключения и переключение установок и коммуникаций при пожаре.
Если прильнуть к первоисточнику (старый СНиП 2.04.05-91*) :
«Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее — «системы вентиляции»), а также системы противодымной защиты с этими установками для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбуры-шлюзы помещений категорий А и Б.»
Все ясно, понятно и логично.
Новый СНиП выделил из этого перечня воздушно-тепловые завесы, ну и ладно, не очень-то и хотелось, зато убрал однофазные (канальные) вентиляторы, которые, как правило, обслуживали санузлы. Ну и ладно опять же, будем решать вопрос в каждом конкретном случае.
Здания, которые не оборудуются АУПС или АУПТ, непожароопасны, поэтому и отключать там ничего не надо.
Промежуточный вывод №1:
Отключать общеобменную вентиляцию надо вне зависимости от того, есть ли системы ДУ или нет.
2. По поводу дистанционного отключения:
Написано, конечно, мутно, ну и ладно, общий смыл понятен:
Срабатывание ручных извещателей (или кнопок в шкафах пожарных кранов), далее-дистанционных устройств, переводит АУПС или АУПТ в «Пожар» с формированием сигнала на отключение вентиляции.
Промежуточный вывод №2:
Нет поводов для паники.
Ну и общий вывод:
Алгоритм управления инженерными системами при пожаре разрабатывается ВСЕМИ смежниками (вентиляциощики, водопроводчики, электрики, КИПовцы, спецы по безопасности). Все мы знаем реалии нашего времени, когда эти люди зачастую находятся не то чтобы на разных концах одного города, но и на разных концах нашей необъятной Родины. Но это совершенно другая тема.
|
| |
|
[22.12.2010 10:57:20] | | Цитата Волжанин 22.12.2010 10:10:28 сколько для ВКашников (как их называем мы - ПСники). --Конец цитаты------
А мы называем их ОВшники :) |
| |
|
[22.12.2010 11:07:27] | | Цитата Нина 22.12.2010 10:57:20 А мы называем их ОВшники :) --Конец цитаты------
Уж если про пренебрежительность, то ВКашники лучше. |
| |
|
[22.12.2010 11:21:27] | | Цитата Нина 22.12.2010 10:55:55 Отключать общеобменную вентиляцию надо вне зависимости от того, есть ли системы ДУ или нет. --Конец цитаты------
Ув.Нина, до сегодняшнего дня, я тоже так думал, но что-то мне подсказывает, что не всё здесь чисто и гладко.
Есть смутные моменты в нормах, которые тоже необходимо было бы обсудить. |
| |
|
[22.12.2010 11:37:33] | | Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 11:21:27 Есть смутные моменты в нормах, которые тоже необходимо было бы обсудить. --Конец цитаты------
По общеобменной? Например? |
| |
|
[22.12.2010 11:50:45] | | Нина ®, уважаемая.
Да я же тремя руками за здравый смысл и логику.
Но ведь весь вопрос как раз в том, как написаны наши дейтвующие нормы.
Вот, например, вы же понимаете, что человек, который писал СНиП 41ый, перед глазами держал старый СНиП 2.04.05-91*.
Ну так скажите, что и, главное, как должен думать этот человек, чтобы выбросить из старого СНиПа всю логику и здравый смысл, и в итоге получить то, чем мы вынуждены сегодня официально пользоваться. И чтобы что-то доказать вынуждены "ПРИЛЬНУТЬ" к отмененному первоисточнику.
И насчет ст. 59 ФЗ-123: 3) "применение устройств аварийного отключения и переключение установок и коммуникаций при пожаре".
Вы же понимаете, что в этом пункте имелось в виду несколько другое. Тут больше ТЕХНОЛОГИЯ, чем просто вентиляция.
Так что ваш промежуточный вывод №1, основанный только на ст.59 ТРоТПБ, это несколько "притянуто за уши".
Кроме того, СНиП 41-01 для рассматриваемого нами случая вообще не "пляшет".
Повторюсь - "В любом случае, как ни крути, а речь в этом СНиПе идет только о воздушном отоплении и системе кондиционирования. Получается, что общеобменная вентиляция не входит в понятие "системы вентиляции" и блокированию с ДУ не подлежит?"
С этим то вы согласны?
А вот за "электроприемник оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения" - отдельное спасибо этому СНиПу - с этим я согласен. Цитата Нина 22.12.2010 10:55:55 будем решать вопрос в каждом конкретном случае --Конец цитаты------ - да конечно же будем, если работаем целым институтом над новым проектом. А если объекту 30 лет от роду и этих вентиляторов - 60 штук на каждом этаже???
Скорее всего, будем "втихаря" не выполнять СНиП? Или как?
Вот поэтому то я так и настаиваю, что СНиП 41-01 к общеобменной вентиляции и к таким маленьким вентиляторам "гальюнов" не относится, а относится только к воздушному отоплению и системе кондиционирования (не явно).
Да - логики нет, но я в своих спорах с экспертами воспользуюсь неразберихой в нормах.
Цитата Нина 22.12.2010 10:55:55 Нет поводов для паники. --Конец цитаты------
Да паники то нет, но пострелять из "Шмайсера" от живота хочется. И мне пофигу, кто будет стоять у стенки - разработчики СНиП или секретарша, которая при перепечатывании пропустила слова "систем вентиляции" потому, что в это время красила губки.
Так что для себя пока что определил:
-- нормативно - ГОСТ 12.4.009. Остальное - только если есть ДУ.
-- по жизни - как придется и как повезет.
И еще. Нина, в двух словах, ваше понимание требования ГОСТ 12.4.009 о "в помещениях, где произошел пожар...". Если не затруднит. |
| |
|
[22.12.2010 11:51:33] | | Цитата Нина 22.12.2010 11:37:33 По общеобменной --Конец цитаты------
нет, но суть вроде бы одна.
Ув.Нина скажите, для чего мы отключаем систему общеобменной вентиляции? |
| |
|
[22.12.2010 11:58:05] | | один из них (в запасе) ® - опаздываете с вопросами.
Теперь актуальны два момента:
-- статья 59 ТРотПБ о чем? Или это декларация? и
-- отключать вентиляцию только в помещении пожара (строго по ГОСТ 12.1.009) или во всем здании (тогда на основании чего)?
|
| |
|
[22.12.2010 12:04:09] | | Ув.Волжанин, я как раз никуда и не опоздал, всё по теме.
Сейчас увидите.
Рисуйте пока линии по эвакуации и блокированию. |
| |
|
[22.12.2010 12:12:07] | | один из них (в запасе) ®
Ну скорее же... Я весь горю!.. |
| |
|
[22.12.2010 12:18:32] | | Ув.Нина занята.
Тогда Вы ув.Волжанин пожалуйста ответьте на вопрос поставленный перед Ниной. Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 11:51:33 для чего мы отключаем систему общеобменной вентиляции? --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.12.2010 12:23:15] | | Цитата Волжанин 22.12.2010 11:50:45 Да - логики нет, но я в своих спорах с экспертами воспользуюсь неразберихой в нормах. --Конец цитаты------
В чем суть спора?
Цитата Волжанин 22.12.2010 11:50:45 ваше понимание требования ГОСТ 12.4.009 о "в помещениях, где произошел пожар...". --Конец цитаты------
Считаю, что выполнение отключения общеобменной вентиляции по конкретным помещениям в большинстве случаев экономически нецелесообразно и усложняет систему. Один пожарный отсек-один силовой щит внтиляции, отключаемый при пожаре. Вентустановки, котореы позволяют это сделать, отключать индивидуально. |
| |
|
[22.12.2010 12:25:05] | | Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 11:51:33 для чего мы отключаем систему общеобменной вентиляции? --Конец цитаты------
Голая физика, я думаю, Вы это прекрасно понимаете и без меня.
Не подавать свежий воздух к очагу горения (приточные системы)и не вытягивать и разносить по зданию продукты горения (вытяжные). |
| |
|
[22.12.2010 12:28:18] | | По мнению Нины - Цитата Нина 22.12.2010 10:55:55 Обратимся немного к здравому смыслу.
1. Для чего мы предусматриваем отключение (блокирование) систем общеобменной вентиляции при пожаре? Для ограничения распространения пожара за пределы очага (см. ст. 59 ФЗ-123):
3) применение устройств аварийного отключения и переключение установок и коммуникаций при пожаре. --Конец цитаты------
А по моему мнению - это требование
ГОСТ 12.4.009-83 п.2.2.6. При срабатывании АУПТ и АУПС в помещениях, где произошел пожар, должны автоматически отключаться системы вентиляции и кондиционирования воздуха.
Если вы хотите порассуждать, включить логику, найти смысл, то я вам не помощник.
Давайте говорить только ссылками на конкретные пункты действующих норм. |
| |
|
[22.12.2010 12:34:21] | | Правильно, ув.Нина.
1) Первая причина: Для ограничения распространения продуктов горения у нас на воздуховодах имеются противопожарные клапаны (с автоматическим закрытием, дистанционным или от термозамка - это не важно) или предусмотрены воздушные затворы.
2) Вторая причина: Для ограничения поступления кислорода к очагу возгорания.
Теперь хотелось бы обратить Ваш взор на СП 7.13130.2009 п.7.13 последний абзац и п.7.4 тоже последний абзац.
Зачем тогда мы обеспечиваем приток воздуха в данном случае?
Почему мы нарушаем всем известную аксиому голой физики и голых физиков вместе с нею. |
| |
|
жорик
[22.12.2010 12:38:48] | | один из них (в запасе) ®
Так ведь подача воздуха идет не в зону пожара? |
| |
|
[22.12.2010 12:40:23] | | Цитата жорик 22.12.2010 12:38:48 Так ведь подача воздуха идет не в зону пожара? --Конец цитаты------
А двери у нас, что дымогазонепроницаемые? |
| |
|
жорик
[22.12.2010 12:42:56] | | один из них (в запасе) ®
Разница в объемах при непосредственной подаче в зону и инфильтрации через неплотности?А дым из помещения на пути эвакуации не пройдет |
| |
|
[22.12.2010 12:45:20] | | Зачем тогда мы обеспечиваем приток воздуха в данном случае?
Не отвлекайте народ.
Ваш вопрос для очередного нового "Риторического вопроса" в новой ветке.
Здесь же давайте разберемся с вопросом необходимости остановки общеобменной вентиляции.
Кстати, "риторический вопрос" - это риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший.
Так что, если вы хотите обсуждать, а не учить, то называйте ваши новые ветки - "Очередной НЕриторический вопрос".
Это к слову. Без обид. |
| |
|
[22.12.2010 12:47:44] | | Для ув. один из них (в запасе) ®
1) есть ли нет ОЗК в каждом конкретном случае- науке это неизвестно :). Воздушные затворы, насколько я понимаю в вентиляции, без остановки собственно вентилятора не работают.
Не понимаю проблемы: мы хотим оставить работающий двигатель при закрытом ОЗК?
2) про совместное действие ПД и ДУ, дисбаланс и избыточное давление пока не могу ответить, так глубоко не рабиралась. |
| |
|
[22.12.2010 12:50:41] | | Дым - нет не пройдёт. А кислород для дальнейшего горения, да!
Из коридора будет тянуть в помещение, как в трубу, со свистом! |
| |
|
[22.12.2010 13:00:29] | | Цитата Волжанин 22.12.2010 12:45:20 Это к слову. Без обид. --Конец цитаты------
Извиняюсь, я всегда думал, что риторический вопрос это вопрос не имеющий на мой взгляд ответа и заданный по случаю, не для того, чтобы найти ответ, а в очередной раз поп...ть.
Хорошо, уговорили, больше так называть не буду.
Цитата Нина 22.12.2010 12:47:44 Не понимаю проблемы: мы хотим оставить работающий двигатель при закрытом ОЗК? --Конец цитаты------
Нет, я не хочу оставить двигатель работать, просто не пойму суть отключения? Если она есть в ограничении кислорода, зачем мы тогда насильно его поставляем по вышеперечисленным пунктам? |
| |
|
[22.12.2010 13:28:00] | | Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 12:50:41 Из коридора будет тянуть в помещение, как в трубу, со свистом! --Конец цитаты------
Видимо в свисте все и дело:) Не успеет этот кислород сгореть. |
| |
|
[22.12.2010 13:50:56] | | Крюгеру.
Из вашей реплики на другой ветке - "Удивляюсь, но народ опять полез в дебри чужого огорода. Вот мне для работы такие знания нужны (может ещё отчасти нужны "который в запасе"), а зачем эти тонкости для Нины и Волжанин?"
А что делать? Вот и приходится автоматчикам ковыряться, если специалисты помочь не хотят.
В этой ветке вы один раз сослались на недействующий СНиП 2.04.05-91, а второй раз поумничали - Цитата Крюгер 21.12.2010 12:54:41 Рекомендация (для ПСника) одна: не надо суетиться. Если надо, вам скажут...специалисты --Конец цитаты------.
И все. И молчок.
Если это ваш огород, вы здесь специалист, так научите нас. Ответьте на те вопросы, которые здесь обсуждают неспециалисты.
Конкретно:
-- в каком действующем РД четко указано, что при пожаре надо останавливать систему общеобменной вентиляции? Определяющие слова в этом вопросе - "действующем" и "общеобменной".
-- требования ГОСТ 12.1.009 про "в помещении пожара" - это закон, или декларация. Надо выполнять то, что написано, или надо оправдывать нормоворцев и додумывать за них, как это делает Нина.
А то вы только горазды обзываться Цитата Крюгер 21.12.2010 12:54:41 ПСником и "матерым специалистом" --Конец цитаты------, а как подсказать, так вас, как того полковника, не дозовешься.
Лично я совершенно не претендую на ваши "лавры", а "согбенно" прошу помощи. |
| |
|
[22.12.2010 14:01:29] | | Цитата Нина 22.12.2010 13:28:00 Видимо в свисте все и дело:) Не успеет этот кислород сгореть. --Конец цитаты------
Весь может быть и нет, но его думаю будет достаточно для поддержания горения.
Или может быть дисбаланс менее 30% это как раз та цифра, которая не даёт возможности поддерживать горение?
Из расчёта того, что при таком дисбалансе кислород будет перетекать в горящее помещение, не со свистом, а вяло (без фанатизма).
Может в этом суть? |
| |
|
Sergey_K
[22.12.2010 14:08:26] | | К сожалению, приходиться порой разбираться и в "чужих дебрях", особенно когда объект "раздергали" на отдельные инженерные системы разные небольшие фирмы (а при непрофессиональных гипах и в пределах одной организации). Или положить на все, пускай монтажники с пусконаладчиками потом за голову хватаются. Тем, кто работает в крупных проектных организациях, и занимающих каким то своим одним направлением - это кажется неправильным. Но как говориться: "Со своим уставом в чужой монастарь..." - у всех своя специфика выполнения работ, главное-чтобы на выходе был нормальный проект, а не "макалатура". |
| |
|
[22.12.2010 14:17:05] | | Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 14:01:29 Может в этом суть? --Конец цитаты------
Может в этом.
Цель подачи приточного воздуха при пожаре-создание избыточного давления не менее 20 Па; если создавать одну тягу, то разгорится еще больше. Значит нужен приток (для свиста :).
тьфу, надо на Авок залезть, может там чего умное написано. |
| |
|
[22.12.2010 14:37:54] | | Не, ну его на фик, это дымоудаление, начиталась на Авоке, жить не хочется от своей тупости.
Ув. один из них (в запасе) ®
Надо купить книжку
http://www.abokbook.ru/normdoc/269/ |
| |
|
[22.12.2010 14:39:26] | | Поняла одно:
дисбаланс 30% - это для экономии денег заказчика |
| |
|
[22.12.2010 14:44:04] | | Да, согласен нужная книжка.
Нина, обязательно её купите, потом со мной поделитесь :))) |
| |
|
[22.12.2010 14:46:15] | | Цитата Волжанин 22.12.2010 13:50:56 -- в каком действующем РД четко указано, что при пожаре надо останавливать систему общеобменной вентиляции? Определяющие слова в этом вопросе - "действующем" и "общеобменной". --Конец цитаты------
В СНиП 41-01-2001, п.12.4.
а) отключения при пожаре систем вентиляции
Для меня он действующий, особенно в части главы 12.
А что конкретно в этом пункте вас смущает?
ГОСТ - это стандарт, обозначающий требование к конкретной продукции. Естественно, это не декларация.
|
| |
|
[22.12.2010 14:54:28] | | Ув.Крюгер коллегу с Волги смущает то, что по п.12.4 СНиП 41-01-2001 входит в понятие "система вентиляции", - там системы общеобменной вентиляции нет. Там есть воздушное отопление, а общеобменки нет. |
| |
|
[22.12.2010 15:16:58] | | Вообще-то там написано:
следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции
Налицо два разных действия:
1. Блокирование (в данном случае наличие перекрестных связей) воздушного отопления с системами противодымной защиты;
2. Отключение при пожаре систем вентиляции.
Кроме того "При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы".
И ещё. Из автоматизации вентустановок. Если отключается какая-либо приточка, то вслед за ней отключается связанная с ней вытяжка. |
| |
|
[22.12.2010 15:34:39] | | Крюгер 22.12.2010 15:16:58]Налицо два разных действия:
1. Блокирование (в данном случае наличие перекрестных связей) воздушного отопления с системами противодымной защиты;
2. Отключение при пожаре систем вентиляции.
Классно Вы, ув.Крюгер, нормы читаете, круче чем Волжанин.[QUOTE |
| |
|
[22.12.2010 15:49:31] | | Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 14:44:04 Нина, обязательно её купите, потом со мной поделитесь :))) --Конец цитаты------
Ничего себе :)
Кто у нас представитель организации-монополиста?
Куда нам в нашей маленькой психиатрической больнице такие дорогие книжки покупать :) |
| |
|
[22.12.2010 15:59:42] | | Цитата Нина 22.12.2010 15:49:31 Кто у нас представитель организации-монополиста? --Конец цитаты------
Ну Вы же сами писали:Цитата Нина 22.12.2010 14:39:26 это для экономии денег --Конец цитаты------ моих конечно :) |
| |
|
[23.12.2010 8:56:14] | | Крюгер ® Цитата один из них (в запасе) 22.12.2010 15:34:39 Классно Вы, ув.Крюгер, нормы читаете --Конец цитаты------ - я просто восхищен вами!!!
Это называется казуистика.
А чтобы не ошибиться, специально посмотрел и вот:
"Казуистика - особый диалектический приём, при помощи которого обсуждаемый вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший анализ всех возможных и мысленно представимых случаев, запутывая тем самым существо вопроса.
В юриспруденции под казуистикой понимают анализ отдельного случая (казуса) и выведение из него путём логической интерпретации общих принципов, дополняющих недостающие в законодательстве нормы. |
| |
|
[23.12.2010 9:07:25] | | "Что имеем, то и читаем".
А вы хотели, чтобы написали в одну строчку "Общеобменную вентиляцию при пожаре отключать в следующем порядке:..."? |
| |
|
[23.12.2010 9:15:25] | | Нет, смысл требований подсознательно нам понятен, и мы с Вами ув.Крюгер, пытаемся заполнить пробелы и исправить белые пятна в нормах. Но, здесь явно прослеживается, то о чём писал ув.Волжанин Цитата Волжанин 22.12.2010 11:50:45 виноваты разработчики СНиП или секретарша, которая при перепечатывании пропустила слова "систем вентиляции" потому, что в это время красила губки. --Конец цитаты------
|
| |
|
[23.12.2010 9:22:53] | | Цитата Крюгер 22.12.2010 15:16:58 следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции --Конец цитаты------
Ну не поленитесь же, произведите нехитрый прием - замените понятие "системы вентиляции" его расшифровкой, которая приведена тут же, в первом предложении этого пункта, и тогда получите:
12.4 ...следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее–системы вентиляции), с электроприемниками систем ПДЗ для:
а) отключения при пожаре "электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования.
Ну что же может быть проще.
Вас постоянно раздражает то, что дилетанты (ПСники)лезут "не в свой огород", а вот меня удивляет ваша упертость.
А главное - зачем это делать?
Нет желания менять свои устоявшиеся принципы? Так не участвуйте в обсуждениях - ведь это так просто.
А если хотите помочь другим и (или) найти правильное решение, то будьте толерантны к другим.
Тем более, что толерантность – это сейчас модно.
|
| |
|
[23.12.2010 9:28:35] | | Цитата Крюгер 23.12.2010 9:07:25 А вы хотели, чтобы написали в одну строчку "Общеобменную вентиляцию при пожаре отключать в следующем порядке:..."? --Конец цитаты------
Да, хотел бы.
Хотел бы, что бы перед написанием ПРАВОВЫХ норм, законодатели почитали Строевой устав ВС и Устав караульной службы - вот образцы нормативного документа, в которых нет двусмысленностей, в которых каждое слово, как говорится, "стреляет".
Тем более, что наши противопожарные нормотворцы - полковники. Уж не зазорно было бы и почитать.
Или они не те полковники? Тогда... ну, не буду продолжать, чтобы не обидеть. |
| |
|
[23.12.2010 9:34:13] | | Уважаемый Крюгер.
Если не совсем разозлились, то хотелось бы услышать ваше профессиональное мнение и о втором вопросе[QUOTE Волжанин 22.12.2010 13:50:56]-- требования ГОСТ 12.1.009 про "в помещении пожара" - это закон, или декларация. Надо выполнять то, что написано, или надо оправдывать нормоворцев и додумывать за них./QUOTE]
И как это требование выполняете вы в своих проектах?
А если проверяете чужие проекты, то пропускаете, не замечаете?
А если у вас спросит об этом эксперт ГЭ, что будете отвечать?
Вот здесь ваш опыт был бы очень кстати.
|
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 9:36:40] | | Дорогой Волжанин.
Вы немного разгорячились. Вы сами настаивали - найдите мне формулировку, чтобы поместить в красную рамку. В чистом виде ее нет, и это не наша вина. Никто из участников повлиять на изменение ситуации не может, несмотря на Ваши призывы. Вы требуете невозможного. Так зачем при этом еще обижаться на людей, которые вместе с Вами здесь искали выход из сложившийся ситуации. Про какую "упертость" Вы здесь говорите. Здесь люди не за деньги работают, да именно, работают. Вы сами знаете сколько времени это отнимает. Это более чем толернтно, как Вы выразились. Отрицательный результат поиска это тоже результат, и я бы сказал участникам за соучастие большое спасибо, а Вы вместо этого про какие-то устоявшиеся принципы.
А может я чего в жизни не понимаю, хрен его знает. |
| |
|
[23.12.2010 9:44:56] | | Дорогой Волжанин.
И еще, не забывайте, что ув. Крюгер тоже наш-волжанин, пусть и через канал :) Одну воду пьем! |
| |
|
[23.12.2010 9:46:49] | | Да, Волжанин, что-то Вы сегодня разошлись.
Не гоже на соседа нападать, ув.Крюгер ничего такого не писал, высказал свою точку зрения и не бился при этом головой об стену.
Мы вместе поправили, я думаю он понял, а Ваши нападки - это уже через чур грубовато. |
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 10:07:08] | | Уважаемые коллеги.
Я знаю от первоисточника знаю о том, что ребята из отдела автоматики сейчас очень внимательно изучают все наши посты. Это не просто так. Значит они к нам прислушиваются. Так вот они просили нас даже предлагать им здесь наше видение решения или даже предложения непосредственно формулировки, что где подправить. Тогда эта работа переходит от взаимных претензий и оскорблений к продуктивному обсуждению с последующим принятием решения. Не смогли, пеняйте на себя, а почему мол со мной не посоветовались. Вот и предлагайте. |
| |
|
[23.12.2010 10:14:03] | | Цитата один из них (в запасе) 23.12.2010 9:46:49 Ваши нападки - это уже через чур грубовато. --Конец цитаты------ - у самого на душе нехорошо вот уже 10 минут как. Наверное, вы правы.
Цитата Нина 23.12.2010 9:44:56 ув. Крюгер тоже наш-волжанин --Конец цитаты------- тем более!!! Прошу прощения у Крюгера за несдержанность. Не хочу иметь в своем окопе озлобленного на меня товарища с винтовкой.
Цитата ФПБ 23.12.2010 9:36:40 найдите мне формулировку, чтобы поместить в красную рамку. В чистом виде ее нет, и это не наша вина....Вы требуете невозможного...Отрицательный результат поиска это тоже результат --Конец цитаты------ - вот просто убедили!!!
Только хочется теперь еще и понять (чисто для опыта), кто как выкручивается из этой ситуации?
Нина и Крюгер, как я понял, пользуются СНиПом 2.04.05-91 + читают ст.59 ФЗ-123 так, как подсказывает логика и здравый смысл. Ну значит и я так буду делать.
Осталось только узнать, что мне отвечать инспектору ГЭ, который ткнет меня носом в п.2.2.6. ГОСТ 12.4.009-83 и спросит:"А почему ты не выполнил этот пункт?"
Пока что у меня такой план. Я отвечу ему: "А давайте прочитаем этот пункт до конца и обратим внимание на слова "...в соответствии с требованиями Строительных норм и правил, утвержденных Госстроем СССР".
А такого-то СНиПа нет в природе!
Есть, правда СНиП41-01, но он разве Госстроем СССР утвержден?
А? Как я его поддел? |
| |
|
[23.12.2010 10:15:28] | | Да ладно, ФПБ, разыгрываете?
Не уж то нормотворцы, к нам на форум пожаловали?
Не верю, липа это всё.
ФПБ, до 1-го апреля ещё далеко, или Вы так тренируетесь? |
| |
|
[23.12.2010 10:18:38] | | О как :)
мне кажется, как минимум, это:
ввести в раздел 7 "Противодымная вентиляция" СП7 подраздел
по управлению и индикации состояний систем вентиляции при пожаре (дабы решить вопросы с индикацией ОЗК и КДУ, отключением общеобменной),
а как максимум, это:
выпустить СП по управлению и индикации состояний инженерного оборудования при пожаре (дабы решить вопросы с индикацией ОЗК, всякими мудреными дверями, эскалаторами и пр.)-цитирую ув. Гастелло. |
| |
|
[23.12.2010 10:21:39] | | Волжанин, а какие претензии к п. 2.2.6 ГОСТа?
Не хотите отключать кондиционирование? |
| |
|
[23.12.2010 10:23:07] | | Цитата ФПБ 23.12.2010 10:07:08 ребята из отдела автоматики сейчас очень внимательно изучают все наши посты. Это не просто так. Значит они к нам прислушиваются. --Конец цитаты------ - вот. Я так и знал!!! Я на это надеялся! И об этой надежде даже писал несколько недель назад.
Цитата ФПБ 23.12.2010 10:07:08 или даже предложения непосредственно формулировки --Конец цитаты------- ну а это чисто "борзость".
Это как в мультике про двоих из ларца, одинаковых с лица - "А может быть вы еще и пальцы за меня загибать будете?".
Ну а чем это закончилось в мультике, вы помните - кому пироги и мороженое в рот летели? |
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 10:24:43] | | Дорогой Волжанин.
Кому в противопожарной секции нужна будет вентиляция при обнаружении возгорания. Это санпиновская норма, чтобы меньше уставать от духоты, вот они графья какие. Сразу после обнаружения пожара все эти графья немедленно должны покинуть не только помещения, где обнаружен пожар, а вообще все помещения в этой противопожарной секции, собраться на улице для пересчета. Тогда зачем им эти удобства с вентиляцией, может по дороге им еще морс из клюквы раздавать. Коль она не нужна, значит ее надо рубануть, а для исключения распространения дыма и огня по венткоробам закрыть все ОЗК, так будет надежннее, меньше реставрационных работ. Вот Крюгер с Ниной об этом и пишут и находят пути доказать это. Да после этого любой инспектор будет плакать от счастья на Вашей груди, а может и орден дадут - посмертно. |
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 10:27:58] | | Пока писал, не заметил реплику того, который в запасе.
Нет эти ребята не являются участниками, им это не рекомендуется, но читают почти всё, что мы здесь обсуждаем.
Можете проверить, дайте свой ящик и попросите "Матвея" Вам написать о его мнении. Но только это уже не в шутку, ребятам есть чем заниматься. |
| |
|
[23.12.2010 10:30:50] | | Цитата Крюгер 23.12.2010 10:21:39 какие претензии к п. 2.2.6 ГОСТа?
Не хотите отключать кондиционирование? --Конец цитаты------
По-прежнему глубоко уважаемый Крюгер. Ну не придуряйтесь, вы же читали вчерашние посты.
Но мне ничуть не зазорно, я повторю.
Я насчет "...в помещениях, где произошел пожар...".
Вы так и делаете? Отключаете ТОЛЬКО в этих помещениях? Или по- тихому нарушаете? Отключаете во всем пожарном отсеке, а потом начинаете размахивать руками, рассуждать о нераспространении пожара, о перетеканиях, о экономической нецелесообразности и прочее, и прочее... |
| |
|
[23.12.2010 10:33:55] | | Цитата Волжанин 23.12.2010 10:23:07 ну а это чисто "борзость". --Конец цитаты------
Дорогой Волжанин!
Мне кажется, Вам сегодня общим решением почтенного собрания-желтая карточка.
Почитайте лучше про холивар :)
http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D0%B... |
| |
|
[23.12.2010 10:39:46] | | Мда...Сколько агрессии сегодня у Волжанина.
Маленькая лекция по системам вентиляции.
В здании могут существовать системы общие, групповые и индивидуальные.
Если для помещения, в котором произошел пожар, предусмотрена индивидуальная система вентиляции, то будет отключаться только она (однако это крайне редкий случай, например химлаборатория в научном институте, или помещение категории А в производственном здании).
Если помещение "посажено" на групповую или общую вентиляцию, то будем отключать то, что имеем. А как иначе? |
| |
|
[23.12.2010 10:44:31] | | Цитата Нина 23.12.2010 10:33:55 Мне кажется, Вам сегодня общим решением почтенного собрания-желтая карточка. --Конец цитаты------
Нина, у меня заключен договор на 140 тысяч по проектированию жилого дома с подземной автостоянкой.
Мне что-то "в лом", вы быстренько сделайте мне АУПТ в автостоянке и вместе со спецификацией сбросьте мне. А я, когда деньги получу, обязательно вам спасибо вышлю открыткой.
|
| |
|
[23.12.2010 10:46:40] | | Цитата Крюгер 23.12.2010 10:39:46 Сколько агрессии сегодня у Волжанина. --Конец цитаты------
Чувствую, у меня опять начинается...
Что-то прямо тянет внизу живота.
|
| |
|
[23.12.2010 10:51:29] | | Волжанин, а у меня жилой дом со стоянкой, АУПТ и дымоудалением. Как сделаю-обязательно сброшу открыткой.
А, еще АСКУЭ на Болидовском "Ресурсе". |
| |
|
[23.12.2010 10:52:31] | | Я, может, тоже от нервяка здесь зависаю. |
| |
|
[23.12.2010 10:54:56] | | Что-то очень часто. Сходите-ка на всякий случай к гинекологу.
А то, вдруг какие последствия. С этим не шутят. |
| |
|
[23.12.2010 10:57:18] | | Это Цитата один из них (в запасе) 23.12.2010 10:54:56 Что-то очень часто. Сходите-ка на всякий случай к гинекологу.
А то, вдруг какие последствия. С этим не шутят. --Конец цитаты------
на этоЦитата Волжанин 23.12.2010 10:46:40 Что-то прямо тянет внизу живота. --Конец цитаты------
А то вдруг чего, может кто-то не понял. |
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 12:23:49] | | Уважаемые коллеги.
Это конечно хорошо, что вы еще живы в таких условиях и с такими проблемами. Нет, честно, я рад. Почему? С удовольствием объясню.
Белых пятен в нормативке еще так много, что осталось только начать их выявлять. Даже, к примеру, норма и есть или планирется к введению, то как ее применить тоже будет не простым вопросом. Еще несколько дней назад я и не бумал про проблему этой вентиляции, а вот пожалуйста. Мы где-то полгода или год назад бодались по поводу кабеля и КЛ. В проект помимо 53315 СП5 включили 53316, и что от этого изменится. Как этот вопрос придется решать, если у нормы не предусмотрено пути реализации. А если и КЛ, то как и чем ее крепить к строительным конструкциям. Или тоже приложение "О", как с ним поступать, чтобы не оступиться. Да таких проблем просто море. Я бы предложил кому-нибудь из вас, тому же Крюгеру или Нине, а может тому, кто в запасе, внести здесь свое предложение по вентиляции, мы бы его отчочили и скинули бы во ВНИИПО или они сами бы отсюда забрали нашу информацию. И так хотя бы к маю мы смогли бы если не все, но многие эти темы обсудить. Наверняка появятся с подачи таких въедливых специалистов, как уважаемый Волжанин, новые вопросы. Ну не дети же мы, пора от "А у меня в квартире газ, а у вас?" переходить к тому, как бы мы это хотели видеть, т.е. в практическую плоскость, ну как у взрослых. |
| |
|
[23.12.2010 13:41:26] | | Уважаемый ФПБ
Поддержу товарища из запаса.Цитата один из них (в запасе) 23.12.2010 10:15:28 Не верю, липа это всё. --Конец цитаты------
Или что ли вы не помните, как собирали и оттачивали предложения по ТРоТПБ и СП, когда они были еще в проектах?
Или вы не читали предложения по пунктам этих документов, которые отсылали во ВНИПО специалисты из совершенно солидных организаций?
Или вы не знакомы с ответами полковников на письма, направляемые в их адрес с просьбами разъяснить..?
И где эти предложения? Сказать вам конкретно, или сами догадаетесь?
Мы уже как-то обсуждали эту тему. Думается, что люди, которых вы упоминали, может и читают наши ветки, но что-то реально изменить они не могут.
Снова говорить о том, что это делается в нашей стране специально и сознательно (.. про рыбку и мутную воду…) не хочется. Тем более после того, как вы с уважением отозвались о людях, которые читают. Не хочется обижать всех скопом.
Где-то глубже "собака зарыта". Или выше...
Так что лично я предпочитаю надеяться только на себя и стараться с минимальными потерями выживать в тех условиях, которые для нас создали.
И, конечно же, слушать других, более опытных.
А вот если у кого-то во ВНИИПО есть искреннее желание что-то изменить в наших нормах, то в наших обсуждениях столько идей и предложений, что только читай и не перечитаешь…
Вот только как раз в наличии этого желания, а тем более в его искренности, я как раз и сомневаюсь.
|
| |
|
[23.12.2010 13:57:05] | | Хорошо, ГАД, излагает. |
| |
|
[23.12.2010 13:58:55] | | Слово ГАД, прошу принимать не буквально. Просто вспомнилось стихотворение.
http://www.stihophone.ru/works.php?G... |
| |
|
[23.12.2010 14:07:09] | | Хотя и в прямом смысле - помощник царя Давида, записывающий все его дела.
http://www.slovopedia.com/13/195/100...
Да, в роли царя Давида - коллега с Волги. |
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 14:20:33] | | Напрасно вы так коллеги к этому относитесь.
Да я читал тогда очень много предложений и от институтов, о которых Вы Волжанин помянули, тоже.
Здесь надо различать предложения по принципиальной перестройке требований, т.е. концептуально, или дополнять тем чего вообще нет или пытаться внести ясность в то что уже есть. Это очень разные вещи. Более того я был на самом обсуждении этих принимаемых норм три года назад. А там таких как я было всего пять или шесть человек. Больше это никого не интересовало. И сейчас как я вижу тоже. Отстаивать свою точку зрения нужно уметь. Необходимо искать компромисы с другими участниками обсуждения. Надо увязывать свои предложения с уже имеющейся идеологией и методологией. Многие вещи здесь обсуждаемые я уже и так посылал туда и со мной соглашались, работа над документами ведь не прекращается. Только слепые пытаются здесь на форуме найти истину в последней инстанции. Нет это только площадка для работы.
Я очень хорошо знаю как вымученная мною фраза моим визави получает абсолютно другой смысл, и мне приходится с ним соглашаться в поверхности и нет продуманности моих заключений. Я очень хорошо знаю как трудно сделать нормой всего одно предложение в виде десяти слов. Вот почему я говорю, что эта работа уже только для взрослых. |
| |
|
[23.12.2010 14:21:06] | | Цитата один из них (в запасе) 23.12.2010 13:57:05 Хорошо, ГАД, излагает. --Конец цитаты------
А вы осторожным становитесь - ссылками обставляетесь. Оценил!
|
| |
|
[23.12.2010 14:33:57] | | Уважаемый ФПБ.
Ни в коем случае не вздумайте что-то вздумывать...
Очень рад, что есть люди, которые думают об этом.
Но заниматься этими делами на таком уровне, который предлагаете вы - это совсем не про меня (про себя - это я только для примера).
Я еще в том возрасте, когда надо зарабатывать деньги конкретным делом.
А я вот уже вторую неделю занимаюсь такими глупостями. А конкретный проект АУПС и СОУЭ для гостиницы в 18 этажей стоит. А надо еще все принципиальные вопросы согласовывать с ОВошниками, АУПТшниками и пр.
Наши обсуждения подковывают меня только теоретически, а работать-то надо и ручками.
Хорошо еще, что под боком (в смысле раком) есть молоденькая толковая девушка и праздники впереди.
|
| |
|
[23.12.2010 14:36:04] | | Цитата Волжанин 23.12.2010 14:33:57 под боком (в смысле раком) --Конец цитаты------
Извиняюсь. Указанное выше ВСЕМ!!! читать как "...под боком (в смысле рядом)..."
|
| |
|
[23.12.2010 15:25:00] | | Цитата Волжанин 23.12.2010 14:36:04 Извиняюсь. Указанное выше ВСЕМ!!! читать как "...под боком (в смысле рядом)..." --Конец цитаты------
Ув.Волжанин, да можете не извиняться, всё равно мысли Ваши уже все поняли.
Ув.ФПБ, а что давайте попробуем рассмотреть хотя бы один вопрос и выдать на гора, хотя бы одно толковое совместное решение (умозаключение).
Предлагайте тему.
|
| |
|
[23.12.2010 15:42:35] | | один из них (в запасе) ®
Новая теме = новая ветка. А то Админ покажет красную карточку.
А на этой ветке тема обозначена в первом посте. Да и рамочка моя еще пока пуста.
Предлагайте вариант. |
| |
|
[23.12.2010 15:45:55] | | Цитата один из них (в запасе) 23.12.2010 15:25:00 выдать на гора, хотя бы одно толковое совместное решение --Конец цитаты------
Кто будет оценивать степень "толковости" нашего решения?
Что бы мы не наумничали, мазохист КРЮГЕР все равно всех порубит в капусту, а в конце еще и дулю покажет.
|
| |
|
ФПБ
[23.12.2010 16:01:52] | | Дорогой Волжанин.
НУ не надо так плохо думать о людях. Как там говорят - как корабль назовешь, так он и поплывет. А степень толковости нам здесь и надо между собой оценить. А вопрос Вы правильно заметели не закрыт. И не надо новой ветки для этого начинать.
Сначала - где это требование должно быть, что за документ.
Потом - достаточна ли предложенная в проекте СП5 формулировка.
Дальше - надо ли эту норму дополнительно транслировать в СП7.
- Накладываются ли какие ограничения на эту норму.
- Как эта норма должна быть увязана с другими.
- Нужен ли контроль за выполнением команды на отключение вентиляции, т.е. надо ли управление отключением делать через ППУ и если надо, то какова глубина контроля.
- Аналогичные вопросы должны быть и по ОЗК.
- Возможности ложного толкования этой нормы.
Может я еще что-то упустил, тогда мне надо сделать бо-бо по голове.
Но, чтобы начать, вроде вопросов уже достаточно. А вы что думали, взял хочушку и написал. Щасс. Конечно, потом есть повод обижаться, что не оценили, вот бедный я несчастный какой. |
| |
|
[23.12.2010 16:41:25] | | А я то думал, прокатит:
"При покупке пива "Эль" к каждой бутылке бесплатно прилагаются свежие варёные раки, в количестве не менее 5 штук, каждый весом не менее 200 грамм". |
| |
|
[23.12.2010 19:45:48] | | В связи с тем, что в нашей маленькой психиатрической больнице сегодня отключили интернет, временно выпала из виртуальной жизни.
Я, в отличии от Волжанина, нахожусь уже как раз в том возрасте, чтобы помимо денег, подумать и о душе.
Задача интересная, надо попробовать поформулировать на досуге. |
| |
|
[24.12.2010 11:40:09] | | В связи с тем, что в нашей маленькой психиатрической больнице сегодня починили интернет, я снова с вами.
Начала было набрасывать замечания и предложения и поняла то, о чем, в принципе, подозревала уже давно:
писать законы сложно, а технические законы еще сложнее.
Начав с фразы "когда же уберут тепловые извещатели из прихожих", в конце пришла к тому, что сначала надо разобраться с системными задачами от ув. ФПБ:
- где это требование должно быть, что за документ;
- достаточна ли предложенная в проекте СП5 формулировка;
- надо ли эту норму дополнительно транслировать в СП7;
- накладываются ли какие ограничения на эту норму;
- как эта норма должна быть увязана с другими;
- возможности ложного толкования этой нормы
но надежды и интереса к теме не теряю.
Коллеги, Гастелло, КонстантинФ, Крюгер, Алекс116 (пишу по памяти, извиняюсь, если кого забыла)-подключаемся?
Я уже даже приз придумала:
персональное приглашение на бесплатное повышение квалификации в доблестном ВНИИПО по программе "Директор", 88 часов, 18 500 руб. с выдачей свидетельства установленного образца :) (можно даже 3 приза самым активным участникам :).
Так как ув. ФПБ приз не нужен, он будет следить за чистотой рядов и не давать уходить от темы (сам может это делать, так как это нравится ув. Андорре и самому ув. ФПБ)
Ну как?
Не очень нагло?
|
| |
|
[24.12.2010 12:02:20] | | А кто-нибудь кроме меня слышал, что уже официально приказом МЧС приняли изменения в СП1, 8, 10?
Не поздно мы собрались СП7 переписывать? |
| |
|
[24.12.2010 12:17:58] | | Цитата Нина 24.12.2010 12:02:20 Не поздно мы собрались СП7 переписывать? --Конец цитаты------
Нина, я думаю, что уже пора переписывать переписанные СП1,8,10.
|
| |
|
ФПБ
[24.12.2010 12:25:29] | | Дорогая Нина.
Вы абсолютно правы насчет работы над техническими нормами. Ворчать об их некорректности намного легче. Вот пускай наши коллеги помучаются. Полезно. А может и результат будет. Дай бог. |
| |
|
[24.12.2010 12:44:50] | | Уважаемый ФПБ.
Уважаемый - это прежде всего по делу. Читая ваши высказывания на ветках нашего форума, просто снимаю шляпу перед вашим профессионализмом.
Но трое последних суток меня никак не покидает мысль о том, кто же вы конкретно.
И только сейчас меня осенило - вы полковник ВНИИПО!!!
Иначе, ну никак не укладывается у меня в голове ваша на... и ваша вера в светлое.
... Или вы фанатик ПБ.
Но в любом случае - я вас уважаю. Дай Бог, чтобы было все по-вашему. |
| |
|
ФПБ
[24.12.2010 12:51:10] | | Уважаемый Волжанин.
Действительно я когда-то был подполковником, но это было почти 17 лет назад. А к ВНИИПО, да и вообще к МЧС я отношение не имел и не имею. Я же писал, что я как по четным, так и по нечетным читатель, а не писатель. Просто любая работа долна приносить хоть какое-то удовлетворение. Иначе ну ее нафиг. |
| |
|
[24.12.2010 12:57:21] | | Ув.Нина, у Вас приказ об утверждении есть?
И новые (изменённые) редакции СП 1,8,10? |
| |
|
[24.12.2010 13:00:17] | | Нет, только информация о приказе МЧС (номер не запомнила, по-моему 360 или 630 от 11 декабря) и изменения в бумажном виде не очень хорошего качества у проверенных источников в ГПН. |
| |
|
[24.12.2010 13:46:41] | | Нина, похоже это липа.
Посмотрел по NormaCS http://www.normacs.ru/reviews/notifi...
и третьими пунктом обнаружил
20-12-2010 Уведомление о разработке проекта национального стандарта СП 8.13130 ««Системы противопожарной защиты. Источники наружного противопожарного водоснабжения. Требования пожарной безопасности» Взамен СП 8.13130.2009
Поэтому, либо на NormaCS тормозят, либо это липа. |
| |
|
[25.12.2010 0:09:59] | | Для начала из истории управления вентиляцией при пожаре:
До эпохи исторического материализма в этом вопросе мы руководствовались в- основном двумя документами:
СНиП 2.04.09-84 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 2.04.05-91* ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Первый из которых просуществовал 17 лет (с одним изменением), второй – 22 года (с двумя). Но все хорошее когда-нибудь кончается.
Жить стало лучше, жить стало веселее, и из первого документа родились сначала 2 (НПБ88 и НПБ104), а затем и 4 (ФЗ-123, СП3, СП5, СП6) новых и что-то даже частично попало в СП7, а второй трансформировался в СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ.
Сравним первые с последними, и, кстати, введем аббревиатуры:
ПДВ - противодымная вентиляция
ОЗК - огнезадерживающий клапан
КДУ - клапан дымоудаления
СНиП 2.04.09-84
4.49. Установки пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, устанавливаемых в одном контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя.
СНиП 2.04.05-91* ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
9.2. В зданиях и помещениях, оборудованных системами противодымной защиты, следует предусматривать автоматическую пожарную сигнализацию.
9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее — «системы вентиляции»), а также системы противодымной защиты с этими установками для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбуры-шлюзы помещений категорий А и Б;
б) включения при пожаре систем (кроме систем, указанных в п. 5.13 - удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового пожаротушения) аварийной противодымной защиты;
в) открывания дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.
Дымовые и огнезадерживающие клапаны, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные или используемые для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в месте их установки) управление.
Примечания: 1. Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции должна определяться по технологическим требованиям.
2. Для помещений, имеющих только систему ручной сигнализации о пожаре, следует предусматривать дистанционное отключение систем вентиляции, обслуживающих эти помещения, и включение систем противодымной зашиты.
9.4. Помещения, имеющие автоматическую установку пожаротушения или автоматическую пожарную сигнализацию, должны быть оборудованы дистанционными устройствами, размещенными вне обслуживаемых ими помещений.
При наличии требований одновременного отключения всех систем вентиляции в помещениях категорий А и Б дистанционные устройства следует предусматривать снаружи здания.
Для помещений категории В допускается предусматривать дистанционное отключение систем вентиляции для отдельных зон площадью не менее 2500 м2.
…
9.6. Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований и экономической целесообразности.
Конец цитаты.
То есть задачей АУПС было формирование импульса (от автоматических или ручных извещателей), а задачей установки управления системами вентиляции при пожаре – этот имульс принять, отключить общеобменную (частично или полно), открыть-закрыть ОЗК+КДУ и включить ПДВ.
При наличии вменяемых КИПовце в штате проектной организации задачи для советского института рядовые. «Импульсы» размножались в необходимом количестве, перед силовыми щитами вентиляции ставились магнитные пускатели (реже автоматические выключатели с независимыми расцепителями). Кнопки дистанционного отключения систем включались в общую схему отключения при пожаре.
Стройную картину мироздания лично мне портило требование дистанционного и ручного (в месте установки) управления клапанами. При большом их количестве и хаотичном расположении релейно-контактные схемы получались совершенно монструозными, пуки кабелей таскались по зданию и расключались на бесконечных клеммных коробках, щит управления был огромен, ужасен и изготавливался индивидуально по заданию заводам-изготовителям системы Главмонтажавтоматики. Если кто-нибудь из это читающих жил в те времена - он меня поймет.
Да, существовала относительно «типовая» апппаратура управления установками дымоудаления, но, как правило, это было «типовое» жилье, так как количество систем ПДВ, ОЗК и КДУ для крупного производственного корпуса или мало-мальски нестандартного здания предугадать было невозможно.
И самое главное-это было никому не нужно, так как даже для общеобменной вентиляции задача была одна-чтобы дуло; поддержание комфортных условий и энергоэффективность существовали только на бумаге.
На сегодня, наверное, все, силов моих женских больше нет, продолжение следует (наверное). |
| |
|
[25.12.2010 0:14:42] | | чтобы не портили глаза, залила свои графоманские изыски в Ворде на
http://www.avral.ru/127b95c51feb4ff3... |
| |
|
[25.12.2010 12:00:27] | | Чёт нет никого.
Сегодня и завтра объявляются дни рассказов о том, как кто выходит из ситуации, когда вентиляцией управлять надо, но некому.
Далее планируется создание нескольких эссе на темы:
- современная нормативная база по управлению системами вентиляции при пожаре
- пути и способы решения проблемы участниками форума 0-1
- личные пристрастия в аппаратно-программных решениях
Ну и наконец, квинтэссенция обсуждения:
как нам реорганизовать Рабкрин
|
| |
|
[25.12.2010 13:43:55] | | Цитата Нина 25.12.2010 12:00:27 как кто выходит из ситуации, когда вентиляцией управлять надо, но некому --Конец цитаты------
Для начала смотрим договоры всех подрадчиков. Первым анализируем договор на пожарную сигнализацию:
1. Если в нем учтена стоимость работ по автоматическому управлению дымоудалением (по табл.7 СБЦ), то спрашиваем с этого подрядчика по полной схеме (то есть требуем все схемные решения). Если в договоре этого нет, то переходим к п.2 (см.ниже).
2. Если в договоре к цене проектирования пожарной сигнализации применен коэфф. К=1,5 (формирование сигналов на управление), то спрашиваем только полное наличие связей, и куда они включаются (без дальнейшей схемной расшифровки). Если подрядчик не применил этого коэфф., то переходим к п.3 (см.ниже).
3. Анализируем договор на проектирование вентиляции, и уясняем - как проектировщик предполагал управлять своими системами (это должно быть отражено в договоре). Если он одной строкой взялся проектировать весь комплекс - то он попал. Если прописал, что автоматизация выполняется отдельно - то попал Заказчик (который начинает спешно искать исполнителя, поскольку "пожарных" проектировщиков сделать крайними не удалось). |
| |
|
[25.12.2010 18:20:21] | | Ура, кто-то есть живой!
Немного непонятен п.2, а именно:
"то спрашиваем только полное наличие связей, и куда они включаются (без дальнейшей схемной расшифровки)"
Проектировщик ПС за коэффициент 1,5 сформировал столько сигналов, сколько нужно, таких, каких нужно( потенциальных, беспотенциальных, сильно-слаботочных, замкнутых-разомкнутых), но: никуда их не подключает, провода не тянет?
|
| |
|
[25.12.2010 19:35:45] | | Провода тянет ко всем нужным точкам. В точке на чертеже делает сноску "Подключить для управления при пожаре к входным контактам (по данным раздела ЭО, или по техническому описанию прибора).
За изучение схем чужого оборудования проектировщик денег не получал. |
| |
|
[25.12.2010 22:02:09] | | Мне этот коэффициент 1,5 всегда был слегка непонятен.
Сформировать сигнал на управление легче легкого, тяжелее всего добиться того, кому что от тебя нужно и сколько.
А по поводу личных пристрастий в аппаратно-программных решениях? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|