| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.11.2010 7:04:16] | | В связи с выходом новой нормативной документации по пожарной безопасности (в частности, ФЗ № 123 от 22.07.2008, СП 12.13130.2009) и по взрывоопасным средам (в частности, ГОСТ Р МЭК 60079-14-2008, ГОСТ Р МЭК 60079-10-1-2008) возникли следующие вопросы.
1) Есть ли взаимосвязь между определением категорий помещений и классов помещений?
Смежники сделали расчет согласно СП 12.13130.2009 и получили категорию В2, т.е. пожароопасную категорию.
Затем они, основываясь, на текстовом определении классов зон согласно ПУЭ и ФЗ №123 ставят взрывоопасный класс В-Iа и 2.
При этом никаких дополнительных расчетов и аргументов они не приводят.
Все обоснования основаны только на «прямом» текстовом определении.
Федеральный закон №123 статья 19: «В зависимости от частоты и длительности присутствия взрывоопасной смеси взрывоопасные зоны подразделяются на следующие классы:
3) 2-й класс - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования взрывоопасные смеси горючих газов или паров легковоспламеняющихся жидкостей с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварии или повреждения технологического оборудования».
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) гл. 7.3: «7.3.41. Зоны класса В-Iа - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей».
Под указанные выше определения можно подвести любое помещение с газовыми трубами (например, кухня в жилом доме с газовой плитой; газовая котельная в коттедже) и любую кухню вообще, т.к. возможно обращение муки (что теоретически может привести к взрыву).
Имеются ли какие-то дополнительные методики с расчетами для определения классов помещений?
Может ли помещение быть пожароопасным (категория В2) и в то же время взрывоопасным (класс В-Iа, класс зоны 2)?
Ниже даю таблицу с категориями и классами помещения.
Наименование помещений Категория по СП 12.13130.2009 (определено расчетом) Классификация зон по ПУЭ (гл.7.3, 7.4) Класси-фикация зон по ФЗ № 123 от 22.07.2008 (статьи 18, 19)
Класс-зоны Категория и группа взрыво-опасных смесей
Технологическое помещение В2 В-Iа IIА-Т1 2
2) Обладают ли пожароопасные помещения такой характеристикой как «категория и группа взрывоопасных смесей»?
Смежники сделали расчет согласно СП 12.13130.2009 и получили категорию В1, т.е. пожароопасную категорию.
Согласно ПУЭ и ФЗ №123 они ставят класс П-I.
Наименование помещений Категория по СП 12.13130.2009 (определено расчетом) Классификация зон по ПУЭ (гл.7.3, 7.4) Класси-фикация зон по ФЗ № 123 от 22.07.2008 (статьи 18, 19)
Класс-зоны Категория и группа взрыво-опасных смесей
Помещение для хранения масел смазочных В1 П-I IIА-Т1 П-I
Но затем они ставят в графе «категория и группа взрывоопасных смесей» IIА-Т1.
Правильно ли это?
|
 | |
|
[24.11.2010 11:04:47] | | Сформулирую кратко вопрос.
Может ли помещение иметь пожароопасную категорию В2 (сделан расчет по новому СП)
и при этом иметь класс по ФЗ взрывоопасный 2 (что соотвествует ПУЭ В-Iа)?
|
| |
|
[24.11.2010 11:38:59] | | В1—В4
пожароопасность Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б
А
повышенная
взрывопожаро-опасность Горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 С в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа, и (или) вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа
Б
взрывопожаро-опасность Горючие пыли или волокна, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки более 28 С, горючие жидкости в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные пылевоздушные или паровоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа
С расчетом явно облажались В1 никак нельзя принимать |
| |
|
[24.11.2010 11:49:15] | | Ув.Дмитрий_эл ® нет ничего невозможного в нашем мире.
Поэтому давайте порассуждаем.
Вы сами как думаете? |
| |
|
[24.11.2010 13:19:59] | | Я думаю, что нет.
Но смежники и эксперт по пожарной безопасности, думают по-другому.
Основание - см. первый пост.
Писал письмо во ВНИИПО (см. первый пост). Ответили "своеобразно". Т.е. по сути дела ответа не получил.
ВНИИПО говорит, что взаимосвязи между категориями и классами помещений нет.
Что категории назначаются согласно расчетам, а класс без расчета.
В то же время в моем случае они сказали, что согласно ПУЭ помещение будет только пожароопасным.
Но эксперты и смежники указывают на определение класса согласно ФЗ № 123 статья 19 (см. первый пост).
Вот и получается, что согласно данного определения любое помещение с газовой трубой либо любую кухню можно отнести к взрывоопасным по классу 2, даже если категория по расчету при этом будет пожароопасной.
Для конструктивной дискусси могу выслать по электронке мое письмо во ВНИИПО и их ответ. (К сожалению, в ответе они ничего не сказали про ФЗ). |
| |
|
[24.11.2010 13:50:41] | | Очень насущный вопрос.
Думаю, что ВНИИПО ответил вам правильно по сути - Цитата Дмитрий_эл 24.11.2010 13:19:59 взаимосвязи между категориями и классами помещений нет. Категории назначаются согласно расчетам, а класс без расчета --Конец цитаты------.
Добавлю в этот непонятный вопрос и свои 5 копеек.
Меня интересует, что имеет в виду п.2 статьи 19 ТРотПБ, в котором говорится о "КЛАССИФИКАЦИОННЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ ВОЗ", методы определения которых когда-то (наверное скоро) будут устанавливаться нормативными документами по пожарной безопасности.
Что это за квалификационные показатели?
Где эти методы?
ПУЭ не является нормативным документом по ПБ, поэтому ими пользоваться нельзя.
Но даже если открыть ПУЭ, то единственным показателем (квалификационным???) ВОЗ является размер этой зоны. И то, это показатель не расчитывается, а принимается (см. п.7.3.39 ПУЭ).
Может кто знает о каких классификационных показателях ВОЗ идет речь?
И еще.
Дмитрий_эл ®. Может вам поможет примечание 1 к п. 7.3.39 ПУЭ?
Думаю, что вам сможет помочь наш уважаемый Сергей.
Хотелось бы выслушать его квалифицированное мнение. |
| |
|
[24.11.2010 20:44:21] | | Цитата Дмитрий_эл 24.11.2010 13:19:59 ВНИИПО говорит, что взаимосвязи между категориями и классами помещений нет. --Конец цитаты------
Это действительно так!Пример: в помещении находится вещество, способное образовывать с воздухом взрывоопасную смесь. Расчёт показал, что избыточное давление взрыва по СП 12. не превышает 5 кПа. Дальнейшие расчёты позволили установить категориюповещения В2.
Зона вокруг оборудования может содержать взрывоопасную смесь, значит надо ставить взрывозащищённое электрооборудование. Всё логично.Или опять не понятно? |
| |
|
[24.11.2010 21:07:35] | | Уважаемый, Дмитрий_эл ®, если уж категорировать кухни и газовые котельные, где имеются газовые трубы, то категория в этих помещениях будет не взрывоопасная (А или Б), а Г, так как в них происходит процесс сжигания газов.
А на счет заданного Вами вопроса считаю, что такое возможно. Важно знать смысл в категорировании и классифицировании зон помещений. Категория необходима для выбора пределов огнестойкости ограждающих конструкций, воздуховодов, необходимость в АУПЗ и пр. Зависит от количества того или иного вещества, способного в смеси с воздухом взрываться с давлением более 5 кПа. А классификация зон только лишь для выбора электрооборудования и способа прокладки эл.сетей. И не зависит от количества веществ, а лишь от их наличия. Т.е. взрыв не исключен, но с избыточным давлением менее 5 кПа. (ИМХО) |
| |
|
[24.11.2010 21:30:26] | | Цитата 40ин 24.11.2010 21:07:35 если уж категорировать кухни и газовые котельные, где имеются газовые трубы, то категория в этих помещениях будет не взрывоопасная (А или Б), а Г, так как в них происходит процесс сжигания газов. --Конец цитаты------
Категорирование осуществляется от высшей (А)к низшим.При наличии газа категория помещения А. Категорирование закончено. На каком основании вы полезли в категорию Г?Фраза об отнесении помещения к категории Г , если газ сжигается в качестве топлива незаконна, поскольку взрыв возможен-значит категория А.
Кстати кухня -не производстенное помещение, а бытовое, которое не категорируется. |
| |
|
[24.11.2010 22:11:20] | |
По первому вопросу- согласен с тем, что возможно.
К тому, что уже сказано:
"Взрыв-быстрое преобразование вещества(взрывное горение), сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов, способных производить работу"
Для ПБ важна величина образовавшейся энергии. Степень разрушения конструкций и конструктивных элементов зависит от избыточного давления, возникающего при взрыве.
При избыточном давлении взрыва в диапазоне 0-5кПа происходят слабые разрушения(разрушение остекленения и пр)
При давлении свыше 5кПа дело уже грозит разрушением перекрытий, стен и далее вплоть до разрушения здания.
Так что все что менее 5кПа принято только как пожароопасные помещения и здания.Все что выше-взрывопожароопасные.
Электрикам же важно, чтобы электрооборудование в принципе не стало источником взрыва.Посмотрите определение любой ВОЗ из ПУЭ.Достаточно
самого факта образования взрывоопасной смеси.И не важно какое там будет избыточное давление. Хоть 0,5 хоть 25кПа.
Так что если при расчете будет установлен факт образования взрывоопасной смеси 4,5кПа-то будет зона В....(пожароопасная)по СП12 и В..(взрывоопасная)по ПУЭ.
По второму вопросу.
Цитата Дмитрий_эл ®[24.11.2010 7:04:16]
"Обладают ли пожароопасные помещения такой характеристикой как «категория и группа взрывоопасных смесей...
Но затем они ставят в графе «категория и группа взрывоопасных смесей» IIА-Т1»
Классифицируются по группам и категориям взрывоопасные смеси.Так что если для вашего технологического процесса установлена категория В1 по СП и П-1 по ПУЭ, то применять будете оборудование общего назначения для выбора которого вам приведенное не нужно.
Имхо) |
| |
|
[24.11.2010 22:13:06] | | А смазочное масло-Т1? |
| |
|
[24.11.2010 22:18:00] | | Цитата Волжанин[24.11.2010 13:50:41]
Что это за квалификационные показатели?
Не подойдет?-ст.19 Классификация...
В зависимости от Частоты и Длительности присутствия взрывоопасной смеси...
Или вы хотите найти четкие величины и формулы? |
| |
|
[25.11.2010 5:35:10] | | Цитата сергей 24.11.2010 22:11:20 Классифицируются по группам и категориям взрывоопасные смеси.Так что если для вашего технологического процесса установлена категория В1 по СП и П-1 по ПУЭ, то применять будете оборудование общего назначения для выбора которого вам приведенное не нужно. --Конец цитаты------
Это понятно.
Непонятно, зачем эксперт для пожаропасных помещений и по классу, и по категории заставляет внести
IIA-T1 в таблицу.
Кстати, хочу заметить, что классификация зоны идет не только по ПУЭ, но и по ФЗ (см. первый пост).
Определение (словесные формулировки) взрывоопасной зоны по ПУЭ
(B-Ia) и по ФЗ (зона класса 2)
идентичны (см. первый пост). |
| |
|
сергей
[25.11.2010 8:50:10] | | Цитата Дмитрий_эл ®[25.11.2010 5:35:10]
...для пожаропасных помещений и по классу, и по категории заставляет внести..
Спросите у него, может он уверен что вы масло кипятить-нагревать будете в процессе хранения. И тогда это уже взрывоопасно.
Цитата Дмитрий_эл ®[25.11.2010 5:35:10]
что классификация зоны идет не только по ПУЭ, но и по ФЗ
Должно только по ФЗ. Но возможно и у ваших смежников подобные вопросы Волжанин ® [24.11.2010 13:50:41]
А можно узнать марку масла и какую температуру воспламенения указывают по нему в расчете?
|
| |
|
[25.11.2010 8:53:35] | | Ув.Дмитрий_эл ® Вам правильно всё объяснили
Вот
Цитата ЗГТ 24.11.2010 20:44:21 Пример: в помещении находится вещество, способное образовывать с воздухом взрывоопасную смесь. Расчёт показал, что избыточное давление взрыва по СП 12. не превышает 5 кПа. Дальнейшие расчёты позволили установить категориюповещения В2.
Зона вокруг оборудования может содержать взрывоопасную смесь, значит надо ставить взрывозащищённое электрооборудование. --Конец цитаты------
и вот
Цитата сергей 24.11.2010 22:11:20 "Взрыв-быстрое преобразование вещества(взрывное горение), сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов, способных производить работу"
Для ПБ важна величина образовавшейся энергии. Степень разрушения конструкций и конструктивных элементов зависит от избыточного давления, возникающего при взрыве.
При избыточном давлении взрыва в диапазоне 0-5кПа происходят слабые разрушения(разрушение остекленения и пр)
При давлении свыше 5кПа дело уже грозит разрушением перекрытий, стен и далее вплоть до разрушения здания.
Так что все что менее 5кПа принято только как пожароопасные помещения и здания.Все что выше-взрывопожароопасные.
Электрикам же важно, чтобы электрооборудование в принципе не стало источником взрыва.Посмотрите определение любой ВОЗ из ПУЭ.Достаточно
самого факта образования взрывоопасной смеси.И не важно какое там будет избыточное давление. Хоть 0,5 хоть 25кПа.
Так что если при расчете будет установлен факт образования взрывоопасной смеси 4,5кПа-то будет зона В....(пожароопасная)по СП12 и В..(взрывоопасная)по ПУЭ. --Конец цитаты------
Не согласен сЦитата ЗГТ 24.11.2010 21:30:26 Фраза об отнесении помещения к категории Г , если газ сжигается в качестве топлива незаконна, поскольку взрыв возможен-значит категория А. --Конец цитаты------
И непонятно как смазочное масло может образовать взрывоопасную смесь?
"Взрывоопасная смесь — смесь с воздухом горючих газов, паров ЛВЖ, горючих пыли или волокон с нижним концентрационным пределом воспламенения не более 65 г/м3 при переходе их во взвешенное состояние, которая при определенной концентрации способна взорваться при возникновении источника инициирования взрыва.
К взрывоопасным относится также смесь горючих газов и паров ЛВЖ с кислородом или другим окислителем (например, хлором).
Концентрация в воздухе горючих газов и паров ЛВЖ принята в процентах к объему воздуха, концентрация пыли и волокон — в граммах на кубический метр к объему воздуха."
У Вас, что смазочное масло на основе растворителя? Ну тогда температура самовоспламенения смеси другая будет? |
| |
|
сергей
[25.11.2010 8:59:16] | | Цитата один из них (в запасе) ®
И непонятно как смазочное масло может образовать взрывоопасную смесь?
Так нагреть его надо будет... |
| |
|
[25.11.2010 9:10:01] | | Ув. сергей Вы конечно главный специалист в данной области, но я не знаю смазочных масел, которые относятся к ЛВЖ.
Для этого специально посмотрел справочник Баратова и тоже не нашёл ни одного масла которое могло применяться в качестве смазки и относилось бы к ЛВЖ. |
| |
|
сергей
[25.11.2010 9:14:32] | | Возвращаясь к вопросу
"..масло смазочное IIА-Т1"
Нашел в сети(других источников по синтетике нет()для безхлорового синтетического трансмиссионного масла GL–5 SAE 75W/140
температура воспламенения-224°C
Может спецы подскажут, почему Т1? |
| |
|
[25.11.2010 9:14:54] | | Апельсиновое, камфорное, кориандровое, пихтовое, сивушное, хвойное, эвкалиптовое - не в счёт. |
| |
|
сергей
[25.11.2010 9:16:32] | | ув.один из них (в запасе) ®
Оставьте вы это
Посмотрите п.7.3.12ПУЭ-нет под рукой другого источника.Но в других точно также |
| |
|
сергей
[25.11.2010 9:18:04] | | ув.один из них (в запасе) ®
В первой части о
Цитата один из них (в запасе) ®[25.11.2010 9:10:01]
Вы... |
| |
|
[25.11.2010 9:21:56] | | Цитата сергей 25.11.2010 9:14:32 Может спецы подскажут, почему Т1? --Конец цитаты------
По табл.7.3.3 ни к какой группе не могу отнести.
А Вы Сергей, к какой группе отнесли бы? |
| |
|
сергей
[25.11.2010 9:29:55] | | ув.один из них (в запасе) ® [25.11.2010 9:21:56]
Поэтому давайте порассуждаем.
Вы сами как думаете?))))
Пока не знаю марки масла и его температуры вспышки, спецы-практики может быстрее подскажут?
|
| |
|
сергей
[25.11.2010 9:30:51] | | Пока не знаю марки масла и его температуры.....воспламенения |
| |
|
[25.11.2010 9:34:35] | | Уважаемый Сергей, Вы не кипятитесь, мы все здесь учимся.
Кто-то задавать вопросы, кто-то отвечать на них.
Ещё раз повторю Вы человек первый в этой области, и поэтому прошу Вас спокойно, без слюнобрыганья, пояснить определение взрывоопасной смеси по ПУЭ или по ФЗ-123.
Там фигурирует только ЛВЖ.
"Взрывоопасная смесь — смесь с воздухом горючих газов, паров ЛВЖ, горючих пыли или волокон с нижним концентрационным пределом воспламенения не более 65 г/м3 при переходе их во взвешенное состояние, которая при определенной концентрации способна взорваться при возникновении источника инициирования взрыва.
К взрывоопасным относится также смесь горючих газов и паров ЛВЖ с кислородом или другим окислителем (например, хлором)". ОК! |
| |
|
[25.11.2010 10:59:42] | | Ув. Сергей пока Вы думаете.
Предложу Вам ещё несколько определений.
Статья 19. Классификация взрывоопасных зон
1. В зависимости от частоты и длительности присутствия взрывоопасной смеси взрывоопасные зоны подразделяются на следующие классы:
1) 0-й класс – зоны, в которых взрывоопасная газовая смесь присутствует постоянно или хотя бы в течение одного часа;
2) 1-й класс – зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования выделяются горючие газы или пары легковоспламеняющихся жидкостей, образующие с воздухом взрывоопасные смеси;
3) 2-й класс – зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования взрывоопасные смеси горючих газов или паров легковоспламеняющихся жидкостей с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварии или повреждения технологического оборудования;
4) 20-й класс – зоны, в которых взрывоопасные смеси горючей пыли с воздухом имеют нижний концентрационный предел воспламенения менее 65 граммов на кубический метр и присутствуют постоянно;
5) 21-й класс – зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования выделяются переходящие во взвешенное состояние горючие пыли или волокна, способные образовывать с воздухом взрывоопасные смеси при концентрации 65 и менее граммов на кубический метр;
6) 22-й класс – зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования не образуются взрывоопасные смеси горючих пылей или волокон с воздухом при концентрации 65 и менее граммов на кубический метр, но возможно образование такой взрывоопасной смеси горючих пылей или волокон с воздухом только в результате аварии или повреждения технологического оборудования.
Где здесь ГОРЮЧИЕ ЖИДКОСТИ?
Далее в указанном Вами п.7.3.12 ПУЭ
"Горючая жидкость — жидкость, способная самостоятельно гореть после удаления источника зажигания и имеющая температуру вспышки выше 61 ° С".
Горючие жидкости с температурой вспышки выше 61 ° С относятся к пожароопасным, но, нагретые в условиях производства до температуры ВСПЫШКИ и выше, относятся к взрывоопасным".
Во первых, непонятно к какой категории и к какой группе взрывоопасной смеси, согласно табл. 7.3.3 ПУЭ Вы будете относить данное вещество?
Далее непонятно, почему Вы три раза уже указываете на температуру ВОСПЛАМЕНЕНИЯ, ведь для определения группы взрывоопасной смеси необходимо знать температуру САМОВОСПЛАМЕНЕНИЯ, причём не вещества, а именно смеси?
Далее определение «температуры самовоспламенения – самая низкая температура горючего вещества, при которой происходит резкое увеличение скорости экзотермических реакций, заканчивающееся возникновением пламенного горения».
И ещё два.
«Взрыв — быстрое химическое превращение среды, сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов».
«Вспышка — 1) быстрое сгорание газопаровоздушной смеси над поверхностью горючего вещества, сопровождающееся кратковременным видимым свечением;
2) быстрое сгорание горючей смеси, НЕ сопровождающееся образованием сжатых газов».
Я конечно в отличие от Вас не СПЕЦ, но на основании этого, делаю вывод «большее что может произойти со смазочным маслом при нагреве, так это вспышка с последующим пламенным горением".
Иначе, я попрошу Вас мне немного объяснить.
|
| |
|
[25.11.2010 11:13:13] | | Во первых, непонятно к какой категории и к какой группе взрывоопасной смеси, согласно табл. 7.3.3 ПУЭ Вы будете относить данное вещество?
А если в этой таблице нет, то смесь не относится к взрывоопасным по ПУЭ - да? |
| |
|
[25.11.2010 11:27:23] | | Цитата сергей 24.11.2010 22:18:00 Не подойдет?-ст.19 Классификация...
В зависимости от Частоты и Длительности присутствия взрывоопасной смеси... Или вы хотите найти четкие величины и формулы? --Конец цитаты------
Если все квалификационные показатели ВОЗ определены в части 1 статьи 19 и они носят описательный характер, то на что тогда намекает нам часть 2 этой статьи?
На какие еще методы...? И каких еще (кроме п.1) показателей?
Я так понимаю, что просто надо ждать обещанных п.2 статьи 19 нормативных документов. Там и станет все ясно.
А так пока не ясно, о какой ЧАСТОТЕ???... присутствия говорит п.1?
Вот о ДЛИТЕЛЬНОСТИ присутствия... хоть в 1)... говорится, а что такое частота присутствия?
Я так думаю, что если написали "частота" - объясните что это такое!
За "базар" надо отвечать. |
| |
|
[25.11.2010 11:29:17] | | Цитата Mvit 25.11.2010 11:13:13 А если в этой таблице нет, то смесь не относится к взрывоопасным по ПУЭ - да? --Конец цитаты------
Вы не поняли, я спрашиваю из каких компонентов (из чего) будет состоять взрывоопасная смесь, при нагреве смазочного масла?
И к какой категории и группе взрывоопасной смеси её отнести? |
| |
|
[25.11.2010 11:34:11] | | "Вы не поняли, я спрашиваю из каких компонентов (из чего) будет состоять взрывоопасная смесь, при нагреве смазочного масла?
И к какой категории и группе взрывоопасной смеси её отнести?"
так и я про то же, нет этих компонентов в таблице |
| |
|
[25.11.2010 12:09:57] | | один из них (в запасе) ®
Пока думать времени нет, а вот в части "самовоспламенения" признаю
|
| |
|
[25.11.2010 12:16:58] | | Понимаю, я не тороплю, просто хотелось бы понять. |
| |
|
[25.11.2010 12:18:50] | | Цитат один из них (в запасе) ® [25.11.2010 10:59:42]
Где здесь ГОРЮЧИЕ ЖИДКОСТИ?
ФЗ-123 ст.16.4 |
| |
|
[25.11.2010 12:44:53] | | То есть, из данного определения взрывоопасны не пары горючих жидкостей, как в аналогии с парами легковоспламеняющихся жидкостей, а сами горючие жидкости взрывоопасны.
Я всегда думал, что ЛВЖ круче ГЖ, ан вить нет, наоборот.
В ЛВЖ опасны пары, а в ГЖ - сами жидкости.
Вот ведь, правильно говорят: "Век живи, век учись". |
| |
|
сергей
[25.11.2010 13:17:45] | | Есть и про пары
ГОСТ 51330.9-99
Взрывоопасная газовая смесь-смесь горючих газов или паров с воздухом при нормальных атмосферных условиях, у которых при воспламенении горение распространяется на весь объем несгоревшей смеси |
| |
|
[25.11.2010 13:19:21] | | А что из масла много паров выделяется? |
| |
|
lada
[25.11.2010 13:39:48] | | А у меня противоположная ситуация. По расчету по методике НПБ 1-5-2003 получилась категория Бн, а электрики приняли по ПУЭ категорию П-III. С целью удешевления, видимо.
И на этом объекте уже был взрыв с человеческими жертвами.
У меня вопрос - не ошиблись ли электрики? |
| |
|
[25.11.2010 13:58:29] | | Да подождите Вы, lada.
Мы с предыдущей то, никак не разберёмся. |
| |
|
[25.11.2010 14:00:35] | | По-видимому ошиблись. В помещении категории В1-В4 может быть локальная взрывоопасная зона вокруг аппарата с взрыоопасной средой , а в помещении категории А или Б взрывоопасная зона-это весь объём помещения. |
| |
|
[25.11.2010 14:32:39] | | Не спешите Гешан, не всё так просто.
Я кажется разобрался, но хочу выслушать Сергея.
Похоже, что Сергей прав, но не совсем.
Вот ведь, век живи, век учись. |
| |
|
[25.11.2010 14:36:19] | | Цитата Гешан 25.11.2010 14:00:35 В помещении категории В1-В4 может быть локальная взрывоопасная зона вокруг аппарата с взрыоопасной средой , а в помещении категории А или Б взрывоопасная зона-это весь объём помещения. --Конец цитаты------
С этим, не спорю. |
| |
|
[25.11.2010 14:37:12] | | Хотя как посмотреть!!! |
| |
|
сергей
[25.11.2010 16:24:04] | | ув.один из них (в запасе) ®
Вот нет чтобы первому высказаться))
Спрашивая о температуре вспышки и температуре самовоспламенения(как верно поправил один из них (в запасе) ®) имел ввиду следующее:
Определение ВОЗ и ПОЗ мы проводим совместно с технологами
Масло является ГЖ при нормальных условиях.
Но учитывая, что ГЖ нагретые в условиях производства до температуры вспышки уже относятся к взрывоопасным, необходимо еще и проанализировать тех процесс на предмет установления такой возможности.
Если Дмитрий на своем складе только хранит масло-расчет на В1-4 и П-1 по ПУЭ.Класс и категория не нужны.
А вот если Дмитрий решил, к примеру, его еще и фасовать и для уменьшения вязкости масла собрал установку нагрева с температурой выше Твсп- то здесь уже необходимо определять категорию с расчетом избыточного давления.
И уже здесь решат, сколько и чего испарилось или пролилось.
Но ВОЗ в таком случае должна быть по ПУЭ уже не П-1, а В-…
Следовательно необходимо классифицировать образующуюся смесь для выбора электрооборудования с определением группы и категории.
В расчете Дмитрия зона по ПУЭ-П-1-пожароопасная. Значит таких условий производства нет. И категория и класс как бы лишние
Теперь по поводу «масло смазочное IIА-Т1?»
Температурный класс электрооборудования Т1 показывает, что предельная температура взрывозащищенного электрооборудования в процессе его работы может быть более 450град. Температура воспламенения смазочного масла составляет 300-360 град-
нашел только такую информацию.
Получается, что в случае аварийного розлива оборудование класса Т1 не будет являться взрывозащищенным- двигатель может являться источником воспламенения.
И как бы нужно оборудование температурного класса Т2 -300град.
Так что если он нужен, то...
Что скажите?
|
| |
|
[25.11.2010 16:56:33] | | Да подождите Вы, lada.
Мы с предыдущей то, никак не разберёмся.
Ой, извините! Я думала, уже разобрались. Может, отдельную тему создать? |
| |
|
[25.11.2010 17:01:42] | | Цитата lada_1 25.11.2010 16:56:33 Ой, извините! Я думала, уже разобрались. Может, отдельную тему создать? --Конец цитаты------
Желательно |
| |
|
[25.11.2010 17:04:28] | | Цитата Гешан 25.11.2010 14:00:35 в помещении категории А или Б взрывоопасная зона-это весь объём помещения. --Конец цитаты------
Только у Лады все это на улице находится, заметьте. |
| |
|
[25.11.2010 17:05:45] | | Я отдельную тему создала!
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end |
| |
|
[25.11.2010 17:08:43] | | Это немного не из той области.
Извините рабочий день закончен, так что остальное напишу завтра.
Подскажу лишь одно, есть такак песня "Синий туман, похож на обман".
Остальное завтра. |
| |
|
[26.11.2010 9:43:02] | | Как правильно утверждал Сергей, действительно помещения в которых обращаются горючие жидкости могут образовывать взрывоопасные смеси, но не при нагреве, а при других РЕДКИХ ситуациях и определить категорию и класс взрывоопасной смеси по по ПУЭ, я так понял не получиться.
Взрывоопасная среда: Смесь горючего газа, пара, ТУМАНА или твердых частиц горючего вещества (пыли или волокон) с воздухом при нормальных атмосферных условиях, в которой при воспламенении горение распространяется на весь объём несгоревшей смеси.
Далее смотрим ГОСТ Р МЭК 60079-10-1-2008
Приложение D (справочное)
Горючий туман (аэрозоль)
D.1. Во время транспортировки жидкости при температуре не менее температуры вспышки любая утечка должна рассматриваться с учётом стандартной классификации зон, представленной в настоящем стандарте. Если утечка происходит при температуре ниже температуры вспышки, возможно образование облака горючего тумана.
Жидкости, которые в соответствии с настоящим стандартом не рассматриваются как опасные, могут образовать горючий туман, способный привести к опасности возникновения взрыва. Параметрами таких жидкостей являются жидкие топлива с высокой температурой вспышки, масла теплообменников и смазочные масла.
D.2. На практике при утечке жидкости образуются капли разных размеров, при этом капли большого размера немедленно конденсируются, и лишь незначительная часть выделившейся жидкости присутствует в воздухе в виде аэрозоля. Воспламеняемость тумана зависит от его концентрации в воздухе (мелкие капли и пар), летучести и размеров капель внутри облака. Размер капель зависит от давления, при котором выделяется жидкость, свойства жидкости (прежде всего, плотности, поверхностного натяжения и вязкости) и размера и формы проёма, через который происходит выделение жидкости. Обычно при более высоком давлении и меньших размерах проёмов степень распыления вытекающей струи повышается, и таким образом повышается взрывоопасность. С другой стороны, чем меньше проёмы, через которые происходит утечка, тем меньше интенсивность утечки и взрывоопасность.
D.3 Капли аэрозольного размера представляют собой наиболее легковоспламеняющуюся часть облака тумана. Однако они составляют лишь небольшую часть общей утечки. Эта часть может увеличиваться, если струя сталкивается с расположенной поблизости поверхностью.
П Р И М Е Ч А Н И Я
1. Аэрозоли – мелкие (от менее 1 микрона до 50 микрон) частицы, находящиеся во взвешенном состоянии в атмосфере.
2. Капли аэрозольного размера могут составлять 1% общей массы утечки в зависимости от условий утечки.
3. Облака мелких капель топлива обычно трудно воспламеняемые при отсутствии достаточной массы пара и очень мелких капель.
D.4 Вероятность образования горючего тумана при утечке жидкости в нормальном режиме работы и /или при ожидаемых неисправностях следует тщательно оценивать, также как вероятность событий, способных привести к такой утечке.
Оценка может показать, что вероятность утечки материала очень мала, или что облако тумана может образовываться только при редких неисправностях или внезапных и полных отказах. Хотя настоящий стандарт не распространяется на внезапные и полные отказы, их нельзя полностью игнорировать.
Оценки должны быть основаны на примерах или опыте работы с подобными установками. Однако, вследствие термодинамической нестабильности туманов и большого числа факторов, влияющих на образование и горючесть туманов, не могут существовать примеры для всех ситуаций. В таких случаях оценка должна основываться на соответствующих данных.
D.5 Необходимо отметить, что туман образуется не при всех утечках, например, утечки через разрушенные прокладки фланцев или сальники/сальниковые коробки, являющиеся наиболее распространёнными утечками второй степени газов и паров, обычно незначительны для вязких жидкостей и в большинстве случаев вызывают капание (капаж), а не образование тумана.
Это означает, что вероятность образования тумана при утечке через стыки трубопроводов, клапаны и т.д. следует тщательно изучать. При этом следует учитывать физические свойства жидкости, условитя её траспортировки, детали конструкций оборудования, применяемого для её обработки, качество оборудования и наличие препятствий вблизи источника утечки.
П р и м е ч а н и е – Взрывы туманов, образовавшихся при утечке жидкости при температуре ниже температуры вспышки, в обрабатывающей промышленности происходят нечасто. Вероятно, это связано с трудностью образования капелек достаточно малого размера при случайной утечке.
D.6 Если образование горючего тумана возможно, то источник утечки следует изолировать, например, пористыми щитками для поглащения тумана и снижения опасности воспламенения. Если изолирующие или подобные устройства установить невозможно, зону следует считать взрывоопасной.
Однако, поскольку механизмы рассеивания и критерии воспламеняемости для тумана не такие как для газов и паров, методика классификации, приведённая в приложеннии В, не может быть применена.
П р и м е ч а н и я
1. Условия, необходимые для образования горючего тумана, настолько сложны, что применим только качественный анализ. Рекомендуется определять факторы, связанные с транспортируемой жидкостью и способствующие образованию горючего тумана. Этих факторов, наряду с оценкой вероятности событий, приводящих к утечке жидкости, может быть достаточно для оценки степени опасности и принятия решения о классификации зоны по взрывоопасности.
2. Как правило, только интенсивность утечки имеет значение для определения класса зоны.
В большинстве случаев это утечка второй степени. Утечки первой степени обычно связаны с оборудованием, предназначенным для распыления, например, для окраски распылением.
3. Если установлено, что зона взрывоопасная, её следует обозначать на чертеже таким образом, чтобы она отличалась от других зон, связанных с газами или парами, например, соответствующей маркировкой.
D.7 Даже туман, не воспламеняющийся в соответствии с критериями размеров капелек, может случайно попасть на горячую поверхность и вызвать опасность возникновения пожара. Необходимо принять меры для изоляции потенциальных утечек и предотвращения контакта тумана с горячими поверхностями.
D.8 Туман, подобно горючим парам и пыли, воспламеняется даже в минимальной концентрации.
Туман, образованный невоспламеняемыми жидкостями, обычно образует густое облако, которое значительно снижает видимость.
Следует также учитывать, что туман видим, поэтому утечки можно своевременно обнаружить и снизить.
П р и м е ч а н и е – Значения нижнего предела воспламеняемости для аэрозолей, образуемых топливом, равны или ниже значений для паров, образуемых топливом.
D.9 Горючий туман может образовываться внутри оборудования в связи с наличием систем смазки, разбрызгиванием или взбалтыванием в ходе технологического процесса. В связи с этим внутренние части технологической установки должны рассматриваться как взрывоопасные зоны.
В некоторых случаях такие туманы отводят в атмосферу, например, туманы от смазочного масла – через сапуны картера, выходные отверстия баков или коробок передач, что создаёт опасность возникновения пожара. Вместо отвода тумана рекомендуется использовать туманоуловители.
D.10 Особое внимание следует уделить ситуациям, в которых жидкости разбрызгивают специально, например, при окраске распылением. Класс зоны в таких случаях обычно устанавливают в соответствии со специальными отрослевыми правилами. |
| |
|
сергей
[26.11.2010 11:01:46] | | Цитата один из них (в запасе) ® [26.11.2010 9:43:02]
могут образовывать взрывоопасные смеси, но не при нагреве...
Если посмотреть методику расчета избыточного давления взрыва для ГЖ в ней принимает участие коэф. участия горючего во взрыве на основании распределения паров Z(стоит в числителе расчетной формулы)
Допускается принимать:
Для ГЖ, нагретых до Твсп и выше -0,3
Для ГЖ, нагретых ниже при отсутствии
возможности образования аэрозоля-0
Как тогда?
|
| |
|
[26.11.2010 11:18:40] | | Ув. Сергей это Вы у нас Главный спец в данной области, Вас и попросим рабобраться и сообщить нам итог.
У меня самого мыслей "0". |
| |
|
сергей
[26.11.2010 11:21:13] | | Цитата один из них (в запасе) ® [26.11.2010 9:43:02]
...и определить категорию и класс взрывоопасной смеси по по ПУЭ, я так понял не получиться
ПУЭ п.7.3.65
В зонах, взрывоопасность которых определяется горючими жидкостями, имеющими температуру вспышки выше 61 гр. может применяться любое взрывозащищенное эл.оборудование для любых категорий и ГРУППЫ С ТЕМПЕРАТУРОЙ НАГРЕВА ПОВЕРХНОСТИ, не превышающей температуру самовоспламенения данного вещества.
Так что, бог с ней, категорией)
Вернемся к
Цитата сергей [25.11.2010 16:24:04]
Температура воспламенения смазочного масла составляет 300-360 град-
нашел только такую информацию.
Получается, что в случае аварийного розлива оборудование класса Т1 не будет являться взрывозащищенным- двигатель может являться источником воспламенения.
И как бы нужно оборудование температурного класса Т2 -300град.
Что скажите?
Конец цитаты
|
| |
|
сергей
[26.11.2010 11:31:57] | | ув.один из них (в запасе) ®
Вас и попросим рабобраться и сообщить нам итог...
Не, ну я по работе с разными чиновниками встречаюсь, и к такому стилю привык))))Но мы здесь с вами мнениями делимся о технических вопросах) |
| |
|
[26.11.2010 12:09:44] | | Сергей, не обижайтесь у меня действительно мыслей "0".
Со всем, что Вы здесь напишите, я тупо соглашусь или попробую разобраться, но попозже, не сегодня.
Вот за это
Цитата сергей 26.11.2010 11:21:13 ПУЭ п.7.3.65
В зонах, взрывоопасность которых определяется горючими жидкостями, имеющими температуру вспышки выше 61 гр. может применяться любое взрывозащищенное эл.оборудование для любых категорий и ГРУППЫ С ТЕМПЕРАТУРОЙ НАГРЕВА ПОВЕРХНОСТИ, не превышающей температуру самовоспламенения данного вещества. --Конец цитаты------
спасибо, буду знать, а то временами читаю между строк, вместо того, что написано жирным. |
| |
|
[26.11.2010 12:23:35] | | У меня как у мартышки в мультфильме "Я об одном и том же два раза думать не умею". |
| |
|
сергей
[26.11.2010 13:25:42] | | Попробую для себя подвести итог:
1.Технологическое помещение-В2-В-Iа-IIА-Т1
мое мнение- может
2.Помещение для хранения масел смазочных В1-П-I-IIА-Т1
Для пожароопасной определение категории и класса не требуется
Но..если предположить что может быть В1-В-1А то, ориентировочно без конкретного типа масла, можно поставить под сомнение верность определения температурного класса Т1
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|