| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.11.2010 12:51:08] | | Коллеги меня мучают сомнения. Просьба разрешить ситуацию.
Вопрос. Будет ли считаться эвакуационным выходом, выход ведущий из одного пожарного отсека в другой?
Пожарные отсеки одного и того же класса функциональной пожарной опасности и разделены между собой противопожарными стенами 1-го типа. |
 | |
|
[08.11.2010 19:37:32] | | А почему нет? Смотрите по протяженности и принципам эвакуации.
Более того, есть мнение, что соседний пожарный отсек можно считать зоной безопасности) |
| |
|
[09.11.2010 8:42:28] | | Rivs ® согласен с Вами полностью. |
| |
|
[09.11.2010 9:10:15] | | Увы. Не будет такой выход эвакуационным. Статья 89, часть 3, 123-ФЗ не прописывает такой случай. Поэтому он будет относится к аварийным |
| |
|
ьььь
[09.11.2010 10:05:58] | | Уважаемый Крюгер ®
У меня к Вам вопрос: я имею помещение на первом этаже из которого дверь выходит в коридор, далее коридор разделяется противопожарной преградой (дверью), а за дверью через какое-то расстояние по другому отсеку имется выход из данного коридора на улицу. Разве это не будет эвакуационным выходом (кстати при длине коридора более 60м. нам иногда требуется разделять коридор). |
| |
|
[09.11.2010 10:06:02] | | Крюгер ® поясните тогда определения "эвакуационный выход, эвакуационный путь (путь эвакуации), эвакуация" и "безопасная зона" по ФЗ-123, а именно:
48) эвакуационный выход – выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) – путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ ТРЕБОВАНИЯМ БЕЗОПАСНОЙ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ;
50) эвакуация – процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
2) безопасная зона – зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или В КОТОРОЙ ОПАСНЫЕ ФАКТОРЫ ПОЖАРА ОТСУТСТВУЮТ. |
| |
|
[09.11.2010 10:35:09] | | один из них (в запасе) ®.
Я понимаю это таким образом:
Термины дают "понятие предмета", а статьи закона - техническое и нормативное содержание этих понятий.
Поэтому, следуя по тексту закона, переходим от общих понятий к конкретным требованиям.
Кроме того, существует (и всегда существовал) постулат, что части здания, выделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами. |
| |
|
[09.11.2010 10:55:52] | | Крюгер ® Цитата Крюгер 09.11.2010 10:35:09 всегда существовал) постулат, что части здания, выделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами. --Конец цитаты------
Это было раньше.
Теперь самостоятельными эвакуационными выходами должны быть обеспечены части здания различной функциональной пожарной опасности (п.9 статьи 89 ФЗ-123).
Для частей здания одного класса функциональной пожарной опасности данного требования нет.
Я считаю, что по определению "эвакуационного пути" путь движения людей через соседний пожарный отсек (безопасную зону), который(ая) в свою очередь удовлетворяет требованиям п.3 статьи 89 будет являться эвакуационным выходом из здания.
Объясните мне, что я при этом нарушаю? |
| |
|
[09.11.2010 11:12:25] | | [QUOTE один из них (в запасе) 09.11.2010 10:55:52]Объясните мне, что я при этом нарушаю?
Статью 89 нарушаете.
Там по пунктам расписано - что является эвакуационным выходом. Слов "выход в смежный пожарный отсек" там нет. Также нет и слов "выход в безопасную зону".
Кроме того, этот пункт конкретизирует, что является (по версии ст.89) безопасной зоной - улица, лестничная клетка, эксплуатируемая кровля.
|
| |
|
[09.11.2010 12:03:29] | | Ещё раз, у меня по определению "эвакуационный путь" изложенный в статье 2 ФЗ-123 путь эвакуации проходит через соседний пожарный отсек (безопасную зону), который в свою очередь имеет эвакуационные выходы удовлетворяющие статье 89.
Что не так? |
| |
|
[09.11.2010 12:44:38] | | При этом я не нарушил п.14 статьи 89 ФЗ-123, в части:
Эвакуационные пути не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
3) по кровле зданий, сооружений и строений, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли, аналогичного эксплуатируемой кровле по конструкции;
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;
5) по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами, за исключением случаев, указанных в частях 3 - 5 настоящей статьи. (3.2)абв; 4; 5.1); 5.2); 5.3); 5.4)
|
| |
|
[09.11.2010 14:06:54] | | Если прямых аргументов недостаточно, то читаем ст. 89 дальше:
пункт 6. К аварийным выходам в зданиях, сооружениях и строениях относятся выходы, которые ведут:
2) на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в СМЕЖНЫЙ ПОЖАРНЫЙ отсек.
слово "переход" можете заменить на слово "проход".
С вашей логикой (использования смежного пожарного отсека под путь эвакуации) нужно в нем включать:
- систему оповещения (люди не знают в какую сторону в чужом здании идти);
- систему дымоудаления (Ст.85 п.4. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации);
Какой же это получается самостоятельный пожарный отсек?
К примеру: Многофункциональный комплекс. В развлекательно-игровом зале проводится массовое мероприятие...И ВДРУГ...через них хлынул поток эвакуации из соседнего супермаркета...представили?
Каждый пожарный отсек должен обладать своими эвакуационными выходами, полностью обеспечивающими эвакуацию.
|
| |
|
[09.11.2010 14:31:00] | | Цитата Крюгер 09.11.2010 14:06:54 2) на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в СМЕЖНЫЙ ПОЖАРНЫЙ отсек. --Конец цитаты------
Ув. Крюгер в данном случае предполагается переход снаружи здания (через воздушную зону) по балкону, открытой галерее.
Я же Вам говорю о переходе внутри здания.
Цитата Крюгер 09.11.2010 14:06:54 С вашей логикой (использования смежного пожарного отсека под путь эвакуации) нужно в нем включать:
- систему оповещения (люди не знают в какую сторону в чужом здании идти);
- систему дымоудаления (Ст.85 п.4. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации); --Конец цитаты------
Ничего этого не надо. Вы вышли в другой пожарный отсек, где нет пожара и следовательно Вам не надо включать данные системы, ОФП на Вас не действуют, т.к. у Вас противопожарная стена 1-го типа имеет предел огнестойкости REI 150.
Цитата Крюгер 09.11.2010 14:06:54 К примеру: Многофункциональный комплекс. В развлекательно-игровом зале проводится массовое мероприятие...И ВДРУГ...через них хлынул поток эвакуации из соседнего супермаркета...представили? --Конец цитаты------
Представил и что?
Продолжайте спокойно гулять по соседнему пожарному отсеку до тех пор пока в нём не возникнет пожар.
Цитата Крюгер 09.11.2010 14:06:54 Каждый пожарный отсек должен обладать своими эвакуационными выходами, полностью обеспечивающими эвакуацию. --Конец цитаты------
А вот этого нигде не прописано. |
| |
|
[09.11.2010 14:49:50] | | Цитата Крюгер 09.11.2010 14:06:54
…Каждый пожарный отсек должен обладать своими эвакуационными выходами, полностью обеспечивающими эвакуацию.
………………
Ув. Крюгер
А так и есть…Всё выполняется..
Выход - это ДВЕРЬ…(дверь и не более того).
Перефразирую Ваше, вставив слово ДВЕРЬ..
…Каждый пожарный отсек должен обладать своими эвакуационными выходами (Дверями), полностью обеспечивающими эвакуацию.
А вот история про ПУТИ эвакуации это другая песня…
Вас смутило, что толпа пронеслась, через соседний отсек, нарушив идиллию других посетителей..?
• Во первых, можно, и не сметать всё на своем пути, а успокоиться и раствориться среди народа..(они УЖЕ в безопасности)..
• За удобство ДОСУГА, сервиса, отвечает Заказчик..Значит, его устраивает, такая компоновка выходов (эвакуационных). Такрой уровень, гарантии спокойствия в соседнем отсеке.
• Заказчик ради СЕРВИСА и комфорта волен ДОЗАКАЗАТЬ любое количество ПУТЕЙ эвакуации, хоть из каждого отсека СВОЙ ПУТЬ эвакуации. Свои ЛЕСТНИЧНЫЕ клетки, в каждый ОТСЕК. Но можно пользоваться и ОБЩЕЙ лестничной клеткой, или ПУТЕМ через соседний отсек. Если денег жалко, на ОБОСОБЛЕННЫЕ П У Т И эвакуации, (не путать с ВЫХОДАМИ-дверями).
А думать, за заказчика о комфорте? , и без ЕГО разрешения делать бесчисленное ИЗЛИШНЕЕ (не нормируемое) количество ПУТЕЙ эвакуации? Это наверное не совсем правильно..
|
| |
|
[09.11.2010 15:56:11] | | Цитата один из них (в запасе) 09.11.2010 14:31:00 А вот этого нигде не прописано. --Конец цитаты------
Так покажите - где написано, что допускается эвакуация через смежный пожарный отсек!
Нигде не прописано.
Размышления и ссылки на статью 2 - несерьезно, поскольку она называется "Основные понятия".
Давайте читать статью "Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам".
Найдите и покажите - вопрос закрыт. Однако, этого не будет никогда.
Андорра. Любая дверь куда-то ведет, в статье 89 прописано - куда должна выходить "эвакуационная дверь". Смежного пожарного отсека там нет. |
| |
|
[09.11.2010 16:16:21] | | Ув.Крюгер ® у меня эвакуационные ВЫХОДЫ соседнего пожарного отсека через который я эвакуируюсь удовлетворяют требованиям п.3 статьи 89 ФЗ-123 и эвакуационные ПУТИ не противоречат п.14 этой же статьи. В пункте 14 нет запрещений, что пути эвакуации не могут вести через соседний пожарный отсек.
Что я нарушил?
|
| |
|
[09.11.2010 17:04:04] | | В новой редакции (проект) пропали упоминания:
• про здания разной функциональной опасности
• и про преграды между ними…
• И про самостоятельные выходы..
Проект
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в Федеральный закон
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
Внести в Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 30, ст. 3579) следующие изменения:
30) в статье 89:
г) части 6 и 9 признать утратившими силу;
(А именно…)
9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
А если быть буквоедом, то :
• ст 89 не запрещает эвакуацию ЧЕРЕЗ соседние помещения, лишь бы те имели
Нормальные выходы..
Ст.89
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части…
|
| |
|
[09.11.2010 17:12:00] | | Крюгер ®
[09.11.2010 15:56:11]
Цитата:
Андорра. Любая дверь куда-то ведет, в статье 89 прописано - куда должна выходить "эвакуационная дверь". Смежного пожарного отсека там нет.
.........
Но зато есть понятие СМЕЖНОЕ помещение…
И повторюсь, в новой редакции пропали понятия для эвакуации, как преграды (!!!) между частями здания (отсеками) …ранее нарезавщиеся из-за разного функционала...
|
| |
|
[09.11.2010 17:57:23] | | Цитата один из них (в запасе) 09.11.2010 16:16:21 у меня эвакуационные ВЫХОДЫ соседнего пожарного отсека удовлетворяют требованиям п.3 статьи 89 --Конец цитаты------
А вот оказывается и не удовлетворяют! Поскольку соседний пожарный отсек проектировал ваш единомышленник, И ТОЖЕ принял за эвакуационные выходы проходы в смежный пожарный отсек (не предусмотрев основных).
Или хотите быть хитрее своего коллеги? Или кто первый начал проектировать, тот и прав? |
| |
|
[09.11.2010 18:22:34] | | [QUOTE ailAgree]Ув. Крюгер в данном случае предполагается переход снаружи здания (через воздушную зону) по балкону, открытой галерее.
Я же Вам говорю о переходе внутри здания.
Объясните мне, чем таким кардинальным отличается "переход по воздушной зоне" от "перехода внутри здания"?
Только тем, что первый случай более безопасный... Но, все равно, даже он считается аварийным!
|
| |
|
[09.11.2010 22:08:51] | | "А вот оказывается и не удовлетворяют! Поскольку соседний пожарный отсек проектировал ваш единомышленник, И ТОЖЕ принял за эвакуационные выходы проходы в смежный пожарный отсек (не предусмотрев основных).
Или хотите быть хитрее своего коллеги? Или кто первый начал проектировать, тот и прав?"
--------------------------------------------------------------
Ув.Крюгер ® ну Вы прям меня рассмешили. Это может быть у Вас проектированием здания занимается 10 проектных институтов и 5 проектных контор, каждое по помещению. Тогда да, как в юморине, у меня претензий к пуговицам нет.
А на счёт:
"Объясните мне, чем таким кардинальным отличается "переход по воздушной зоне" от "перехода внутри здания"?"
-----------------------------------------------
отличаются они шириной перехода. В Вашем случае ширина не менее 0,6 метра, в моём не менее 1,2 метра и где безопасней выход - это ещё вопрос? |
| |
|
[10.11.2010 9:09:30] | | Мне откровенно надоело упражняться в риторике на тему "Пожарный отсек без собственных выходов".
Особенно, если в аргументах - чтение между строк и додумывание (точнее - притягивание) желаемого.
Обеспечение эвакуации - одна из самых строгих нормативных областей, которая не допускает вольного трактования.
Прописано только одно - выход с смежный пожарный отсек является аварийным. |
| |
|
[10.11.2010 9:42:47] | | Цитата Крюгер 10.11.2010 9:09:30 Обеспечение эвакуации - одна из самых строгих нормативных областей, которая не допускает вольного трактования. --Конец цитаты------
Вот с этим я с Вами ув.Крюгер ® полностью согласен.
А вот с этим
Цитата Крюгер 10.11.2010 9:09:30 Прописано только одно - выход с смежный пожарный отсек является аварийным. --Конец цитаты------
нет. Вы выдаёте желаемое за действительное.
В п.6 ст.89 говориться не о выходе в смежный пожарный отсек, как указали Вы, а о переходе шириной не менее 0,6 метра в смежный пожарный отсек.
Это две разные вещи. |
| |
|
[10.11.2010 10:26:54] | | Ув. один из них (в запасе) ®.
Я всего лишь призываю читать нормы так, как они написаны.
Например, ваша идея обосновать выход с смежный пожарный отсек как эвакуационный, никак (совсем) не проходит для первого этажа (даже с вольными трактовками и неувязками между разными статьями), поскольку:
Ст.89, ч.3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку.
Найдите в этом пункте лазейку, позволяющую эвакуироваться в смежный пожарный отсек.
Тоже самое относится и к верхним этажам (если в порыве нормативного нигилизма не подменять слово "помещение" в части 3 статьи 89 на слово "отсек"). |
| |
|
[10.11.2010 10:49:32] | | Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54 (если в порыве нормативного нигилизма не подменять слово "помещение" в части 3 статьи 89 на слово "отсек"). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ® где вы в моих постах увидели подмету отсека - помещением.
Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54 Например, ваша идея обосновать выход с смежный пожарный отсек как эвакуационный, никак (совсем) не проходит для первого этажа --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54 Найдите в этом пункте лазейку, позволяющую эвакуироваться в смежный пожарный отсек. --Конец цитаты------
Опять из пустого в порожнее.
Да, какая разница, первый этаж или 100-й.
У меня соседний пожарный отсек удовлетворяет требованиям изложеннным в ч.3 ст.89, суть то не в этом.
А в том, что запрещений о прохождении пути эвакуации через соседний пожарный отсек в нормах нет.
У меня ВЫХОДЫ удовлетворяют требованиям и пути эвакуации удовлетворяют требованиям. Что не ясно?
|
| |
|
[10.11.2010 10:58:41] | | Ну вот наконец определилось кредо участников по данному вопросу:
Один из них: "Что не запрещено - то разрешено".
Крюгер: "Разрешено только, что прописано. Остальное - либо запрещено, либо требует обоснования и разработки СТУ".
Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 10:49:32 У меня соседний пожарный отсек удовлетворяет требованиям изложеннным в ч.3 ст.89, суть то не в этом. --Конец цитаты------
Не удовлетворяет. В тексте ч.3 подразумевается помещение рассматриваемого здания, а не соседнего.
|
| |
|
[10.11.2010 10:59:58] | | Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 10:49:32 Да, какая разница, первый этаж или 100-й. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54 Ст.89, ч.3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу: --Конец цитаты------
есть разница - наружу или в пож. отсек. разве нет?
Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 10:49:32 У меня ВЫХОДЫ удовлетворяют требованиям и пути эвакуации удовлетворяют требованиям. --Конец цитаты------
то есть выход в пож. отсек это:
Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54 а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 10:49:32 Что не ясно? --Конец цитаты------
то что выше написано... |
| |
|
ьььь
[10.11.2010 11:43:06] | | Уважаемый Крюгер ®!
Ваша ошибка в том, что пожарный отсек для Вас (по [10.11.2010 10:58:41]) это "соседнее здание", а это далеко НЕ ВСЕГДА так.
Для меня как для специалиста пожарной охраны чем больше противопожарных отсеков в здании (а отсек по определению ФЗ №123-фз это все же часть здания), тем лучше. По вашему мнению выходит: разделил владелец здание на две части противопожарной стеной (очень хорошее дело сделал), а мы ему давайка дорогой я тебя накажу за отсутствие эвакуационных выходов (а выходы-то были есть и остались).
Всего доброго! |
| |
|
[10.11.2010 11:48:32] | | Так, это Вы всё про ПЕРВЫЙ этаж толкуете...
Чуть этажом выше, и действует часть 2 ст 89.
Эвакуация в СМЕЖНЫЙ пожарный отсек. |
| |
|
[10.11.2010 11:50:58] | | Может и ошибаюсь по пожарные отсеки КАК ЗДАНИЕ допускается рассматривать только в СП-5 прил А. |
| |
|
[10.11.2010 11:53:50] | | Цитата 83pt 10.11.2010 10:59:58 то есть выход в пож. отсек это:
Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку. --Конец цитаты------
Ув. 83pt ® в МГСН 4.04 "МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ" есть такой пункт 2.32 который гласит
"Эвакуационным выходом можно считать выход на плоскую кровлю, в том числе неэксплуатируемую, по которой возможен проход к другой лестничной клетке".
А теперь попробуйте подвести его под п.3 статьи 89.
Не подходит, даже по пункту:
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
Что, значит он не эвакуационный? |
| |
|
[10.11.2010 12:01:20] | | Ув. ьььь.
Это не ошибка - это моё глубокое убеждение, основанное на теории пожарной безопасности.
Пожарный отсек - это абсолютно самодостаточная часть здания...
При этом в разных пожарных отсеках действуют разные нормативные требования, как в части огнестойкости и площади пожарных отсеков, обеспечения эвакуации, так и в части обеспечения инженерными противопожарными системами.
Смежный пожарный отсек может быть (теоретически) IV степени огнестойкости, с узкими путями эвакуации (шириной 1 м), с оповещением 1-го типа и без систем пожаротушения.
Как это можно включать в расчет рассматриваемого пожарного отсека?
Ну и ваш вопрос: Если владелец разделил здание противопожарной стеной 1 типа (хотя на практике это практически невыполнимо - см. определение противопожарной стены 1 типа) - значит у него на объекте были конкретные нарушения (возможный перечень, надеюсь приводить не надо).
|
| |
|
[10.11.2010 12:32:12] | | Цитата Крюгер 10.11.2010 12:01:20 При этом в разных пожарных отсеках действуют разные нормативные требования, как в части огнестойкости и площади пожарных отсеков, обеспечения эвакуации, так и в части обеспечения инженерными противопожарными системами. --Конец цитаты------
С какого такого перепугу? |
| |
|
[10.11.2010 12:34:03] | | Если Вы имеете в виду пожарные отсеки разной функциональной пожарной опасности, то да. |
| |
|
[10.11.2010 13:06:39] | | Я имел ввиду общий случай. А в частности и для разной функциональной пожарной опасности.
Однако, вот вам конкретный случай для одного класса:
Пятиэтажное здание автостоянки с площадью наибольшего этажа 5200 м2. К нему пристроена одноэтажная часть (тоже автостоянка)с каркасом из металлоконструкций площадью 3000 м2. Между ними возведена противопожарная стена 1 типа на всю высоту 5-ти этажного здания.
При этом одноэтажный пожарный отсек будет IV степени огнестойкости, и в нем не будет автоматического пожаротушения.
|
| |
|
[10.11.2010 13:47:54] | | Понятно, что для зданий разнойм степени огнестойкости и конструктивной пожарной опасности и разные требования (ограничению площади пожарного отсека, оборудованию системами противопожарной защиты, противопожарным расстояниям).
Но Ваш пример неудачный, потому что такого не может быть. |
| |
|
[10.11.2010 15:27:38] | | Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 11:53:50 Не подходит, даже по пункту:
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
Что, значит он не эвакуационный? --Конец цитаты------
а ФЗ и МГСН у нас равны? |
| |
|
[10.11.2010 16:01:58] | | Цитата 83pt 10.11.2010 15:27:38 а ФЗ и МГСН у нас равны? --Конец цитаты------
Нет ФЗ главнее МГСН, но п.3 статьи 89 ничем не отличается от п.6.9* СНиП 21-01-97*.
Ничего не изменилось, как было так и осталось.
И когда МГСН разрабатывался он не шёл в разрез указанному СНиП, а только ужесточал требования по сравнению с ним. |
| |
|
[11.11.2010 6:55:22] | | Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 11:53:50 А теперь попробуйте подвести его под п.3 статьи 89.
Не подходит, даже по пункту:
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
Что, значит он не эвакуационный? --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 16:01:58 Ничего не изменилось, как было так и осталось. --Конец цитаты------
а вопрос-то вы не забыли?
напоминаю:
Цитата Крюгер 10.11.2010 10:26:54 выход с смежный пожарный отсек как эвакуационный, никак (совсем) не проходит для первого этажа --Конец цитаты------
Цитата 83pt 10.11.2010 15:27:38 Цитата один из них (в запасе) 10.11.2010 11:53:50
Не подходит, даже по пункту:
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа; --Конец цитаты------
а это:
"2) из помещений любого этажа, кроме первого:" (ФЗ-123) |
| |
|
[11.11.2010 8:22:35] | | Ув.83pt ® Вам не кажется, что мы с Вами движемся по кругу.
Ещё раз прочитайте мои посты начиная с [10.11.2010 10:49:32]
|
| |
|
[11.11.2010 11:31:48] | | предлагаю Вам сделать то же самое... |
| |
|
[11.11.2010 11:32:50] | | Цитата один из них (в запасе) 11.11.2010 8:22:35 Вам не кажется, что мы с Вами движемся по кругу. --Конец цитаты------
нет не кажется... |
| |
|
[11.11.2010 11:32:51] | | Не убедительно! |
| |
|
[11.11.2010 11:34:45] | | Смотрите 83pt ® мы даже ответы даём с разницей в одну секунду, а к консенсусу так и не пришли. |
| |
|
[11.11.2010 11:49:18] | | Самое интересное, что этот вопрос старый как сами нормы.
Писали давным-давно и в Главк, и во ВНИИПО...ответ один - такой выход аварийный.
А ведь так хочется при проектировании сложного объекта принять такой выход за эвакуационный! |
| |
|
[11.11.2010 11:56:35] | | Спасибо за поднятую актуальную тему. Ранее при разработке СТУ (ТУ) для обеспечения безопасной эвакуации допускалось использовать эвакуационные выходы из смежных пожарных отсеков в коридор, лестничную клетку, расположенные на их границах и выделенные противопожарными стенами 1-го типа, да еще и с обеспечением подпора воздуха. Думаю, что в настоящее время при соответствующем расчетном и организационно-техническом обосновании можно организовать эвакуацию в соседний отсек с тем же функциональным назначением (классом по Ф), с тем же строительныи характеристиками и с нормативной геометрией эвакуационных путей. Тогда при расчетном обосновании при пожаре в соседнем отсеке в проходном отсеке необходимо учитывать слияние потоков, т.к. бегущие люди спровоцируют эвакуацию людей из отсека без пожара, причем необходим и особый алгоритм работы автоматических систем противопожарной защиты. Смущает только лиш один факт: - при пожаре в проходном отсеке люди, находящиеся в соседнем отсеке при блокировании выхода через отсек пожара (или как им объяснить что туда сейчас нельзя?) будут заперты или им всем необходимо будет использовать только оставшийся один выход, что весьма неудобно по причине скопления людей. Исходя из соображений самодостаточности пожарных отсеков в здании, а также самостоятельности инженерного оборудования и их алгоритма взаимодействия в пределах отсека организация эвакуации через смежный отсек просто не целесообразна, а вот использование выделенных общих путей эвакуации на границах отсеков приемлемо при алгоритме очередности эвакуации и экономично. Особенно это находит подтверждение, когда в здании имеются пожарные отсеки, расположенные по вертикали. Каждый из отсеков имеет выход (или несколько) в общую лестничную клетку (клетки) со стенами REI 150.
|
| |
|
[11.11.2010 12:27:26] | | Цитата Крюгер 11.11.2010 11:49:18 Самое интересное, что этот вопрос старый как сами нормы. --Конец цитаты------
Я тоже знаю, что данный вопрос древний и окончательного решения, покуда нет четкого трактования в нормах у меня тоже нет.
Но за последние сутки, покопавшись в нормах тоже больше скланяюсь к тому, что выход в соседний пожарный отсек является - "аварийным", но не потому, что меня убедили Крюгер ® или 83pt ®. Я считаю, что они немного не дожали и мне лично в их постах не хватило аргументов в их пользу, но ещё раз скажу, что точку зрения на мой взгляд они отстаивали верную. Выход в соседний пожарный отсек это АВАРИЙНЫЙ выход. |
| |
|
[11.11.2010 12:38:01] | | Согласен. Теряется понятие самостоятельности выхода через соседний отсек, т.е. он становится зависим от эвакуационных путей соседнего отсека. |
| |
|
[11.11.2010 12:55:51] | | Ув.vvl2000 ® про самостоятельность как раз нигде и не написано, а то, что эвакуационные пути соседнего пожарного отсека должны удовлетворять требованиям безопасной эвакуации людей из здания об этом сейчас никто не говорит - это само собой разумеющееся. |
| |
|
[11.11.2010 12:59:05] | | Позвольте вопрос?
Новый проект ФЗ-123 исключает понятия АВАРИЙНЫЙ ВЫХОД как класс?
Новый проект ФЗ-123
30) в статье 89:
а) часть 2 изложить в следующей редакции:
г) части 6 и 9 признать утратившими силу;
|
| |
|
[11.11.2010 13:05:02] | | Andorra1 ® об этом мы знаем, изм.1 к ФЗ-123 пока не принято. |
| |
|
[11.11.2010 14:03:25] | | Цитата Fobos 11.11.2010 11:34:45 Смотрите 83pt ® мы даже ответы даём с разницей в одну секунду, а к консенсусу так и не пришли. --Конец цитаты------
вроде, уже пришли:
Цитата один из них (в запасе) 11.11.2010 12:27:26 "аварийным", но не потому, что меня убедили Крюгер ® или 83pt ®. Я считаю, что они немного не дожали и мне лично в их постах не хватило аргументов в их пользу, но ещё раз скажу, что точку зрения на мой взгляд они отстаивали верную. Выход в соседний пожарный отсек это АВАРИЙНЫЙ выход. --Конец цитаты------
|
| |
|
nicodimus ®
[25.07.2011 10:17:28] | | По моему при рассмотрении данного вопроса нельзя забывать, что деление на пожарные отсеки в первую очередь имеет экономическую подоплёку! А посему Один из них в запасе прав!
Коридор эвак. при норм. длине может соединять 2 пож. отсека одинаковой функц. пож. опасности, разной - нет!
Вообще при толковании пож. норм. все только помнят о распр. огня и эвакуации, а про эконом. составл. и дальнейшую экспл. после пожара - забывают и от этого бывают ошибки. ИМХО! |
| |
|
[25.07.2011 10:46:22] | | Цитата nicodimus 25.07.2011 10:17:28 По моему при рассмотрении данного вопроса нельзя забывать, что деление на пожарные отсеки в первую очередь имеет экономическую подоплёку! --Конец цитаты------
!!!???
Пожарные нормы в ПЕРВУЮ очередь имеют экономическую подоплеку? Однако....
|
| |
|
nicodimus ®
[25.07.2011 11:53:34] | | Да. И в принципе правильно, что раньше существовало понятие капитальности, в которое входила пож. классификация и т.д. Прежде чем смеяться - поразмышляйте - почитайте....
Или хотя бы дайте вашу траковку. |
| |
|
[25.07.2011 12:16:03] | | А мне попалось НЕДАВНО письмо, с разъяснением, что эвакуация через СОСЕДНИЙ пожарный отсек вполне допустима, и правомерна…. |
| |
|
[25.07.2011 14:38:24] | | Это беседа на тему: может быть автомобиль без колес?
Может.... но это какой-то ущербный автомобиль, не исполняющий своих функций.
Так же и пожарный отсек. Не может он быть без собственных эвакуационных выходов. Назвался груздем - полезай в кузов. |
| |
|
Alex1304
[25.07.2011 14:47:06] | | Добрый день уважаемые форумчане! Чтобы не открывать новую тему, хочу задать вопрос, тем более он сходен с выше озвученным и надеюсь получить более - менее ясный ответ для себя.
Суть вопроса - имеется многоквартирный 5-ти этажный дом с полуподвальным помещением, на общем собрании ТСЖ полуподвальное помещение решили сдать в аренду ИП для организации в них - парикмахерской, ремонт обуви, изготовление ключей, магазинчиков обувь и текстиль (лаки, краски и другие ГЖ отсутствуют. До начала ремонта написали письмо руководителю ОНД, чтобы он выдал рекомендации по ремонту - на что получен ответ "Вы делайте, а мы потом посмотрим". Полуподвальное помещение - площадь 600 кв.м.,имеет два обособленных выхода наружу по торцам здания, все помещения идут одно за другим, между помещениями бетонные оштукатуренные капитальные стены, двери металлические, на окнах помещений распашные решетки. Полы в помещениях выложены кафельной плиткой, имеется одна перегородка выполненная из гипсокартона по металлическому профилю, окрашенная акриловой краской. Все стены и потолки окрашены акриловыми красками, установлена автоматическая пожарная сигнализация, порошковые модули.Знаки и планы эвакуации разработаны и вывешены.
По предписанию инспектора ОНД решением районного суда деятельность приостановлена на 90 суток.
Причины:
1.В подвальном этаже перегородки выполнены из горючих и трудно горючих материалов.
2.Дополнительные пути эвакуации из подвального этажа не соответствуют нормативным требованиям.
Уже два раза дело рассматривалось в суде, судья не решается досрочно отменить свое решение, т.к. инспектор ОНД доказывает, что его требования не выполнены.
Коммерсанты уходят, собираются подать в суд на председателя ТСЖ, т.к. их денежки за ремонт пропали.
Вот такие дела. |
| |
|
[25.07.2011 14:55:22] | | Изм. функцтонал. назначения - это реконструкция! В жил. доме выше 3-х эт. это экспертиза (град. кодекс, ст. вроде 48-49...), без экспертизы разреш. на строител. не получ. Или в любой момент - кто то крайний, или просто бапки кто то вложит, а кто то стуканёт и деньги на ветер.... вариантов тьма, пожарные далеко не послед. инстанция. |
| |
|
[25.07.2011 14:59:18] | | Ув. Alex1304 советую взять планировки дома с размерами, предписание инспектора и обращаться в проектную организацию. И как верно заметил ув. nicodimus ® есть много вопросов решать которые правление ТСЖ не в праве. |
| |
|
[25.07.2011 15:24:26] | | Цитата Alex1304 25.07.2011 14:47:06 1.В подвальном этаже перегородки выполнены из горючих и трудно горючих материалов. --Конец цитаты------
Непонятно, Вы же писали, что стены бетонные оштукатуренные.
Цитата Alex1304 25.07.2011 14:47:06 2.Дополнительные пути эвакуации из подвального этажа не соответствуют нормативным требованиям. --Конец цитаты------
Странная формулировка, каким конкретно требованиям?
Хотя нарушение вероятнее всего на лицо, т.к.
Цитата Alex1304 25.07.2011 14:47:06 Полуподвальное помещение - имеет два обособленных выхода наружу по торцам здания, все помещения идут одно за другим --Конец цитаты------ |
| |
|
[25.07.2011 15:56:06] | | Цитата Andorra1 25.07.2011 12:16:03 А мне попалось НЕДАВНО письмо, с разъяснением, что эвакуация через СОСЕДНИЙ пожарный отсек вполне допустима, и правомерна --Конец цитаты------
Ув.Andorra1 ®, мы вроде все уже определились, что это аварийный выход. Разве не так? |
| |
|
[25.07.2011 16:00:05] | | один из них (в запасе) ®
мы вроде все уже определились, что это аварийный выход. Разве не так?
.......................
Ув. В письмеодин из них (в запасе) ®
дверь в соседний отсек рассматривают не как АВАРИЙНЫЙ, а как ЭВАКУАЦИОННЫЙ выход.
Проект, уже поехал в экспертизу...
|
| |
|
[25.07.2011 16:01:14] | | Ув. один из них (в запасе) ®
В письме дверь в соседний отсек рассматривают не как АВАРИЙНЫЙ, а как ЭВАКУАЦИОННЫЙ выход.
Проект, уже поехал в экспертизу... |
| |
|
[25.07.2011 16:13:13] | | Цитата Andorra1 25.07.2011 16:01:14 Проект, уже поехал в экспертизу... --Конец цитаты------
Жаль, очень даже жаль, что Вы не прислушиваетесь к мнению старших коллег. |
| |
|
[25.07.2011 16:23:10] | | Ув.Andorra1 ®, письмо это конечно хорошо, но в нормах нормотворцы косвенно указали о том, что данный выход нужно считать АВАРИЙНЫМ выходом (см.п.5.4.9, 5.4.11 СП 1.13130.2009). |
| |
|
[25.07.2011 16:31:05] | | Жаль, очень даже жаль, что Вы не прислушиваетесь к мнению старших коллег.
…………..
Ув. один из них (в запасе) ®
Всегда, рад прислушиваться к хорошему совету!
Тем более СТАРШИХ коллег!!!
Увы, проект делала субподрядная организация.
Сослалась на волшебное письмо, и организовала эвакуацию через соседний отсек….
Если завернут проект назад с замечаниями, я доложу о этом старшим коллегам….
|
| |
|
[25.07.2011 16:33:27] | | Ув. один из них (в запасе) ®
...........
Согласен..
Но, новый проект ФЗ-123 уже по другому смотрит на этом вопрос...
И странные письма с разъяснениями от старших коллег при должностях..тоже..дали повод.. |
| |
|
[25.07.2011 16:39:46] | | Проектировал здания, разделёные на пож. отсеки одной функц. пож. опасн. - эваковыходы в целом на здание (не на отсек), экспертизу проходили всегда. К моменту когда проявится суть пож. стен в зданиях одной функц. пож. опасности - люди давно выбегут, а стены помогут уменьшить экономич. потери от пожара.... не понимаю необходимости обеспечивать каждый пож. отсек самост. эваковыходами. Допустим у вас здание одной функц. пож. опасности (этажей 10-15) отсек 2500м2 и 1000м2, длины путей эвакуации хватает, вы что будете проектировать лишние 2 лестн. клнтки? - зачем? Эвакуация итак закончится задолго до начала обрушения конструкций. Даже если пострадавший отсек невозможно будет эксплуатировать в дальнейшем, то проще пристрить потом ЛК, чем прозапас вкладываться...... на всяк пожарный случай....
Трактовка - трактовкой - не пойму сути - зачем для отсеков одной функц. опасн. обособл. выходы? |
| |
|
[25.07.2011 16:54:19] | | Про переход 0,6м - переход шириной о,6м - это переход 0,6м! Не нужно притягивать за уши! ИМХО! Коридор - это коридор!
Переход 0,6м - это для жилья..... или приведите мне др. пример, в каких случаях понадобится данный тип аварийного выхода? |
| |
|
[25.07.2011 20:09:47] | | "Про переход 0,6м - переход шириной о,6м - это переход 0,6м! Не нужно притягивать за уши! ИМХО! Коридор - это коридор!"
ув.nicodimus ®, Вы для начала пункт до конца дочитайте.
В данном пункте я привёл пример о том, что нормотворцы считают выход в соседний пожарный отсек - аварийным выходом. И никаким образом я здесь переход 0,6 метра к коридору не приравниваю. |
| |
|
[25.07.2011 21:02:03] | | такой аспект:
в п/п стене 1-го типа - пп дверь первого типа. Абсолютное большинство пп дверей выполняются с терморасширяющимся уплотнением в притворах, которое при повышении температуры заклинивает дверь в закрытом состоянии, тем самым... |
| |
|
[25.07.2011 23:53:09] | | Ув. трое пожарников ® если Вы намекаете, что пп дверь блокирует путь то как тогда быть с требованием о разделении коридора по длине пп перегородками? |
| |
|
[26.07.2011 10:58:23] | | цитата Karamba: как тогда быть с требованием о разделении коридора по длине пп перегородками?
В отношении коридоров см. ППБ 01-03 п. 40 запрещается:...устраивать в поэтажных коридорах кладовые (чуланы)и п. 53 запрещается:
загромождать ...коридоры...различными материалами, изделиями, оборудованием, производственными отходами, мусором и другими предметами.
а также ФЗ-123 табл. 28 и табл. 3; п. 6.25 СНиП 21-01-97* и др.
|
| |
|
[26.07.2011 12:18:43] | | Насчет дверей. Правильно исполненные уплотнения в притворах не заклинит даже теоретически.
nicodimus ®. Не надо "демонизировать" либо "либерализировать" нормативные требования.
На каждый конкретный случай существуют возможные решения. Например, вполне допускается "посадить" на одну лестничную клетку несколько пожарных отсеков одного класса функциональной пожарной опасности.
Но никогда не будет пожарного отсека без собственных эвакуационных выходов (в частности - с транзитом через смежные пожарные отсеки).
В таких случаях гораздо проще обосновать увеличение нормативной площади пожарного отсека (объединив два необходимых). |
| |
|
[26.07.2011 12:55:25] | | Цитата nicodimus 25.07.2011 16:39:46 Проектировал здания, разделёные на пож. отсеки одной функц. пож. опасн. - эваковыходы в целом на здание (не на отсек), экспертизу проходили всегда. --Конец цитаты------
Такое возможно только если отсеки в сумме по площади не превышают площадь этажа в пределах пожарного отсека. Если деление на отсеки обусловлено предельной площадью,то каждый отсек должен иметь столько эвакуационных выходов, сколько их положено без учёта соседних отсеков. |
| |
|
[26.07.2011 13:04:35] | | Уважаемый гешан - почему так - объясните, в чём смысл? |
| |
|
[26.07.2011 13:10:36] | | Ещё раз перелистал М.Я. Ройтмана Основы противопожарного нормирования в строительстве, 1969г (нравится больше), раздел 3 и т.д.; Пожарнная профилактика в строительстве, 1978г, Ройтман, Комиссаров и Пчелицин - остался при том же мнении, что при одинаковой функц. пож. опасности смежных пож. отсеков и при соблюдении параметров эваковыходов нет смысла проектировать дополнительные ЛК, а вот при разн. функц. пож. опасн. смежных отсеков (в том числе по высоте) - обязательно (принцип автономности...).....
Смысл деления на отсеки в превую очередь для ограничения распр. пожара и обеспечения условия для тушения и уменьшения убытков, а параметры эваковыходов - для сокращения времени эвакуации...
Если соблюдаются параметры эвакуационных выходов и путей, то зачем в на каждый отсек (при одинаковой Ф) свои выходы – зачем нужен этот запас?
|
| |
|
[26.07.2011 13:38:20] | | Крюгер: "В таких случаях гораздо проще обосновать увеличение нормативной площади пожарного отсека (объединив два необходимых)."
В данном случае параметры эвакуации (время) не меняются, а ущерб от пожара увеличивается или увеличивается стоимость дополнительных мероприятий - уменьшается экономическая целесообразность. ИМХО. |
| |
|
[26.07.2011 13:38:23] | | Крюгер: "В таких случаях гораздо проще обосновать увеличение нормативной площади пожарного отсека (объединив два необходимых)."
В данном случае параметры эвакуации (время) не меняются, а ущерб от пожара увеличивается или увеличивается стоимость дополнительных мероприятий - уменьшается экономическая целесообразность. ИМХО. |
| |
|
[26.07.2011 20:38:29] | | цитата Крюгер ® [26.07.2011 12:18:43] Насчет дверей. Правильно исполненные уплотнения в притворах не заклинит даже теоретически.
согласен, для уплотнителей на "холодный дым" (например для дверей, разделяющих коридоры на участки).
позвольте не согласиться в отношении терморасширяющегося уплотнителя типа "Огракс", применяемого на "горячий дым". |
| |
|
[27.07.2011 5:02:39] | | Цитата гешан 26.07.2011 12:55:25 Если деление на отсеки обусловлено предельной площадью,то каждый отсек должен иметь столько эвакуационных выходов, сколько их положено без учёта соседних отсеков. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 26.07.2011 12:18:43 Но никогда не будет пожарного отсека без собственных эвакуационных выходов (в частности - с транзитом через смежные пожарные отсеки). --Конец цитаты------
Цитата nicodimus 25.07.2011 16:39:46 Проектировал здания, разделёные на пож. отсеки одной функц. пож. опасн. - эваковыходы в целом на здание (не на отсек), экспертизу проходили всегда. --Конец цитаты------
Забавно возвращаться к обсуждению после 8-месячного перерыва. В очередной раз поражаюсь трудолюбию, настойчивости и мудрости ув. Крюгера...
Цитата ьььь 10.11.2010 11:43:06 Уважаемый Крюгер ®!
Ваша ошибка в том, что пожарный отсек для Вас (по [10.11.2010 10:58:41]) это "соседнее здание", а это далеко НЕ ВСЕГДА так. --Конец цитаты------
Благодаря Крюгер ® я стал различать, что "часть здания выделенная противопожарными преградами" не вседа является пожарным отсеком. Также я стал понимать, что пожарный отсек это строение к которому предъявляются требования как к отдельному ЗДАНИЮ. И все стало на свои места. Поэтому уважаемые коллеги относитесь к пожарному отсеку как к зданию и спор на ветке прекратится. |
| |
|
[27.07.2011 6:05:55] | | Цитата nicodimus 26.07.2011 13:10:36 остался при том же мнении, что при одинаковой функц. пож. опасности смежных пож. отсеков и при соблюдении параметров эваковыходов нет смысла проектировать дополнительные ЛК, а вот при разн. функц. пож. опасн. смежных отсеков (в том числе по высоте) - обязательно (принцип автономности...)..... --Конец цитаты------
СНиП 31-06-2009
6.15. При вертикальном размещении пожарных отсеков в здании, в том числе в многофункциональных зданиях, пожарный отсек не следует считать отдельным зданием, поскольку:
все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной опасности;
фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.
При этом ограничения по высоте расположения частей здания (помещений и групп помещений) следует относить к высоте их расположения в пределах данного пожарного отсека.
6.18. При разделении здания на пожарные отсеки противопожарными перекрытиями и техническими этажами стены проходящих через них лестничных клеток должны иметь предел огнестойкости не менее REI 150.
Ув. nicodimus это несколько вопрос уже из другой оперы, но всеже при вертикальном расположении пожарных отсеков я за общие лестничные клетки со стеной REI 150.
|
| |
|
[27.07.2011 10:57:58] | | Вот из за этого п. с коллегами и чешем затылки давно......
На сколько я понимаю деление на Ф было одним из критериев обобщения поведения людей при нормальном функционировании и эвакуации и как следствие упорядочивание нормирования этих параметров. По данному пункту я так понимаю придётся делать расчёт, который покажет, что элементарно ЛК не вместят всех эвакуирующихся и всё равно придётся делать отдельные ЛК для отсеков с массовым пребыванием людей....., чтоб уложиться во времени и т.д.(пример расчёта посмотрел бы с огромным интересом). Думаю возможно из за противоречий и ненадобности возможно уберут этот пункт....
А REI 150 итак получалось автоматом одно из др. следует....
Я против общих ЛК для разных Ф (не укладывается в голове противоречие, по моему весь смысл нормирования эвакуации для обеспечения безопасности был в обосновании разделения на Ф, см. Предтеченского), если кто то подскажет ссылку на статью с коментариями к этому п. буду весьма признателен.
За логичные мысли по данному вопросу буду благодарен весьма.....
Чем дальше в лес, тем больше дров, противопожарная безопасность по моему приобретает ремеслеческий подход или я чего то не понимаю, а оч. хотелось бы. |
| |
|
[27.07.2011 11:13:22] | | Цитата nicodimus 27.07.2011 10:57:58 что элементарно ЛК не вместят всех эвакуирующихся и всё равно придётся делать отдельные ЛК для отсеков с массовым пребыванием людей....., чтоб уложиться во времени и т.д.(пример расчёта посмотрел бы с огромным интересом). --Конец цитаты------
Вы предполагаете, что время эвакуации будет больше 150 минут?
Или под этим подразумеваете, что-то ещё?
В любом случае многофункциональные здания, высотки более 75 метров или другие более 50 метров идут через СТУ и поэтому вариантов достаточно.
Кстати, про огнестойкость лестничных клеток предусматриваемых для разных пожарных отсеков кроме СНиП 31-06-2009 нормотворцы планируют
внести в качестве изменений в СП 2.13130.2009. |
| |
|
[27.07.2011 13:24:39] | | эвакуация 150минут :-D
Допустим многофункционал торг.-развлекательный центр, 5 этажей (отсеков по высоте 3 соотв.):
- 1 и 2-й этажи торговля и общепит;
- 3-й киноцентр;
- 4 и 5-й - офисы.
Началась эвакуация, к тому моменту когда люди из киноцентра полностью заполнят ЛК (Н) с 3-го до 1-го этажа, в ЛК с 1-го и 2-го этажа смогут зайти очень не многие, т. к. для посетителей торгов. характерно плохое знание места + встречный поток с улицы и с 1-го этажа, какое то время; с 3 и 4 (особенно) так же или опоздают или наоборот побегут (для офисов будет характерно хорошее знание места).
Может все и успеют если не запаникуют люди со 2-го и 1-го этажа и с 3-го и 4-го (если пожар у них). С киноцентра могут идти в опр. время допустим только дети или под пивом подростки....
Если бы ЛК были разные то движение было бы по моему более равномерное. Ну воооообщем может и зря переживаю.... (попробую как нибудь общие запроектировать)
Ещё и размеры маршей бу нужны разные (по идее) и высоты этажей, а площадки нужно будет совмещать со всеми отм........ Вообщем, а так уж и нужно это? И окупится ли?
Несколько раз сталкивался с СТУ .......:-D
Про ЛК в 2-м СП читал - ага, ещё до этого про то же была не вышедшая редакция СНиП 21-01... |
| |
|
[27.07.2011 14:21:48] | | Ув.nicodimus ®, Ваш торгово-развлекательный центр проходит через разработку СТУ. При разработке СТУ Вы проводите анализ возможных ситуаций и проводите расчёт пожарного риска включающий расчёт эвакуации и расчёт времени блокирования.
К тому же выбор решений остаётся за Вами, кто Вам запрещает проводить эвакуацию в первую очередь с этажа пожара? Никто!
Стены лестничной клетки имеют замечательные пределы огнестойкости - REI 150, т.е. по нёй можно эвакуироваться с других этажей аж 150 минут. Междуэтажные перекрытия скорее всего имеют такой же предел огнестойкости.
А уж если у Вас не успевают люди выбежать с этажа пожара в лестничную клетку, значит Вы не правильно спроектировали.
|
| |
|
[27.07.2011 14:22:46] | | Кстати, оповещение оно так и включается в соответствующем пожарном отсеке. |
| |
|
[27.07.2011 14:56:16] | | Наверное вы правы, просто в голове засел принцип автономности для разной Ф... то есть сейчас современные инженерные решения достаточно надёжны и позволяют организовать эвакуацию по этапам..... и т.д.
|
| |
|
[27.07.2011 16:55:26] | | 6.8.8 (СП 2.13130) В спортивных залах, залах крытых катков и залах ванн бассейнов (с местами для зрителей и без них), а также в залах для подготовительных занятий бассейнов и огневых зонах крытых тиров (в том числе размещаемых под трибунами или встроенных в другие общественные здания) при превышении их площади по отношению к установленной в табл. 6.9 противопожарные стены следует предусматривать между зальными (в тирах - огневой зоной со стрелковой галереей) и другими помещениями. В помещениях вестибюлей и фойе при превышении их площади по отношению к установленной в табл. 6.9 вместо противопожарных стен можно предусматривать светопрозрачные противопожарные перегородки 2-го типа.
Если я отделю бассейн от вспомогательного комплекса помещений противопож. стеной, то я должен из помещ. с чашей выполнить самомтоятельные выходы наружу?
|
| |
|
[28.07.2011 10:30:33] | | Если у Вас не цоколь и не подвал, то думаю самостоятельные выходы не нужны. |
| |
|
[28.07.2011 10:59:16] | | Спасибо. |
| |
|
[27.04.2012 9:27:48] | | один из них (в запасе) ®
"Ваш торгово-развлекательный центр проходит через разработку СТУ. При разработке СТУ Вы проводите анализ возможных ситуаций и проводите расчёт пожарного риска включающий расчёт эвакуации и расчёт времени блокирования.
К тому же выбор решений остаётся за Вами, кто Вам запрещает проводить эвакуацию в первую очередь с этажа пожара? Никто!"
Подскажите, пожалуйста, где почитать о порядке включения системы оповещения в ТРЦ (имеется ввиду этаж/пожарный отсек пожара, далее соседние пожарные отсеки, время задержки для соседних пожарных отсеков и т.д.).
Как правильно осуществляется оповещение?
Спасибо.
|
| |
|
[27.04.2012 10:21:07] | | Думаю в нормативной документации порядок включения системы оповещения Вы не найдёте (лично я такого не знаю).
Каждое здание индивидуально и у каждого свои пути эвакуации.
И места возникновения возгорания также могут быть разными
СОУЭ это помощник в реализации планов эвакуации.
Поэтому вариантов организации эвакуации, также как и вариантов зон оповещения может быть множество, всё зависит от сложившейся ситуации, т.е. алгоритм управления СОУЭ формируется на основе полученной информации о срабатывании пожарных извещателей, а также результатов развития пожара и процесса эвакуации людей. |
| |
|
[27.04.2012 11:21:46] | | Комплекс, как пример, один подземный этаж - парковка, 1 и 2 этажи - торговля, 3-6 офисы, сбоку - несколько этажей развекательный центр.
Все описанное выделено в пожарные отсеки, каждый отсек имеет свое достаточное количество эвакуационных выходов. В комплексе единая система АПС и СОУЭ.
Вопрос, допустим, включение системы оповещения в том отсеке где сработата АПС одновременно по всему отсеку, через какое время производить включение СОУЭ в соседних отсеках.
Если нет в нормах, может из практики существует обоснование того или иного варианта? И какие могут быть варианты, временные интервалы? |
| |
|
[27.04.2012 11:48:15] | | Где горит-то? |
| |
|
[27.04.2012 12:00:46] | | 1. Горит парковка, через сколько времени запускать процедуру эвакуации в остальных отсеках?
2. Горит торговый центр, через сколько времени запускать процедуру эвакуации в остальных отсеках?
и т.д. |
| |
|
[27.04.2012 12:34:49] | | Цитата Лекс 27.04.2012 12:00:46 1. Горит парковка, через сколько времени запускать процедуру эвакуации в остальных отсеках? --Конец цитаты------
Запускать систему ОПОВЕЩЕНИЯ можете сразу, дабы никто в горящий отсек не ломился.
Цитата Лекс 27.04.2012 12:00:46 2. Горит торговый центр, через сколько времени запускать процедуру эвакуации в остальных отсеках? --Конец цитаты------
Рассчитайте время эвакуации людей из помещений торгового центра, на это время отложите оповещение в других отсеках (за исключением автопарковки), дабы никто им не мешал при эвакуации. В автопарковке оповещайте вместе с торговым центром.
Лично я сделал бы именно так. Но, в любом случае нужно ещё посмотреть планировки зданий. |
| |
|
[27.04.2012 12:55:31] | | Т.е. по аналогии:
- горит офис. Оповещаем сразу офис+парковка. Во всех остальных зонах включаем оповещение с задержкой равной времени эвакуации из офиса.
- горит развлекательный центр. Оповещаем РЦ+парковка, остальное с задержкой=эвакуации из центра.
Правильно?
Поясните, пожалуйста, про схему одновременной эвакуации "пожарный отсек+парковка", далее с задержкой. |
| |
|
[27.04.2012 13:30:41] | | Цитата Лекс 27.04.2012 12:55:31 - горит офис. Оповещаем сразу офис+парковка. Во всех остальных зонах включаем оповещение с задержкой равной времени эвакуации из офиса. --Конец цитаты------
Наверное. К сожалению не знаю Ваши планировки. У Вас пути эвакуации из офиса связаны как-нибудь с развлекательным центром. Имеют ли общие л/к. Если л/к общих нет, то и нет никакой зависимости начала времени оповещения в развлекательном центре при возгорании в офисе и наоборот.
|
| |
|
[27.04.2012 13:43:38] | | Общих л/к нет. Каждый отсек имеет свои эвакуационные выходы. Есть только "технологические связи" (противопожарные двери между отсеками).
Если нет зависимости, время начала оповещения в отсеках где нет пожара м.б. через расчетное время (например 5-10 минут), так? |
| |
|
[27.04.2012 13:47:14] | | Цитата Лекс 27.04.2012 12:55:31 Поясните, пожалуйста, про схему одновременной эвакуации "пожарный отсек+парковка", далее с задержкой. --Конец цитаты------
Пути эвакуации для данных отсеков разные и никак не связаны между собой, а вот технологическая связь между этими отсеками может существовать (лифты, подъёмники, лестницы).
Даже, если считать, что при пожаре лифты и подъёмники из парковки отключаться, то лестницы мы никак из строя не выведем. И поэтому получится, что одну часть людей мы с горящего этажа эвакуируем через эв.выходы, а другая к нам на этаж поступает.
Но, скорее всего в Вашем случае из парковки можно попасть только на 1-й этаж торгового центра и на 1-й этаж развлекательного центра.
Офисы врядли технологически связаны с парковкой. |
| |
|
[27.04.2012 14:09:46] | | Цитата Лекс 27.04.2012 13:43:38 Если нет зависимости, время начала оповещения в отсеках где нет пожара м.б. через расчетное время (например 5-10 минут), так? --Конец цитаты------
Если мы обеспечим безопасную эвакуацию людей с горящего отсека, то уже не суть Важно через какое время включиться оповещение в пожарных отсеках в которых нет пожара. На людей в данных отсеках никакие ОФП не воздействуют и поэтому люди могут эвакуироваться более продолжительное время. Единственное, что не нужно затягивать с данным процессом, дабы по приезду пожарных они не занимались эвакуацией, а сразу приступили к тушению.
Конечно пожарные всё равно проверят наличие на этажах людей, но это намного быстрее чем организовывать и проводить эвакуацию всех. |
| |
|
[27.04.2012 14:38:04] | | Спасибо. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|