| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.10.2010 12:23:36] | | Уважаемые форумчане! Возник такой вопрос и прошу совета! Торговый центр объемом 30000 куб.м. ДНД МЧС дал однозначный ответ на СТУ по расчету воды на наружное пожаротушение. Система АУПТ, включая ПК запитана от наружного кольцевого противопожарного водопровода диаметром 350 с напором в сети 6,5 атм. Вокруг ТЦ 3 ПГ на расстоянии 30 метров.
АУПТ – интенсивность орошения водой не менее 0,08 л/с*кв.м., макс.S, контролируемая одним спринклером 12 кв.м.; площадь для расчета расхода воды 120 кв.м; продолжительность работы установки 30 мин.
ВПВ – кольцевой 2 струи по 2,5 л/с. Время работы 3 часа по проекту.
Требуемый расход на тушение расчетного пожара составил 15 л/с, время на тушении 30 минут.
Вопрос: обеспечит ли наружный водопровод фактическим расходом и напором воды для тушения возможного пожара. Как это правильно описать, увязать АУПТ, расход воды от пожарных машин и ПК.
И еще, встречал поправочные коэффициенты действия АУПТ на линейную скорость распространения пожара, снижающие последнюю в 0,41-0,5 раза, где посмотреть в литературе. Заранее всем спасибо! |
 | |
|
[31.10.2010 17:02:41] | | Обеспечит ли наружный водопровод, или не обеспечит, знает только "Водоканал", который по запросу выдает соответствующие ТУ. |
| |
|
[31.10.2010 17:18:27] | | водоканал конечно даст официальный ответ...а вот прикинуть можно и самому...для К-350 с Р=0.65 МПа - расход порядка 400 л/с...вероятно достаточно? |
| |
|
[31.10.2010 17:18:45] | | водоканал конечно даст официальный ответ...а вот прикинуть можно и самому...для К-350 с Р=0.65 МПа - расход порядка 400 л/с...вероятно достаточно? |
| |
|
[31.10.2010 18:22:18] | | Если Вы видите на манометре на вводе в здание давление 6,5атм, это не значит, что такое давление всегда гарантировано. |
| |
|
[31.10.2010 18:26:46] | | Немного пояснений, принимается, что водоканал дает заявленный расход около 380 л/с. Так вот, как обосновать что его достаточно для расходов на АУПТ, ВПВ и возможный пожар? Спасибо за понимание и ответы! |
| |
|
[31.10.2010 20:23:30] | | Не могу понять - автор ветки что-то "мутит", или полный ноль, или пытается нас сбить с толку.
При этом прицепил к этому вопросу ДНД МЧС (а он тут с какого боку, и причем здесь СТУ?!).
Почему две струи по 2,5 л, а не три?
P.S. Если в торговом центре 30000 м2 нет дренчерных завес, указанной наружной сети хватит на три таких торговых центра.
|
| |
|
[31.10.2010 20:33:43] | | экс2010,
1. а по подробнее, что значит "Требуемый расход на тушение расчетного пожара составил 15 л/с, время на тушении 30 минут."???
2. цитата "Так вот, как обосновать что его достаточно для расходов на АУПТ, ВПВ и возможный пожар?" - может я что-то не понимаю.... плюсуйте требуемые расходы и сравнивайте с гарантированным расходом водоканала! Если у вас количество одновременных пожаров равно одному, то сумма требуемых расходов вряд ли превысит даже расход при гарантированном давлении в 0.1 МПа (по нормам)...
|
| |
|
[31.10.2010 21:18:34] | | Для Крюгер ® - "полный ноль" судя по всему Вы, читайте ТР и СП в части касающейся для данного типа здания, а ДНД при том, что дал официальный ответ на разработку СТУ в связи отсутствием нормативных требований пожарной безопасности по определению расходов воды на наружное пожаротушение для торговых центров объемом свыше 25000 куб.м.
Для ТаранТул ® - спасибо за мнение, считаю также, просто проверяю себя. |
| |
|
[31.10.2010 22:13:09] | | экс2010 ®. Значит первое - мутите...
Нормы есть - 123-ФЗ, таблица 9.
Если в этой таблице вашего объекта нет, то выходит, что здание имеет высоту два этажа и не поделено на пожарные отсеки. Что уже требует разработку СТУ (до выяснения водяных расходов).
Если противопожарные стены есть, то в силу вступает п. 5.4, СП.8: "Расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход воды" - то есть по наибольшему пожарному отсеку (а он наверняка будет меньше 25000 м3). |
| |
|
[31.10.2010 22:22:27] | | Крюгер, немного ошибся: таблица 8.
Также нужно учитывать п.7 ст. 68 ФЗ-123. Это раньше было в СНиПе и сейчас в СП 8, что при объеме здания свыше 25 тыс.м3 нужно разрабатывать СТУ, а по ФЗ-123 просто увеличивай расход на наружное пожаротушение не менее чем на 25%. |
| |
|
[01.11.2010 9:03:25] | | СТУ в любом случае делать нужно с представлением расчетов сил и средств, а вот расход там прописывать не менее 25%. |
| |
|
[01.11.2010 9:50:55] | | Ув. ТаранТул ®.
Не согласен с вами в части "в любом случае".
Если объект нарезан на пожарные отсеки, то СТУ делать не надо - имеем пристроенные друг к другу разные здания. Остается только выполнить условия СП4. |
| |
|
[01.11.2010 10:04:57] | | Ув. Крюгер, согласен... но я про то, если не нарезан... |
| |
|
[01.11.2010 10:27:34] | |
Можно, и мне поучаствовать?
Обидно стало за нападки на нашего, уважаемого Крюгера………
Типа, реплики
экс2010 ®
[31.10.2010 21:18:34]
Для Крюгер ® - "полный ноль" судя по всему Вы…
…………….............
А, как всё правильно ув. Крюгер объяснял про противопожарные ОТСЕКИ и про то , что в любом городе, воды в Водоканале будет, хоть залейся, если нет ДРЕНЧЫХ завес.
Вот какие правильные мнения высказал ув. Крюгер:
Крюгер ®
[31.10.2010 20:23:30]
P.S. Если в торговом центре 30000 м2 нет дренчерных завес, указанной наружной сети хватит на три таких торговых центра.
Крюгер ®
[31.10.2010 22:13:
Если в этой таблице вашего объекта нет, то выходит, что здание имеет высоту два этажа и не поделено на пожарные ОТСЕКИ.
Крюгер ®
[01.11.2010
Если объект нарезан на пожарные ОТСЕКИ, то СТУ делать не надо - имеем пристроенные друг к другу разные…….
От себя:
Автор не описал, самого главного, что по видимому, здание не поделено на пожарные отсеки, имеет АТРИУМНЫЕ пространства,
И как следствие не вписывается в нормы СП-5 (и наверное требуется СТУ).
Обычно при таких зданиях появляется джентельменски набор:
• Дренчерные завесы
• Резервуар (такого количества воды город не обязан иметь, и не имеет)
• Или увеличенное время работы (не 30мин, а 1 час), или увеличенная интенсивность орошения.
• Увеличенное количество ПГ, для наружного пожаротушения.
|
| |
|
[01.11.2010 12:26:11] | | Ув.Крюгер ® и Ув. Andorra1 ®
В СП 8 после таблицы 2 есть примечание, в котором говорится следующее:
"Расходы воды на наружное пожаротушение зданий высотой или объемом свыше указанных в таблице 2,
а также зданий объемом свыше 25 тыс. м3 с большим скоплением людей (зрелищные предприятия, торговые
центры, универмаги и др.) подлежат обоснованию в специальных технических условиях".
По моему данное требование предъявляется для зданий вне зависимости разделено оно противопожарными стенами на пожарные отсеки или нет, а берётся по общему объёму здания.
Следовательно, для торгового центра (с большим скоплением людей) объёмом 30000 м3 требуется обоснование расхода в СТУ, через ДНД.
Есть два варианта решения:
1)забить на все СТУ (т.к. СП8 - нормативный документ рекомендательного характера (добровольного применения)) и расход воды увеличивать на 25% по ФЗ-123.
2) Разрабатывать СТУ и давать обоснование расхода.
В любом случае, даже для прикрытия пятой точки (для себя), необходимо сравнить общий расётный расход воды на пожаротушение здания (наружный + внутренний (ВПВ + АУПТ + дренчерные завесы)) и сравнить его с возможностями наружного противопожарного водопровода. |
| |
|
[01.11.2010 12:45:51] | | Ув. один из них (в запасе)
Согласен с Вами.
Про наружный противопожарный водопровод согласен , считаем по СП-8, всё отсеки одно здание (более 30000 м.куб).
Про внутреннее пожаротушение – по СП-5 (расчет по пожарным отсекам). Возможно, вообще, не надо спринклировать будет.
В зависимости от площади отсека и этажа ОТСЕКА, а не здания.
|
| |
|
[01.11.2010 12:53:13] | | Ув. один из них (в запасе).
Не согласен.
Примечание идет к таблице. И вписывается в техническую логику самой таблицы.
Но далее следует отдельный пункт прямого действия - в данном случае 5.4: "Расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход воды". |
| |
|
[01.11.2010 12:59:48] | | Все тонкости скрыты в примечаниях..., что ещё раз продемонстрировал нам ув. Крюгер...
А именно:
"Расход воды на наружное пожаротушение зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход воды". |
| |
|
[01.11.2010 13:01:37] | | Ув. Крюгер ® а я не согласен с Вами.
п.5.4 касается всех зданий, независимо от назначения и наличия людей, а примечание 1 - это конкретный случай, который распространяется только на здания свыше 25 тыс.м3 и с большим пребываением людей, иначе не было бы смысла его писать. |
| |
|
[01.11.2010 13:06:22] | | распространяется только на здания свыше 25 тыс.м3 и с большим пребываением людей, иначе не было бы смысла его писать.
...........
Так это как раз рассматриваемый случай.. |
| |
|
[01.11.2010 13:08:58] | | Так я об этом и пишу.
По прил.1 к табл.2 СП8 требуется обоснование расхода в СТУ. |
| |
|
[01.11.2010 13:10:04] | | А далее смотрим мой пост от [01.11.2010 12:26:11] |
| |
|
[01.11.2010 14:05:55] | | Ув. один из них (в запасе).
При понимании СП8 нужно учитывать, что писали его специалисты по воде (в частности - Мешман). По их искренному убеждению улица Тверская в Москве - одно большое здание (поскольку дома стоят вплотную друг к другу).
Кроме того, любой современный торговый центр предлолагает наличие встроенной автостоянки.
Вопрос - включается ли автостоянка в объем здания торгового центра?
Тот же вопрос по пристроенным к ТЦ киноцентрам...И далее вопрос перетекает в "улицу Тверскую, как единое здание".
Примечание к табл. 2 имеет смысл, если рассматривается 5-ти этажное здание ТЦ (с нормативной площадью пожарного отсека) объемом более 25 тыс. м3 (СП4 допускает иметь объем такого пожарного отсека около 40 тыс. м3). Читаем примечание дословно после запятой : "а также зданий объемом свыше 25 тыс. м3 с большим скоплением людей (зрелищные предприятия, торговые центры, универмаги и др.) подлежат обоснованию в специальных технических условиях".
По большому счету Своды правил не имеют права напрямую диктовать необходимость разработки СТУ - это преррегатива 123-ФЗ
Думаю, что по данному конкретному объекту ответ куда более прозаичный - СТУ нужно разрабатывать, но по причинам объемно-планировочных решений и наличия атриумных пространств. |
| |
|
[01.11.2010 15:07:48] | | Ув. Крюгер ® насчёт того, что СП 8 не является документом обязательного исполнения я с Вами соглашусь, я об этом уже писал.
А вот насчёт того, что СТУ необходимо разрабатывать в обязательном порядке то не совсем понял, вроде как у вопрошаемого экс2010 ® в поставленном вопросе, атриумов и других многосветных пространств я не нашёл.
P.S. В таблице 2 расходы воды принимаются исключительно в зависимости от объёмов зданий и вне зависимости от степени огнестойкости здания и следовательно здания не разделённые на пожарные отсеки не могут иметь объёмы указанные в таблице, за исключением может быть зданий 1 или 2 степени огнестойкости. |
| |
|
[01.11.2010 17:41:10] | | При рассмотрении наших СТУ нам указывали на то, что превышение объема (25тыс.м3) не является поводом для разработки СТУ, т.к. в ФЗ-123 четко указано по увеличению расхода на 25%. Вот если превышена площадь пожарного отсека, тогда .... СТУ. |
| |
|
[01.11.2010 19:36:32] | | Дорогие друзья! Не будем спорить, но вместе с тем меня правильно понял "один из них (в запасе) ®", я согласен с его мнением. В данном здании нет ни атриумов, оно поделено на отсеки. Что касается СТУ - так это письменный ответ ДНД на конкретный вопрос о наружном пожаротушении для этого торгового центра. Поэтому СТУ делать. Благодарю всех за активность!
P.S. Я считаю, что данный форум создан для совместного обсуждения вопросов в области ПБ, передачи опыта, попытке получить квалифицированный ответ специалиста. Я думаю отдельные участники поняли о чем я. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|