| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.09.2010 12:07:18] | | Доброго времени суток, господа профессионалы ПБ! Поступило предложение разработать СТУ. Ресурсы трудовые и другие вроде как есть, ну или сколотим команду, это не вопрос. Вопрос: Какие лицензии или допуски СРО нужны для этого и где все таки СТУ согласовываются и каков порядок их согласования? Кто то говорит что только в МинРегионе надо согласовыват, кто то говорит что достаточно только согласовать в ГУ ГЭ МЧС на Звездном бульваре и смело строить, кто то говорит что надо еще на проверку в АГПС надо еще сдать предварительно, кто-то настаивает на прохождении всего вышеперечисленного... Помогите разобраться, пожалуйста. Заранее благодарю всех за ответы и отзывы. ) |
 | |
|
[30.09.2010 17:31:41] | | Дерзающий, скажите, а строить самолёты, делать операции на сердце, выращивать устриц вы тоже можете? Ну после того, как сколотите команду и на профильных конференциях узнаете как это делать. |
| |
|
42323к23к
[30.09.2010 18:43:58] | | а что такой ГУГЭ? как то сассоциировалось разом и с ГУЛАГом и с ГэБэ |
| |
|
[30.09.2010 18:46:09] | | Дерзающий.
1. Допуск СРО нужен, при этом докуск на 1 категорию ответственности. В нашем СРО это означает, что фирма должна иметь в штате 3-х постоянных работников, специалистов в области пожарной безопасности со стажем не менее 10 лет;
2. Если вы просто с улицы принесете в Управление МЧС разработанные СТУ, то дальше канцелярии вам "путь заказан" - СТУ должны быть разработаны известным на этой территории специалистом.
Если вы найдете такого специалиста, то наши советы вам будут не нужны. |
| |
|
Sergey_K
[30.09.2010 21:29:37] | | Полностью согласен с уважаемым Крюгер. И небольшой оффтоп: Вам, коллеги, не кажется - что применение словосочетания "сколотить команду" больше относится к каким-нибудь шабашникам, чем к профессиональным видам деятельности?) |
| |
|
С.Б.
[30.09.2010 23:22:18] | | Не, предлагаю не команду, а бригаду!
Чур, я буду Серегой Белым. Не белым и пушистым, а просто "Белым". |
| |
|
[01.10.2010 9:51:54] | | Для Крюгер.
Позволю себе с Вами не согласиться.
СТУ не является проектной документацией (см. Постановление 87 и Градостроительный Кодекс), поэтому Допуск СРО в данном случае не требуется.
Что касается второго, то тоже, не совсем верно. У меня были случаи, когда ребята с улицы заходили, решали вопросы, просто получали не то, что ожидали. |
| |
|
[01.10.2010 10:17:50] | | Цитата Евлантий 01.10.2010 9:51:54 СТУ не является проектной документацией --Конец цитаты------
а что это по сути? и для чего оно?
и для какого раздела ППРФ 87? |
| |
|
[01.10.2010 11:11:09] | | По Сути это нормативный документ по пожарной безопасности, на основании которого разрабатывается проектная документация, соответственно для какого раздела зависит от того, что будет заложено в СТУ. то есть в идеале, сначала СТУ, потом проектная документация. Правда из определения ФЗ 123 не следует, что СТУ является нормативным документом по пожарной безопасности, но если проводить цепочку рассуждений,то к этому и придешь в итоге. |
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 11:29:58] | | Ув. Евлантий
Позвольте всетаки с вами не согласиться.
"ФЗ-123. Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства.
1. Проектная документация на здания, сооружения, строения, строительные конструкции, инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
2. Для зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности."
Т.е. СТУ - скорее офф. разрешение проводить проектные и иные работы для какого то конкретного объекта с заранее оговоренными отступлениями от требований нормативки. Иначе говоря - это вынужденная мера, а не норма, имхо.
|
| |
|
[01.10.2010 11:33:42] | | Для сведения заявителя темы.
Минимальные требования к членам СРО(аналог прежних лицензионных требований), претендующим на получение допуска СРО для выполнения работ в области проведения изысканий, проектирования и строительства, установлены постановлением Правительства РФ от 03.02.1010г № 48( выставлено здесь: http://www.restko.ru/infoteka/2043).
В настоящее время подготовлен и обсуждается проект изменений в указанный акт Правительства РФ. |
| |
|
[01.10.2010 11:33:51] | | Речь сейчас идет о том,что СТУ не является разделом проектной документации. А как называть СТУ, это вопрос второй, не является предметом данного обсуждения. Но все равно, спасибо.
Что касается Меры..
По скольку мы рассматриваем процесс строительства, то в данном случае можно выделить два момента - это документация, которая разрабатывается для строительства и документация, на основании которой разрабатывается документация указанная ранее документация, поэтому выбор не велик, к чему это относить. |
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 11:54:57] | | ГОСТ 2.114-95* ЕСКД. Технические условия
"3 ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
3.1 ТУ является техническим документом, который разрабатывается по решению разработчика (изготовителя) или по требованию заказчика (потребителя) продукции.
3.2 Технические условия (ТУ) являются Неотъемлемой частью комплекта конструкторской или другой технической документации на продукцию, а при отсутствии документации должны содержать полный комплекс требований к продукции, ее изготовлению, контролю и приемке."
|
| |
|
[01.10.2010 13:13:07] | | Для Евлантий.
Правовой статус СТУ, на удивление (поскольку они известны с советских времен), не определен до сих пор.
Скромно умолчал от этом Регламент 123-ФЗ, до этого "рассказало об этом, но не сказало - что это" постановление №87.
Если это часть Проекта - то зачем утверждать его в Минрегионе?
Если это нормативный документ - то где это в Регламентах или постановлениях говорится?
По вопросу допуска в СРО. У нас в допуске отдельной строкой прописано "в том числе разработка Специальных технических условий" - и отпали все дурные и хитрожопые вопросы сейчас и в будущем. |
| |
|
[01.10.2010 13:27:52] | | Никто не упомянул еще этот документ:
Приказ Министра регионального развития РФ 1 апреля 2008 г. N 36 "Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства":
приложение, I. Общие положения, п.2:
СТУ являются техническими нормами, содержащими (применительно к конкретному объекту капитального строительства) дополнительные к установленным или отсутствующие технические требования в области безопасности, отражающими особенности инженерных изысканий, проектирования, строительства, эксплуатации, а также демонтажа (сноса) объекта.
|
| |
|
[01.10.2010 13:32:35] | | Нууууу.... Накинулись. Ребят, вы лучше помогли бы, что и как грамотно сделать, а не брызгали слюной в адрес того кто задает вопрос. Задающий вопрос остается глупым лишь ожидая ответа, а не задающий -всю жизнь. Если у вас негативное отношение к тем кто разрабатывает СТУ, то не пишите тут вообще, если вы сами разрабатываете СТУ и не хотите пускать в эту область других-то вы таким образом только слабость свою проявляете. А вот если вы негативно отноститесь к тем кто разрабатывает СТУ потому что некачественными кажутся чужие работы, так вы не забывайте что и сами когда-то росли в этой области, тоже допускали ошибки. У нас подход ответственный и решительный, мы решили заявиться в этой области и не станем отступать. Если я выразился так что меня поняли как человека который решил нахаляву бабла срубить, то меня неправильно поняли. Работал я некоторое время в НЭБ ПБ ЦНИИСК им. Кучеренко. Проверял на правильность СТУ, возможно и тех кто тут общается на форуме. И ошибочки не раз находил. Потом отошел о этого на 3 года и вот новый виток в моей деятельности, вновь возможно коснусь СТУ. Если у вас нет желания помочь, так и скажите, или просто промолчите, не тратьте время на критику тех кто тернистым путем идет к знаниям и своим трудом старается добиться чего-то. Буду признателен если кто-нибудь все же разъяснит поставленные мной вопросы:
1. необходимые лицензии, допуски и разрешения
2. порядок, обязательные процедуры и инстанции через которые нужно пройти для согласования СТУ.
Если откликнуться те, которые недавно это все проходили, и знают подводные камни во всем этом, буду признателен вдвойне! Спасибо всем за отклики. Критика полезна, если она конструктивна. |
| |
|
[01.10.2010 13:33:33] | | То что СТУ - технические нормы, понятно по определению из названия.
Каков их правовой статус? |
| |
|
[01.10.2010 13:34:31] | | Дерзающий..
ну как бы..мы и пытаемся это разъяснить))
Судя по переписке, вопрос закрыт))
Что касается второго вопроса, то смотрите приказ 141 МЧС и приказ 36 Минрегиона.. |
| |
|
[01.10.2010 13:36:47] | | В разных дискуссиях здесь(особенно в отношении 123-ФЗ) я несколько раз "заострял" внимание на правовом статусе СТУ, но все его обходили, как неожиданно найденный тяжелый "чемодан без ручки". Сейчас вынужденно уперлись в непонятную стену...
СТУ в буквальном смысле - это эффективный способ вышибания бабок с заказчика, сформировавшийся еще в советское время(здесь прав Крюгер ® [01.10.2010 13:13:07]) и развившийся "пышным цветом" в рыночный период.
В правовом смысле - это эрзац совмещения фантазий проектировщика с принципами ПБ, легализуемый двумя надзорно-регулятивными федеральными ведомствами с позиций коллективной безответственности за возможные последствия. |
| |
|
[01.10.2010 13:40:33] | | Держающий. Это вы так остро отреагировали на реплику КонстантинФ.
Я давал очень даже конструктивный совет "[QUOTE Крюгер 30.09.2010 18:46:09]СТУ должны быть разработаны известным на этой территории специалистом.Если вы найдете такого специалиста, то наши советы вам будут не нужны.
Так уж сложилось, что Экспертный совет МЧС не примет к рассмотрению СТУ, которые "возникли из ниоткуда".
|
| |
|
[01.10.2010 13:40:34] | | Крюгер ®
Вернемся к цели общения. Мы выясняем, надо ли для разработки СТУ вступать в СРО или нет.
Однозначно СТУ не является частью проектной документации, следовательно, не требуется СРО.
Признаться, мне не очень интересен правовой статус СТУ, ввиду отсутствия его не возникает проблем |
| |
|
[01.10.2010 13:41:30] | | Крюгер ®
"Так уж сложилось, что Экспертный совет МЧС не примет к рассмотрению СТУ, которые "возникли из ниоткуда".
Читайте внимательнее дискуссию, я об этом говорил, что принимают. |
| |
|
[01.10.2010 13:51:47] | | По моему, для разработки СТУ нет необходимости вступления в СРО.
Его может разработать каждый, вопрос в другом пройдут ли они согласование.
С приказами разобрались.
СТУ - это своебразный стандарт организации, предприятия (СТО, СТП) применительно к конкретному объекту капитального строительства, которые содержат необходимые и обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
О правовом статусе СТО, СТП смотрите в интернете.
|
| |
|
[01.10.2010 13:59:18] | | Знакомый в ДНД сказал что нужна лицензия МЧС на Разработку мероприятий по предупреждению П и все никаких СРО! тдается на согласование в экспертный совет при ФГУ ГЭ МЧС и все, больше ничего. Говорит так же что согласовывать в МинРегионе не обязательно. Получаете СТУ за подпистью Кириллова или Дешевых и смело строите, нигде больше не сгласовываете. С приказом № 36 я знаком, но вот расхождение мнения знакомого из ДНД и процедуры в пр. № 36 меня и смущает. Хочу сделать все правильно и по закону. Не хочу чтоб первая моя ласточка криво полетела. Я хочу сделать все правильно и честно, соблюсти все процедуры. Вот для чего эта дискуссия, вот почему я обратился к вам за советами. |
| |
|
[01.10.2010 14:03:03] | | Знакомый из ДНД, видимо, не до конца знаком с процедурой согласования в МРР. В МРР не требуется согласование, если отступления от нормативных документов по пожарной безопасности.
См писма.
Письмо Министерства регионального развития РФ от 13.08.2008 г. № 20073-СМ/08
Письмо Министерства регионального развития РФ от 16.06.2008 г. №
14434-СМ/08.
Они есть в информационном бюллетене 2/2009 и 1/2009 ОАО "ЦНС".
Соответственно, иные СТУ будьте любезны в МРР, в противном случае экспертиза уши немного может покрутить вам)) |
| |
|
[01.10.2010 14:03:19] | | http://quality.eup.ru/STANDART/sys-g... |
| |
|
[01.10.2010 14:04:29] | | vinkler ® [01.10.2010 11:33:42]. Думаете разработка СТУ подходит под термин "Проектирование"? |
| |
|
[01.10.2010 14:05:19] | | один из них (в запасе)
это несколько не соответствует ФЗ О Техническом регулировании. |
| |
|
[01.10.2010 14:05:35] | | Цитата один из них (в запасе) 01.10.2010 13:51:47 СТУ - это своебразный стандарт организации, предприятия (СТО, СТП) применительно к конкретному объекту капитального строительства, которые содержат необходимые и обязательные для исполнения требования пожарной безопасности. --Конец цитаты------
Так логически следовало, если бы реформа ТР в ПБ была произведена иключительно согласно идеологии 184-ФЗ. Тогда СТУ органично явились бы составной частью стандарта организации, утверждая который сам руководитель организации придавал бы ему обязательный нормативный статус только для своей организации.
А сейчас ждите принятия очередных изменений в 184-ФЗ(уже обсуждаются). Там право издания ТР предоставляется уже и федеральным ведомствам. Тогда и СТУ можно будет подвести под обновленные бюрократические функции... |
| |
|
[01.10.2010 14:07:18] | | один из них (в запасе)
это несколько не соответствует ФЗ О Техническом регулировании. |
| |
|
[01.10.2010 14:28:18] | | Дерзающему ® [01.10.2010 14:04:29]
СТУ - это не отдельная НОРМА, приобретающая свой правовой статус после ее согласования в МЧС или Минрегионе, и ЗАТЕМ применяемая при проектировании конкретного объекта.
В нынешней реальности СТУ - это в большинстве своем конгломерат одновременно разработанной нормы(отступление от НД тоже признается нормой!) и соответствующего ей проектного решения, согласуемых заедино.
Поэтому я поддерживаю позицию Крюгер ® [30.09.2010 18:46:09]: в существующих правовых условиях разработчик СТУ должен быть членом соответствующего проектного СРО. |
| |
|
[01.10.2010 14:33:04] | | Цитата Евлантий 01.10.2010 13:40:34 Однозначно СТУ не является частью проектной документации, следовательно, не требуется СРО. --Конец цитаты------
можно и так считать, но если минрегион вас завернёт...
никуда не денешься... |
| |
|
[01.10.2010 14:41:30] | | К посту ЕвгенийА необходимо добавить, что именно Минрегион нас "окучивает" в СРО. |
| |
|
[01.10.2010 14:50:47] | | думаю, Евлантий, догадался, кто окучивает...
Цитата Дерзающий 01.10.2010 13:59:18 Знакомый в ДНД сказал что нужна лицензия МЧС на Разработку мероприятий по предупреждению П и все никаких СРО! --Конец цитаты------
это ему не надо, а МР скажет, что МЧС не надо... каждый кулик...
это же очевидно, нашли кого спрашивать...
это как с лицензиями ФСБ и ФСТЭК, каждый говорит, что его лицензии достаточно... |
| |
|
[01.10.2010 14:53:05] | | После согласования в экспертном совете при ФГУ ГЭ МЧС, СТУ ОБЯЗАТЕЛЬНО согласовывать в МРР? правильно? Кто согласовывал в МРР? есть такие? Они там что делают с СТУ? Рассматривают или проверяют, или просто смотрят на подпись Дешевых иу себя регистрируют и на этом все заканчивается? Или они еще станут там ошибки искать, свои требования предъявлять? |
| |
|
[01.10.2010 15:18:33] | | Сейчас взял да и позвонил на Звездный бульвар, там ответили что СТУ не требует СРО и процедура такова: сдаем на согласование в УГПН субъекта или в экспертный совет ДНД (я думал что эксп совет при ФГУ ГЭ МЧС). После получения положительного заключения в УГПН или ДНД я с этими СТУ и заключением иду в МРР и они там его проверяют (!) и выдают уже свое заключение. Вот так сказали... думаю оыщу кого потревожить в МРР и позвоню. как позвоню сразу отпишусь. Вот не знаю каких еще лицензий или СРО потребует МРР или что то покруче... КТо что думает по полученной информации? |
| |
|
[01.10.2010 15:23:51] | | Дерзающий ® [01.10.2010 15:18:33], смотри пост ЕвгенийА ®
[01.10.2010 14:50:47].
Скорее всего так и будет... |
| |
|
[01.10.2010 15:39:37] | | прошедшие "огонь и воду" с СТУ в руках есть тут? Кто может сказать: я написал и прошел через все эти процедуры и знаю с чем это едят? |
| |
|
[01.10.2010 16:11:12] | | год назад тут к другим выводам пришли... http://www.0-1.ru/discuss/?id=11080
new1001 - тут похоже таких нет, или молчат пока |
| |
|
[01.10.2010 16:16:19] | | Дерзающий ® ! Не ломай голову, в минрегионе всё зависит от полноты налитого стакана. Примерно полтора литра придется "налить". И плевали тогда они там на все СРО. Но вот положительное заключение ПО обязательно надо иметь. |
| |
|
[01.10.2010 16:20:44] | | Для new1001 ® [01.10.2010 15:39:37]
В свое время я СТУ собственноручно утверждал. А сейчас и за большие бабки НЕ желаю "топтать" эту тропу... |
| |
|
[01.10.2010 16:45:44] | | Дерзающий, для того чтобы осуществить "...подход ответственный и решительный, мы решили заявиться в этой области и не станем отступать..." нужно иметь знания в этой области. У вас их нет. Ни но существу вопроса, ни по смежным, в том числе, административно-бюрократическим, областям. И ищете вы их не там где надо. Если вообще ищете.
Не обладая упомянутыми знаниями, вы невольно будете браться за решения вопросов, не отдавая себе отчёта к чему это приведёт. И деньги будете просить существенно меньше, чем те кто этим профессионально этим занимается. В результате заказчик получит (если получит) совсем не то что надо и поимеет бОльшие проблемы, чем если бы вообще не выходил на СТУ.
Почему бы вам не взять на субподряд тех кто этим занимается и делал не однократно. Посмотреть как это делается. Один, второй раз. Нанять людей кто это делал. Заплатить им и посмотреть как они это делают. И постепенно научиться. Нет. Вы же всё хотите сразу. Не получиться. Не бывает чудес. И себе жизнь испортите и тем кто рядом работает.
P.S. Сам СТУ не занимаюсь, но неоднократно реализовывал на бумаге и в натуре, то что в них заложено. |
| |
|
[01.10.2010 17:07:26] | | Коллега ИванС.
Я в Минрегионе вообще никогда не наливаю, а согласовываю регулярно.
Другое дело, что каждый раз они требуют заключения ЦНС. Но за это платит Заказчик, мое дело - добиться чтобы не исковеркали версию, согласованную в МЧС.
Сейчас в Минрегионе какие-то перестановки и внутренние разборки, уже месяц ничего не рассматривают. |
| |
|
[01.10.2010 17:26:20] | | Ув. Крюгер, не могли бы вы подробнее рассказать о прохождении в минрегионе СТУ? Про ЦНС и т.д.??? |
| |
|
[01.10.2010 19:35:37] | | Уважаемый Крюгер ®! А разве я сказал хоть слово, что я там "наливаю"? Вы не совсем верно поняли меня. В то же время будет целесообразно уведомить заблаговременно Заказчика о минрегионовском аппетите. В противном случае выполненная работа может просто повиснуть. По поводу внутренних разборок в этой конторе могу сказать лишь то, что после ухода из жизни зам. нач. управления технормирования Н.Н.Полякова порядка и порядочности в минрегионе ждать не имеет смысла. |
| |
|
[01.10.2010 22:03:08] | | Мой молодой коллега new1001 ®.
Не сочтите за снобизм...но, сведения о правильной последовательности действий, об открывании правильных дверей, о номерах нужных телефонов, о негласном "прайсе расценок" - все это собиралось годами, и на это тратилось много времени и денег.
Как-то не воодушевляет меня мысль - взять и выложить все на "блюдечко и синей каёмочкой".
Кроме того, даже среди специалистов разработка СТУ считается высшим пилотажем, поскольку эта работа предполагает глубочайшее знание нормативных документов, полное понимание системы пожарной безопасности, умение "видеть проблемму". Все это приходит только с опытом. а опыт начинает приходить после разработки пары десятков "Мероприятий".
А инициативному Дерзающему нужно заходить с другой стороны - дать на этой ветке объявление о наличии заказа, и о приглашении на контрактных условиях специалиста (который обеспечит выполнение этого заказа) - даже если все деньги уйдут оплату специалиста и выплату мзды различным инстанциям. |
| |
|
Sergey_K
[02.10.2010 11:50:05] | | Цитата Крюгер 01.10.2010 22:03:08 Как-то не воодушевляет меня мысль - взять и выложить все на "блюдечко и синей каёмочкой". --Конец цитаты------
К сожалению, сейчас все больше и больше приходит сюда народа именно за этим-это видно порой даже просто по степени формулировки вопроса. Видимо, раньше третировали этим своих коллег и знакомых, вместо того, чтобы самим перелопатить кучу инфы (в том числе, и в свое личное время). Но сейчас мало желающих специалистов "разжевывать и класть в ротик" за так, особенно когда происходит это уже постоянно (как известно, первые разы делаешь "услугу", а потом начинают считать это твоей "почетной" обязанностью)-поэтому "переезжают" сюда.
|
| |
|
[02.10.2010 13:05:35] | | Уважаемый Крюгер!
По Вашей цитате:
….но, сведения о правильной последовательности действий, об открывании правильных дверей, о номерах нужных телефонов, о негласном "прайсе расценок" - все это собиралось годами, и на это тратилось много времени и денег.….даже среди специалистов разработка СТУ считается высшим пилотажем, поскольку эта работа предполагает глубочайшее знание нормативных документов, полное понимание системы пожарной безопасности, умение "видеть проблемму". Все это приходит только с опытом. а опыт начинает приходить после разработки пары десятков "Мероприятий"…..
Поддерживаю Вас.
Обладать суммой всех этих знаний можно только после титанических трудозатрат, многостороннего опыта, интереса к профессии…
|
| |
|
[03.10.2010 19:02:48] | | Ув. Крюгер, Сергей К и Андорра. Спасибо за ответы и за критику. припрминаю как приходишь за консультацией к иным в пожарке, а они так дорожат своими "тайными" знаниями и так боятся что что многие узнают то же что и они и они станут ненужными... Что то мне это напоминает. Оставьте вы себе свои блюдца и синюю каемочку. да вам бог по жизни встречать только таких же отзывчивых и готовых помочь людей, как и вы сами. К вам у меня не осталось вопросов,спасибо, наелся. Вот только кем вы себя возомнили я не пойму, с Фирсовой, Серковым, и даже с Мешалкиным гораздо легче общаться и держатся эти люди как профессионалы готовые идти навстречу и помогать. Вы то кто такие чтобы так разговаривать? Кем себя возомнили? Ну и варитесь в своем собственном скисшем рассоле и искоса поглядывайте на других кто может составить вам конкуренцию. Для желающих продолжить дискуссию-милости прошу на веточку, всем места хватит. Завтра буду выходить на минрегион и экспертный совет мчс. Что разузнаю все выложу, надеюсь и сам во всем разберусь и вам помогу, кому интересно. приятного всем вечера и хорошего настроения! ))) |
| |
|
[03.10.2010 20:02:15] | | Ветка ваша уже кончилась. Решили урвать денег, имея за душой только нахрап. - ломитесь дальше.
Кстати, конкуренцию по теме СТУ создать невозможно. Не заблуждайтесь в своем тщеславии. |
| |
|
[03.10.2010 20:25:38] | | Дерзающему ® [03.10.2010 19:02:48](в дополнение моего поста vinkler ® [01.10.2010 13:36:47]).
СТУ - это механизм легализации банальной взятки:по действующему(возможно, ублюдочному или специально созданному!) закону(норме) ЭТО делать нельзя, но за бабки через механизм СТУ - можно. А за большие бабки - можно ВСЕ! Поэтому весь этот механизм не приемлет гласности(такса, кому и как)и популяризации.
Но его сущность остается неизменной... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|