| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.09.2010 10:25:30] | | Уважаемые специалисты, объясните популярно: может ли жокей-насос водяной установки поддерживать давление выше узла управления в случае незначительных утечек в системе питающих и распределительных трубопроводов, без выдачи сигнала об открытии клапана узла управления? |
 | |
|
[21.09.2010 10:34:04] | | Обвязка любого водосигнального клапана предусматривает возможность компенсации незначительного падения давления за клапаном без срабатывания.Изучайте матчасть. |
| |
|
10
[21.09.2010 11:43:22] | | расход в "обвязке любого водосигнального клапана" не указан... так понимаю не более 0.45 л/с??? |
| |
|
[21.09.2010 12:02:52] | | Детали-это забота производителя клапана. Он отвечает за то, чтобы узел управления отличал утечку(незначительную) от срабатывания клапана. 0,45л/с-это уже не утечка. Это почти поллитра залпом )).
Посмотрите схему узла, и Вам все будет ясно. |
| |
|
10
[21.09.2010 12:06:45] | | 0.45 л/с ГОСТом оговаривается минимальный расход при срабатывании клапана...т.е. при меньшем расходе клапан может не открыться... в том числе и при сработке оросителя ТРВ допустим... |
| |
|
[21.09.2010 13:29:00] | | Теперь речь не о компенсации утечек,а о том ,достаточна ли чувствительность клапана для установок ТРВ. Высказанное Вами сомнение будет справедливым, если при расходе из 1 спринклера ТРВ потери в обводной (компенсирующей) линии будут меньше минимального перепада давления, необходимого для открытия тарели клапана. Тут нужно разбираться с каждым узлом отдельно. Так как СП5 предусматривает возможность применения узлов управления без клапанов, можно применить СПЖ с соответствующим порогом чувствительности. |
| |
|
[21.09.2010 23:22:13] | | В 2007 сдал спринклерную на ТРВ 8-ми этажное здание (офисное). Верхняя уставка жокей насоса 7атм, нижняя 6атм. Пуск основного насоса от реле даления 5атм - продублировал от сработки СДУ на КСК. Максимальное давление основного насоса ограничил 10,5атм, он с частотным регулятором. КСК фирмы "CHANG DER" (CD), Тайвань. При компенсации утечек ложных сработок не было, так как воздух из замедлительной камеры удалял через дренажную трубку диаметром 4-8 мм. При имитации срабатывания спринклера ТРВ на 8-м этаже (шланг со спринклером выносил на крышу) давление падало пока не срабатывал жокей, как только начинал работать жокей срабатывали СДУ КСК и происходил пуск основного насоса. При отключонном жокее давление падало до 5атм и запускался основной насос после этого срабатывал СДУ КСК. |
| |
|
sa
[22.09.2010 7:01:34] | | Расход, при котором открывается клапан, зависит в основном от давления в системе и незначительно от конструкции-Ду (так сделано специально). Зависимость от давления можно считать практически линейной. Например, для бийских спринклерных водозаполненных УУ "расход срабатывания" составляет от 0,05 до 0,2 л/с при давлении от 0,14 до 1,6 МПа. |
| |
|
10
[22.09.2010 7:35:37] | | sa, откуда значения такие? sa - спецавтоматика? Бийск?
Рум, с 7 до 6 атм падало давление и клапан не открывался? Почему разница в 1 атм между верхней и нижней уставками? |
| |
|
sa
[22.09.2010 8:56:40] | | да, Бийск |
| |
|
10
[22.09.2010 9:24:12] | | sa, скажите пожалуйста, какой расход воды будет через компенсатор? интересно, какая разница в давлении д.б. чтобы открылся клапан? |
| |
|
sa
[22.09.2010 9:41:22] | | Все зависит от давления - и расход через компенсатор, и перепад давления на затворе для открытия клапана.
Перепад давления - от 0,01 до 0,1 МПа в диапазоне рабочих давлений соответственно. Расход через компенсатор при этом составляет от 0,05 до 0,2 л/с.
Если Вам интересно обсудить подробнее - ICQ 559938849 |
| |
|
[22.09.2010 10:40:59] | | Для пуска ЖН и ОН исползовались реле давления PS-40-2А (не боятся дребезга, имеют пожарный сертификат)- у них настройка грубее чем на ЭКМ. Отверстие на спринклере ТРВ всего 3 мм поэтому расход через него покрывался на КСК через компенсирующую линию, когда включался ЖН, то он на КСК создавал перпад 2 атм с раcходом 1,6 л/с и клапан уверено открывался. |
| |
|
[22.09.2010 11:05:18] | | Клапан открывает не расход, а перепад давления над и под тарелью.
Некоторые клапаны имеют ограничитель в обводной линии (например, Бийский прямоточный-ограничитель 8мм), другие нет(TYCO).В последнем случае время до включения жокея в большей степени зависит от разности между давлением под клапаном(м) и высотой сработавшего спринклера. |
| |
|
sa
[22.09.2010 11:23:49] | | 2 vizitor
Расход через "ограничитель" (компенсатор) = перепад давления над и под тарелью. У бийских спр. водозаполненных УУ компенсатор 5 мм. |
| |
|
10
[22.09.2010 11:48:21] | | sa, интересно конечно... но думаю, Ваши ответы на мои глупые вопросы могут быть полезны не только мне, поэтому если не против...
Кстати, уважаемые, если автоматический водопитатель подбирается из условия "обеспечения давления, необходимого для срабатывания узлов управления", значит ли это что давление, создаваемое жокеем д.б. равно расчетному, а расход - не важен?
Рум, если утечки в системе к примеру 0.1 л/с, то жокей никак не выдаст 1.6 л/с... |
| |
|
[22.09.2010 11:49:01] | | SA
Правильно, потери в компенсационной(обводной) линии всегда равны перепаду над и под тарелью. Но так как давление над тарелью воздействует на большую площадь, чем давление под тарелью,существует некий минимальный перепад, который открывает клапан. Нужно, чтобы потери в компенсационной линии были больше минимального перепада.
В Бийском каталоге (2010)на схеме в разделе 2-1-7 ограничитель КМ2 имеет диаметр 8мм. |
| |
|
[22.09.2010 11:52:13] | | vizitor ® Согласен с обоими утверждениями.
Но когда срабатывает спринклер ТРВ с маленьким расходом, то перепад давления происходит медлено (не скачком).
Да, "время до включения жокея в большей степени зависит от разности между давлением под клапаном(м) и высотой сработавшего спринклера" - это время составило 30-40 секунд для самого удаленного спринклера на 8-м этаже.
Расказывая обо всем этом я хотел показать как на практике выглядит ответ на вопрос 10-го
"0.45 л/с ГОСТом оговаривается минимальный расход при срабатывании клапана...т.е. при меньшем расходе клапан может не открыться... в том числе и при сработке оросителя ТРВ допустим..." |
| |
|
[22.09.2010 11:56:42] | | 10
Вообще-то компенсационная линия клапана предназначена для пропуска медленных повышений давления под клапаном без подъема тарели, а не компенсации неких "утечек" (из спринклеров или труб?))). |
| |
|
10
[22.09.2010 12:02:38] | | vizitor, но это же не мешает компенсировать некие утечки из труб... |
| |
|
[22.09.2010 12:07:02] | | Рум
Все верно. Вот поэтому я ранее писал [21.09.2010 13:29:00], что для спринклерных систем ТРВ нужно разбираться с каждым клапаном отдельно.
В описанном Вами случае проблему могли бы решить или увеличение давлений управления жокеем и пуска раб. насоса (9,8,7),или установки ограничителя в обводную линию клапана(даже если в "родной" обвязке это не предусмотрено). |
| |
|
[22.09.2010 12:34:46] | | 10-му
Рум, если утечки в системе к примеру 0.1 л/с, то жокей никак не выдаст 1.6 л/с...
1,6 л/с это номинальный расход нашего ЖН. При утечке 0,1 л/с в замкнутой системе будет медлено падать давление и создаваться дефицит воды. Когда включается ЖН он начинает востанавливать давление и компенсировать дефицит может быть и с меньшим расходом. Хочу обратить внимание, что при компенсации утечек при запуске ЖН без дренажа воздуха - срабатывали СДУ (Бийские, с фиксированной уставкой 0,2-0,4 атм) на КСК. |
| |
|
sa
[22.09.2010 12:54:30] | | Да, на прямоточных компенсатор 8 мм и другие характеристики: расход через компенсатор составляет от 0,15 до 0,45 л/с. |
| |
|
[22.09.2010 12:55:19] | | Рум[22.09.2010 12:34:46
Что означает выражение "без дренажа воздуха"?
Без удаления воздуха из трубопроводов спринклерной сети после клапана?
Или у Вас в обвязке клапана нет замедляющей камеры?
Как правило,водосигнальные клапаны держат давление лучше, чем обратные клапаны пож. насосов. Много раз приходилось видеть, что манометр над клапаном показывает большее давление, чем под клапаном. Поэтому включения жокей-насосов часто бывают связаны с утечкой через обр. кл. насосов. Чем больше объем мембранного ресивера, тем реже жокей включается.
|
| |
|
10
[22.09.2010 12:56:23] | | Рум, про "дренаж воздуха" не пойму... |
| |
|
sa
[22.09.2010 12:59:36] | | "без дренажа воздуха" - завоздушена система? |
| |
|
[22.09.2010 13:22:33] | | sa
"расход через компенсатор составляет от 0,15 до 0,45 л/с".
Ну так сработает клапан при расходе 0,15л/с или нет? (Да,если потери в компенсационной линии при данном расходе больше, чем минимальный перепад на тарели необходимый для открытия клапана). |
| |
|
10
[22.09.2010 13:48:33] | | vizitor, хотите сказать такое может быть? |
| |
|
[22.09.2010 14:19:12] | | 10
Всякое может быть. Мы видим, какие проблемы могут возникнуть, если узлы управления разработанные для традиционных спринклерных систем безоглядно применять для систем ТРВ. Один из способов решения-применение УУ с высокочувствительными СПЖ взамен клапанов. СП5 это допускает,да оно и дешевле. |
| |
|
[22.09.2010 16:18:16] | | Имеется ввиду дренаж воздуха из верхней части замедлительной камеры. ЖН начинает работать приподнимается тарель клапана - воды в замедляющей камере еще не много, но через воздух давление предается на СДУ, а они очень чувствительные (Бийские, с фиксированной уставкой 0,2-0,4 атм).
vizitor ® "Как правило, водосигнальные клапаны держат давление лучше, чем обратные клапаны пож. насосов. Много раз приходилось видеть, что манометр над клапаном показывает большее давление, чем под клапаном. Поэтому включения жокей-насосов часто бывают связаны с утечкой через обр. кл. насосов. Чем больше объем мембранного ресивера, тем реже жокей включается."
Полностью согласен. Утечки наблюдались, пока не удалось полностью герметизировать систему.
"увеличение давлений управления жокеем и пуска раб. насоса (9,8,7),"
По этому пути не пошел, чтобы в дежурном режиме держать в системе меньшее давление.
Кстати СПЖ (обычные) тоже отрабатывали после пуска насоса.
|
| |
|
[22.09.2010 16:36:02] | | Рум "через воздух давление предается на СДУ"
Вот и до сути доехали. У TYCO и Викинга есть специальное устройство для выпуска воздуха из замедляющей камеры . Оно подключается в верхней точке камеры, под датчиком давления(СДУ) и суть его в наличии отвестия (3 или 4 мм).От отверстия труба 15мм в дренаж. Такие штуки я ставил и на CHANG-DER, и на бийские клапаны. В самопальном исполнении. Когда речь об этом, совершенно не важно, какая спринклерная система:традиционная или ТРВ.
К вопросу о срабатывании традиционного водосигнального клапана на системе ТРВ это не относится. |
| |
|
[22.09.2010 17:13:33] | | К сожалению специальных КСК для ТРВ нет. Если здание будет выше 40 м, то традиционный КСК не пройдет уже по давлению т.к. перед диктующем спринклером необходимо содавать давление не менее 5 атм, плюс насосная может находится в подвале, не говоря уже о потерях давления. |
| |
|
[22.09.2010 17:44:14] | | Рум
"Если здание будет выше 40 м, то традиционный КСК не пройдет уже по давлению".
Выход простой: Делайте зоны, узел управления верхней зоны ставьте не в насосной,а на этаже. При необходимости, перед клапаном нижней зоны
можно поставить регулятор давления. Главное, чтобы узел срабатывал на минимальный расход системы. |
| |
|
sa
[23.09.2010 5:54:37] | | Клапан откроется при расходе через компенсатор более 0,15 л/с при давлении перед УУ 0,14 МПа.
Клапан откроется при расходе через компенсатор более 0,45 л/с при давлении перед УУ 1,6 МПа.
Дренаж воздуха из камеры задержки имеется штатно. |
| |
|
[23.09.2010 6:37:16] | | [QUOTE vizitor 22.09.2010 17:44:14]Главное, чтобы узел срабатывал на минимальный расход системы.
Не думаю, что так строго.
Что означает для спринклерной системы (включая ТРВ) сработка одного оросителя? Практически ничего, ни в нормативном смысле, ни в техническом.
А вот одновременная сработка двух оросителей говорит в 99% случаев о наличии очага пожара. С этой точки и нужно искать чуствительность клапана.
Кроме того, если предположить теоретический "хитрый" очаг пожара, который вскрыл только один ороситель, и дальше не распространяется.... то система все-равно выполняет свою основную функцию - локализует этот очаг, подпитываясь только насосом-жокеем.
|
| |
|
10
[23.09.2010 6:45:24] | | "....предположить теоретический "хитрый" очаг пожара, который вскрыл только один ороситель, и дальше не распространяется.... то система все-равно выполняет свою основную функцию - локализует этот очаг, подпитываясь только насосом-жокеем."
При этом никто может и не узнать что произошел пожар... |
| |
|
[23.09.2010 6:58:07] | | Если "пожар" потушился одним оросителем...и хорошо, что о нем "не узнают" другие системы, которые (как известно) должны включаться при сработке двух пожарных извещателей.
В нашем конкретном случае пожарным (тепловым) извещателем является спринклерный ороситель. |
| |
|
10
[23.09.2010 6:59:34] | | не...в нашем случае будет являться датчик давления |
| |
|
10
[23.09.2010 7:01:03] | | или хотите сказать в помещении д.б. как минимум 2 или 3 оросителя? |
| |
|
[23.09.2010 7:16:16] | | Датчик давления - это промежуточный исполнительный прибор. Факторы пожара он не обнаруживает. |
| |
|
[23.09.2010 7:20:25] | | Если на объекте присутствует только спринклерная система, и не предусмотрена автоматическая пожарная сигнализация - то в каждое помещение минимум два оросителя. |
| |
|
[23.09.2010 7:36:40] | | опа! круто притянули за уши! спорно и без доказательно! |
| |
|
[23.09.2010 7:38:45] | | п. 12.1.1 СП5 |
| |
|
[23.09.2010 7:50:27] | | Это положение давно известно. Со словом "допускается" насосы можно включать от датчиков давления.
Но:
1. Датчик давления не является пожарным извещателем;
2. Если на объекте присутствуют другие системы (оповещение, дымоудаление, автоматические завесы и т.д), а их запуск предусмотрен от спринклерной системы - то в каждое помещение минимум два оросителя. Чего уж тут спорного? |
| |
|
[23.09.2010 7:54:23] | | Если на вашем объекте живет только спринклерная система, а больше ничего нет - то, конечно, один ороситель.
Также один ороситель будет, если "поверх" спринклерной системы установлена АПС. |
| |
|
[23.09.2010 8:10:32] | | да причем тут пожарный извещатель для водяной установки??? запуск насосов или открытие водосигнального клапана от ПИ осуществляется? или от падения давления?
покажите где написано "от двух оросителей"??? |
| |
|
[23.09.2010 10:50:35] | | Ув. 10. Как я вас понимаю. Так рассуждают специалисты, проектирующие только пожаротушение.
А как вы собираетесь исполнять изначальный пункт 4.2, СП.5?
Или зациклились только на включении насосов? |
| |
|
10
[23.09.2010 11:07:56] | | очень просто! АУПТ выполняет функции АПС. Но вот каким образом будет осуществляться запуск иных инженерных систем? для АПС это раздел 14. для АУПТ раздел 12. Ну не будете же Вы и расстояния между оросителями уменьшать на половину, в самом деле? И почему тогда не три оросителя в помещении? ИМХО, сработал ороситель - Это Пожар! (не берем в расчет диверсию). Согласитесь, надежность оросителя выше чем у извещателя. |
| |
|
[23.09.2010 11:39:05] | | sa
[23.09.2010 5:54:37] "Клапан откроется при расходе через компенсатор более 0,15 л/с при давлении перед УУ 0,14 МПа.
Клапан откроется при расходе через компенсатор более 0,45 л/с при давлении перед УУ 1,6 МПа.Дренаж воздуха из камеры задержки имеется штатно."
Удаление воздуха из замедляющей камеры в обвязке угловых клапанов появилось не сразу. Клапан(речь о клапанах прямоточного типа,не об угловых с остроумным названием "Класс") открывает не само по себе давление под клапаном,а наличие перепада давлеия над и под тарелью после срабатывания спринклера. Если клапан может сработать при расходе 0,15л/с, давление под клапаном должно обеспечивать данный расход при срабатывании наиболее удаленного спринклера на верхнем этаже.
Крюгеру[23.09.2010 10:50:35] "Изначальный" пункт 4.2СП5 исполяет СДУ клапана при наличии расхода. Поэтому сигнал должен выдаваться при срабатывании 1 спринклера. |
| |
|
[23.09.2010 11:45:24] | | Как-то просто вы этот пункт понимаете.
"Исполнять функции пожарной сигнализации" отнюдь не означает "формировать сигнал о пожаре", остаётся ещё понятие "обнаружение пожара".
Спринклер - тепловой пожарный извещатель...поспорим на эту тему? |
| |
|
10
[23.09.2010 12:04:46] | | поспорим-поспорим!
ороситель не формирует сигнал о пожаре...
формирует датчик давления или реле потока... |
| |
|
[23.09.2010 12:15:35] | | Ув. Крюгер! Не занаучивайте(сь) и не заморочивайте(сь). Если Вы в кладовой для швабр(1м*1,5м) поставите в своем проекте 2 спринклера,это Ваше личное дело. Всем остальным нормативами дозволено в подобных случаях ставить по одному. |
| |
|
sa
[23.09.2010 12:16:29] | | vizitor
Удаление воздуха из замедляющей камеры в обвязке угловых клапанов идет штатно больше 8 лет. Может Вы встречали УУ, дооборудованные "на месте" камерой задержки с несоблюдением схемы?
Да, затвор клапана открывается от перепада давления между подводящим и питающит трубопроводами (так точнее). Если Вы так хорошо знакомы с этими клапанами, то знаете и о наличии канавки в седле, связанной с СДУ и через свой компенсатор с атмосферой. Поэтому под тарелью не одно давление, а два, действующих на своих соответствующих площадях. Из-за этого и появляется зависимость от давления перед УУ. |
| |
|
[23.09.2010 13:05:17] | | sa
Самопальное устройство для удаления воздуха на бийский УУ пришлось ставить лет 10 назад. Если под "вторым" давлением снизу имеется ввиду воздействие на выступающую за размер седла часть тарели (примерно до края седла),то оно скомпенсировано сверху.
Но прорисовав и обмозговав схему седла и тарели, вынужден признать Вашу правоту:открывающий перепад давления(=необх. потерям в обводящей линии) зависит от давления под клапаном. Так глубоко лазить приходится не часто.
Но этот вывод отнюдь не упрощает задачу определения применимости клапана в спринклерных системах ТРВ.Нужны номограммы. |
| |
|
[23.09.2010 13:05:22] | | sa
Самопальное устройство для удаления воздуха на бийский УУ пришлось ставить лет 10 назад. Если под "вторым" давлением снизу имеется ввиду воздействие на выступающую за размер седла часть тарели (примерно до края седла),то оно скомпенсировано сверху.
Но прорисовав и обмозговав схему седла и тарели, вынужден признать Вашу правоту:открывающий перепад давления(=необх. потерям в обводящей линии) зависит от давления под клапаном. Так глубоко лазить приходится не часто.
Но этот вывод отнюдь не упрощает задачу определения применимости клапана в спринклерных системах ТРВ.Нужны номограммы. |
| |
|
sa
[23.09.2010 13:16:16] | | vizitor
Напишите на pr@sauto.biysk.ru - вышлю график "Расход срабатывания - давление"
Можно разобрать какой-нибудь пример системы ТРВ. |
| |
|
sa
[23.09.2010 13:16:30] | | vizitor
Напишите на pr@sauto.biysk.ru - вышлю график "Расход срабатывания - давление"
Можно разобрать какой-нибудь пример системы ТРВ. |
| |
|
sa
[23.09.2010 13:16:34] | | vizitor
Напишите на pr@sauto.biysk.ru - вышлю график "Расход срабатывания - давление"
Можно разобрать какой-нибудь пример системы ТРВ. |
| |
|
10
[23.09.2010 13:32:47] | | разберете, расскажите хоть ))) интересно же... |
| |
|
[23.09.2010 13:34:31] | | sa
Будет неплохо если такой график будет выложен в отдельной ветке на firesprinkler.ru. Наверняка многих заинтересует. У меня в работе сейчас нет ТРВ. |
| |
|
Рум ®
[24.09.2010 14:46:15] | | Крюгер ® Если "пожар" потушился одним оросителем...и хорошо, что о нем "не узнают" другие системы, которые (как известно) должны включаться при сработке двух пожарных извещателей.
В нашем конкретном случае пожарным (тепловым) извещателем является спринклерный ороситель.
если сработает ЖН после сработки одного спринклера, то он обеспечит необходимую разницу давлений для приподнятия тарели и СДУ на замедлительной камере отработает - сформируется сигнал "Пожар" |
| |
|
sa
[27.09.2010 13:22:35] | | Информация выложена на http://www.firesprinkler.ru/index.ph... Обсуждение приветствуется. |
| |
|
[27.09.2010 19:53:30] | | Рум ®
[24.09.2010 14:46:15]
Как у Вас здесь интересно!!!
Цитата:..
....если сработает ЖН после сработки одного спринклера, то он обеспечит необходимую разницу давлений для приподнятия тарели и СДУ на замедлительной камере отработает - сформируется сигнал "Пожар"
..........
Вопрос:
Разве работа жокей насоса должна вызывать ПОДЪЕМ тарели СКС? И вызывать сигнал ПОЖАР?
Цитата:
...В нашем конкретном случае пожарным (тепловым) извещателем является спринклерный ороситель.
...........
Вопрос:
Разве от ОДНОГО извещателя (спринклера) формируется сигнал пожар? (по схеме ИЛИ)?
Мне кажется уважаемый Крюгер очень даже прав в своих высказываниях.
|
| |
|
10
[28.09.2010 8:49:03] | | Andorra1, ну Вы же адекватный человек, а иногда что-нить ляпните....думаешь, может кто-то под Ваш ник заделался...
доиграетесь с самоопределением оросителя, что оповещение, дымоудаление и т.д. и т.п. вообще не запустится во время пожара |
| |
|
[28.09.2010 11:52:37] | | Ув. 10
[28.09.2010 8:49:03]
Согласен.
Цитата:
[23.09.2010 5:54:37] "Клапан откроется при расходе через компенсатор более 0,15 л/с при давлении перед УУ 0,14 МПа.
Клапан откроется при расходе через компенсатор более 0,45 л/с при давлении перед УУ 1,6 МПа.
Поэтому сигнал должен выдаваться при срабатывании 1 спринклера.
…………….
Действительно:
При расходе воды для первой группы помещений (СП-5 т.1) 0.08 л/сек. расход воды через спринклер будет не менее 0.8 л/с. Клапан КСК откроется при сработке одного спринклера.
Согласен, что включать установку должны сдвоенные СДУ на клапане КСК, включенных по схеме ИЛИ.
Это, для автоматического пуска установки пожаротушения.
Вопрос…, .. сдвоенные СДУ на клапане КСК выполняют роль двух извещателей, включенных по схеме ИЛИ?
Но, как быть, если спринклер, это тепловой извещатель? И должна быть применена схема И для извещателей, в целях включения оповещения о пожаре, управления инженерным системами (п.14.1, 13.3.1)?
АУП должна выполнять функции пожарной сигнализации…..(п.4.2)…., ….Кто бы спорил….
Но каким образом, посредством сработки СДУ?
Наверное прав, ув. vizitor ®
[23.09.2010 11:39:05], - УАП обнаруживает пожар одним извещателем-оросителем-спринклером…
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|