| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.09.2010 23:52:36] | | Уважаемые форумчане хотелось бы вернуться к старому вопросу.
У кого-нибудь за последние 4 года появилось внятное определение (понятие) "Помещение с мокрым процессом".
|
 | |
|
SaintLess ®
[18.09.2010 19:33:57] | | СП 5.13130.2009 A4-(душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.); то есть помещение предназначено для каких-либо действий с водой, и скажем, учебный класс с раковиной где моют тряпку для доски в этот пункт не подпадает. |
| |
|
[18.09.2010 20:48:11] | | Увы нет. Кто бы что не говорил. Всё на уровне убеждений и суждений.
Пост предыдущего оратора (SaintLess) подтверждение тому.
Так же, кстати, как и с венткамерами. |
| |
|
[18.09.2010 23:50:53] | | КонстантинФ ® жаль!
SaintLess ® будьте добры расшифруйте две буквы в Вашем посте "т.п." |
| |
|
[19.09.2010 0:41:27] | | "(душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.)" - это текст приложение А4 к СП 5.13130.2009
я не могу это расшифровать, но смысл текста в том,что либо в этих помещениях высокая влажность, которая непригодна для эксплуатации пожарного извещателя, либо там гореть нечему(санузел)
P.S. я бы добавил сюда все помещения, где есть пар, конденсат и сообственно вода (бассейн),не забывая назначении помещения! |
| |
|
[19.09.2010 0:57:59] | | SaintLess ® молодец, видно что Вы уже сами понимаете о чём написано в учебниках.
Данное понятие на пальцах я знал уже лет 20 назад, но сейчас не об этом.
Вопрос стоял так:
"Уважаемые форумчане хотелось бы вернуться к старому вопросу.
У кого-нибудь за последние 4 года появилось внятное определение (понятие) "Помещение с мокрым процессом". |
| |
|
Sergey_K
[19.09.2010 14:35:33] | | Цитата SaintLess 19.09.2010 0:41:27 либо там гореть нечему(санузел) --Конец цитаты------
Не совсем уж нечего. Туалетная бумага, полотенца (матерчатые/бумажные), освежители воздуха. Плюс освещение, электросушилка для рук, проводка. Это же всетаки не кабинка на полозьях в чистом поле. |
| |
|
[19.09.2010 14:40:02] | | Добавлю, что за бугром, да и у нас в некоторых БЦ, в санузлах есть и ПС, и ПТ.
Это я к тому, что "там гореть нечему(санузел)" |
| |
|
[19.09.2010 14:44:34] | | В таком случае - определение : помещение с влажностью внутреннего воздуха более 75% при t 12-24 С или более 60% при t свыше 24 С (СНиП 23-02-2003 табл. 1) http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb... |
| |
|
[19.09.2010 15:07:31] | | Т.е. в помещениях
"с влажностью внутреннего воздуха более 75% при t 12-24 С или более 60% при t свыше 24 С"
пожар возникнуть не может и поэтому ПС предусматривать в них не надо?
|
| |
|
[19.09.2010 17:07:03] | | SaintLess ® молодец, думаю что можно сослаться на таблицу данного СНиПа.
По моему, мокрый процесс это тоже самое, что и мокрый режим помещения.
Пугают в данном СНиПе три слова в абзаце перед таблицей.
"Влажностный режим помещений зданий в ХОЛОДНЫЙ ПЕРИОД ГОДА в зависимости от относительной влажности и температуры внутреннего воздуха следует устанавливать по таблице 1.
Что в теплый период года помещение с данной влажностью и температурой не будет отвечать данному влажностному режиму?
Кто как думает? |
| |
|
[19.09.2010 17:35:51] | | один из них (в запасе) ®
чем температура ниже, тем ниже и влажность, поэтому её рассчитывают в холодный период года. Если вы установили 75% зимой, то ниже она не опуститься.
А режим в отличие от процесса постоянен, цикличен |
| |
|
[19.09.2010 19:10:52] | | Не понимаю в каком контексте ув. один из них (в запасе) собираетесь ссылаться на определение. Чтобы уйти от установки ПС? |
| |
|
[19.09.2010 20:16:19] | | Ув. SaintLess ®
Если я Вас правильно понял, то если в зимний период в помещении влажность 75%, то в летний период в данном помещении влажность будет никак не менее 75%. Так?
ув.Скиталец ® именно для того, чтобы уйти от установки АПС. |
| |
|
[19.09.2010 20:20:47] | | Ув. SaintLess ®
Если я Вас правильно понял, то если в зимний период в помещении влажность 75%, то в летний период в данном помещении влажность будет никак не менее 75%. Так?
ув.Скиталец ® именно для того, чтобы уйти от установки АПС. |
| |
|
[19.09.2010 20:39:01] | | ув. один из них, обратите внимание на мой пост от [19.09.2010 15:07:31].
С этим определением будет сложно отстоять отсутствие ПС в помещениях с влажностью внутреннего воздуха более 75% при t 12-24 С или более 60% при t свыше 24 С.
Режимы работы ПИ предусматривают более жесткие условия эксплуатации (влажность до 90-95%). |
| |
|
[19.09.2010 22:43:45] | | ув. Скиталец ® здесь уже не важно при какой влажности
может работать извещатель, хоть под водой. Нам всё равно.
Важно само определение "помещение с мокрым процессом".
Нам ведь не важно какая влажность в сан.узле, наверняка
в нём влажность менее 75%, тем не менее АПС там не требуется.
Согласны? |
| |
|
[20.09.2010 9:16:40] | | >Т.е. в помещениях
"с влажностью внутреннего воздуха более 75% при t 12-24 С или более 60% при t свыше 24 С"
пожар возникнуть не может и поэтому ПС предусматривать в них не надо?
а что же сушильные части бумагоделательных машин, кабельные тунели электростаницй, которые вполне могут иметь воду на полу не горят и не требуют систем пожаротушения? |
| |
|
[20.09.2010 9:35:24] | | Уважаемый Georg ®
Я тоже могу привести Вам множество примеров. Например цех промывки и пропарки железнодорожных цистерн, но в моем случае, так же как и в Ваших имеется достаточная горючая нагрузка, которая способна обеспечить распространение пожара за пределы данных помещений и кроме того выход из строя оборудования в данных помещениях может привести к значительному материальному ущербу, остановке технологического процесса и другим нехорошим последствиям.
Если в нормативных документах, четко не прописано о защите того или иного помещения или оборудования. У меня есть какое-никакое, но обоснование, чтобы данные помещения считать с мокрым процессом и АПС в них не выполнять. |
| |
|
[20.09.2010 9:46:34] | | >У меня есть какое-никакое, но обоснование, чтобы данные помещения считать с мокрым процессом и АПС в них не выполнять.
насчет пожарной сигнализации - возможно. а как насчет системы пожаротушения, которую требует заказчик? СП 5 говорит о том, что в таких помещениях не предусматриваются автоматические установки. Предусматривать c ручным запуском и автоматизированные, о существовании которых говорит ФЗ-123? |
| |
|
[20.09.2010 10:21:57] | | Если заказчик требует - это святое, да и нам,
проектировщикам, лишние деньги не помешают.
А по поводу того, с каким приводом предусматривать,
если в нормах это требование жёстко не оговаривается,
(то есть если данные помещения в соответствии с требованиями норм не подлежат защите АУПТ), то я считаю возможно действовать по
принципу - "дерни деточка за верёвочку" и "будет у Вас щастье". |
| |
|
[20.09.2010 10:36:17] | | >то есть если данные помещения в соответствии с требованиями норм не подлежат защите АУПТ
в том и дело, что есть большое количество помещений, требующих АУПТ по таблицам приложения А СП5, но не требующих АУПТ из-за требований к помещеням с мокрыми процессами того же приложения и в которых "ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна" |
| |
|
[20.09.2010 11:01:38] | | ув. один из них, вы точно выразились "какое-никакое, но обоснование".
Мне почему-то кажется, что для экспертизы это не будет веский аргумент. |
| |
|
[20.09.2010 13:18:02] | | один из них (в запасе) ® [19.09.2010 20:20:47]
1)Извиняюсь - ровно наоборот. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...
75% зимой будет максимальным показателем относительной влажности
2)ГОСТ 30494-96 ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb... табл.1-2 еще одно "какое-никакое, но обоснование"
|
| |
|
[20.09.2010 14:06:16] | | Мое скромное мнение. что это вопрос не "пожарной специализации".
Если технологический раздел проекта (раздел 5) определит какое-либо помещение с постоянным мокрым процессом (бассейн, мойка посуды, полоскание белья. фонтан и т.д. и т.п.), то это будет "помещение с мокрым процессом"...И ни один эксперт не сможет в этом усомниться. |
| |
|
[20.09.2010 14:40:20] | | Цитата Крюгер 20.09.2010 14:06:16 Если технологический раздел проекта (раздел 5) определит какое-либо помещение с постоянным мокрым процессом --Конец цитаты------...
Вы, наверное, смотрели "сказочный" раздел 5 проекта из института, в котором работает уважаемый "один из них". Интересно, по каким критериям и в какой такой табличке технологи указывают этот параметр для помещений? Причем не просто "с мокрым процессом", а "с ПОСТОЯННЫМ" мокрым процессом".
Вот я сейчас, например, делаю АУПС в здании бассейнов и аттракционов крытого аквапарка.
В основном зале (помещении) бассейны, водные горки, фонтаны и пр. Скажите, наличие бассейнов и фонтанов – это процесс? А если процесс, то мокрый?
Кроме того, в этом зале есть зоны отдыха, между бассейнами планируется танц.пол, эстрада с артистами, муз.оборудованием, колонками, софмтами и подсветкой и прочим электричеством. На этажерке в центре зала – буфет на 30 человек, т.е пожарной нагрузки НАВАЛОМ!
Все уже успешно построено, заканчиваются отделочные работы. Причем даже строительная часть проекта не откорректирована, естественно раздела МПБ нет. А вы говорите раздел "Технология".
Вот и ломаю голову – защищать зал водных аттракционов, или нет? Мокрые это процессы, или нет?
Это я к тому, что это у вас в столицах - сказка, а у нас, в провинции, вот такие объекты и такие проекты.
Мы спорим о терминах, а жизнь подбрасывает такие задачи. |
| |
|
[20.09.2010 15:02:04] | | Зачем спорить о терминах?
Я подсказываю прямой, простой и железобетонный путь - только технолог может знать и определить "мокрое" у него помещение или "сухое". А технологу надо ненавязчево подсказать....
Я тоже как-то проектировал ОООЧЕНЬ большой бассейн с немерянным количеством дорожек. Получилось, что площадь этажа намного превысила допустимую площадь пожарного отсека...Заказчик офигел, когда я ему заявил, что бассейн нужно рассечь противопожарной стеной!
В случае аквапарка обычно все понятно. Практически все помещения с мокрыми процессами (вас же не спрашивают - какая категория по пожарной опасности?) |
| |
|
[20.09.2010 15:21:58] | | SaintLess ®
Цитата SaintLess 20.09.2010 13:18:02 1)Извиняюсь - ровно наоборот. --Конец цитаты------
т.е. зимой 75%, а летом значит менее 75%, если так
тогда это не прокатит, так как в таблице дано для
зимнего периода. Тогда летом влажность будет меньше и следовательно помещение не будет иметь мокрый режим.
Цитата Скиталец 20.09.2010 11:01:38 Мне почему-то кажется,
что для экспертизы это не будет веский аргумент. --Конец цитаты------
Если бы верхняя часть данного поста сошлась, то можно было бы и с экспертизой пободаться.
Цитата Georg 20.09.2010 10:36:17 в том и дело, что есть большое количество помещений, требующих АУПТ по таблицам приложения А СП5, но не требующих АУПТ из-за требований к помещеням с мокрыми процессами того же приложения и в которых "ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна" --Конец цитаты------
Нет, наоборот, сначала если в нормах нет чётких требований о защите АУПТ данных, конкретных помещений, например(кабельных тоннелей, сушильных камер) тогда применяем вторую часть - относим их к помещениям с мокрым процессом. Может быть это и не правильно. Жду возражений. |
| |
|
[20.09.2010 15:48:51] | | >Нет, наоборот, сначала если в нормах нет чётких требований о защите АУПТ данных, конкретных помещений, например(кабельных тоннелей, сушильных камер) тогда применяем вторую часть - относим их к помещениям с мокрым процессом.
на кабельные тоннели четкие требования есть. однако в случае, если там действительно мокрый процесс, то сделать что-либо эффективно и долгое время работающее очень сложно. не говоря уже о цене. |
| |
|
[20.09.2010 16:53:07] | | Цитата Georg 20.09.2010 15:48:51 то сделать что-либо эффективно и долгое время работающее очень сложно. не говоря уже о цене. --Конец цитаты------
Это уже другой вопрос. |
| |
|
[20.09.2010 17:44:42] | | один из них (в запасе) ® [20.09.2010 15:21:58]
"не будет иметь мокрый режим" - я не силен в теплотехнике, но судя по тексту получается так:
1)Устанавливаем влажностный режим по табл.1
2)Табл.1 предписывает делать это в холодный период года
3)В теплый период года мы не можем назвать режим НЕмокрым потому, что соответствующей таблицы у нас нет
4)Поэтому в теплый период года опираемся на пункт 2) и . |
| |
|
[20.09.2010 18:57:42] | | SaintLess ® [20.09.2010 17:44:42]
блин, а я думал, что Вы в теплотехнике спец. |
| |
|
[20.09.2010 19:21:52] | | один из них (в запасе) ® [20.09.2010 18:57:42]
в данном контексте достаточно вузовских знаний |
| |
|
[16.07.2013 21:26:00] | | Пособие “Проектирование предприятий
общественного питания”
3.22. Гидроизоляция в полах предусматривается в помещениях с мокрыми процессами и там, где требуется установка трапов, т.е. в производственных помещениях, в санитарных узлах и душевых.
Полы в помещениях с мокрыми процессами проектируются с уклонами к трапам не менее 1%. Отметка пола в моечных уборных и. душевых должна быть на 2 см ниже отметки пола соседних помещений. Покрытие полов в таких помещениях необходимо предусматривать из влагоустойчивых материалов.
ПУЭ Нормы проектирования электрощитовых

7.1.29. Электрощитовые помещения, а также ВУ, ВРУ, ГРЩ не допускается располагать под санузлами, ванными комнатами, душевыми, кухнями (кроме кухонь квартир), мойками, моечными и парильными помещениями бань и другими помещениями, связанными с мокрыми технологическими процессами, за исключением случаев, когда приняты специальные меры по надежной гидроизоляции, предотвращающие попадание влаги в помещения, где установлены распределительные устройства.
Теоретически,уже можно сделать вывод,что отнести можно к “помещениям с мокрыми процессами” – “мокрые” помещения с принятыми специальными мерами по надежной гидроизоляции, предотвращающими попадание влаги в смежные помещения.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|