| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.09.2010 18:39:00] | | Согласно СНиП эвакуационным выходом считается "б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа". Собственник хочет назвать один из офисов, пл. 35 м2, "коридором" и не размещать там ничего, разобрать подоконник, поставить дверь и устроить наружную металлическую лестницу. ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ ? Сомневаюсь подойдёт ли данное помещение под обозначение "коридор". |
 | |
|
[13.09.2010 19:49:11] | | Уважаемый builder ®!
Из Вашего поста я понял, что собственник из одного помещения выходящего в общий коридор планирует сделать как бы продление коридора, с выходом к нарудной стене здания, где будет установлена лестница 3-го типа. Если это так, то никаких препятствий в этом я лично не нахожу, только должны быть выполнены следующие условия:
1) данное помещение должно удовлетворять требованиям предъявляемым к эвакуационным выходам и путям эвакуации, а именно:
длина, ширина, высота, отделка и т.д.;
2) выход на лестницу 3-го типа и основной выход со второго этажа должны быть рассредоточены;
3) лестница 3-го типа должна быть на расстоянии не менее 1 метра от оконных проёмов здания.
4) само собой лестница 3-го типа должна удовлетворять предъявляемым к ней требованиям.
|
| |
|
Builder
[14.09.2010 5:00:54] | | Спасибо за ответ ! Тогда дополнительно. Нужно ли убрать дверь в этот "коридор-офис", или достаточно чтоб дверь открывалась в сторону пути эвакуации (ширина проема 1.2 метра) |
| |
|
[14.09.2010 5:11:06] | | И ещё. Это помещение находится не в торце коридора. Двери во все офисы открываются направо-налево, по ходу движения, по прямому коридору. И из предпоследнего офиса хотят сделать как-бы "коридор" с выходом на лестн. 3-го типа. Поэтому и возникли сомнения в толковании термина "коридор". |
| |
|
ьььь
[14.09.2010 7:11:53] | | Все на усмотрение инспектора. По-моему мнению коридор есть один объем ограниченный строительными конструкциями, а Вы "ловчите" и всеже дверь в офис оставляете (есть требования по запорам). Хотя при длине более 60м. требуется деление коридора на участки противопожарными перегородками. |
| |
|
[14.09.2010 11:03:34] | | builder ®
Дверь можно оставить, с открыванием конечно по ходу эвакуации. Дверь не должна иметь запоров и над дверью д.б. световое табло "Выход". |
| |
|
Sergey_K
[14.09.2010 11:24:11] | | Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 11:03:34 Дверь не должна иметь запоров --Конец цитаты------
Или иметь (тот же СКУД), но разблокироваться по сигналу АПС автоматически.
|
| |
|
[14.09.2010 11:38:17] | | Уважаемый Sergey_K
Цитата Sergey_K 14.09.2010 11:24:11 Или иметь (тот же СКУД), но разблокироваться по сигналу АПС автоматически. --Конец цитаты------
К сожалению в ППБ 01-03 сказано, что
"Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать людям, находящимся внутри здания (сооружения), возможность СВОБОДНОГО открывания запоров изнутри без ключа". А система контроля доступа завязанная на АПС это своебразный ключ.
По вашему до сработки АПС ни один человек не сможет воспользоваться выходом. А если в помещении где произошел пожар не исправен луч, ждать когда дым распространиться по всему зданию?
|
| |
|
Sergey_K
[14.09.2010 12:10:10] | | Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 11:38:17 По вашему до сработки АПС ни один человек не сможет воспользоваться выходом. А если в помещении где произошел пожар не исправен луч, ждать когда дым распространиться по всему зданию? --Конец цитаты------
Во первых,
ФЗ-123 Статья 2. "32)прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;".
ФЗ-123 Статья 82. "2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Т.е. если неисправен луч в том помещении, где произошел пожар-это либо проектная организация накосячила, или эксплутанционщики/ремонтники не "чешутся" сразу. Вопрос действий (выставление дежурных и прочее) при отказа оборудования АПС до приезда ремонтников-здесь на форуме уже обсуждался, насколько помню.
Помимо этого, СКУД ставиться не для того, чтобы внутри помещения находились только люди без пропусков к системе СКУД, поэтому кто из постоянного персонала (в частности-ответственный за пожарную безопасность/дежурный на время не работы АПС) может открыть дверь стандартно.
Единственный момент-есть разные виды защелок на двери: которые при пропадании питания разблокируются, и которые наоборот - разблокируются только при подаче напряжения. Не видел пока нигде в нормах запрет на применение вторых в явном виде на путях эвакуации. Но тогда получается, что система СКУД должна тоже удовлетворять п.2 82 статьи ФЗ-123 "должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону"-что опять же нигде не прописано.
|
| |
|
[14.09.2010 15:25:04] | | Уважаемый Sergey_K
В принципе я с Вами согласен, но как же исполнение пункта
ППБ 01-03, который я Вам писал.
Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 11:38:17 возможность СВОБОДНОГО открывания --Конец цитаты------
ГПН прекрасно знает свои документы и думаю открывание двери на путях эвакуации оборудованной СКУД не прокатит.
Кроме этого, Вы много раз встречали ответственного за пожарную безопасность у дверей запасного выхода, при неисправной АПС?
Да и кто будет стоять, в данном здании размещено несколько офисов небольших фирм, в которых в основном ответственность за пожарную безопасность возложена на руководителей данных фирм.
Я думаю, что в данном случае получится так.
Например, при возгорании компьютера первый увидевший объявит об эвакуации, но воспользоваться эвакуационным выходом работники не смогут до тех пор пока не включится система АПС.
Вообще, я считаю, что система СКУД и система АПС это две взаимоисключающие вещи. Вспомните РКЦ в г.Подольск.
|
| |
|
Sergey_K
[14.09.2010 16:53:53] | | Уважаемый один из них (в запасе)
Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 15:25:04 Кроме этого, Вы много раз встречали ответственного за пожарную безопасность у дверей запасного выхода, при неисправной АПС? --Конец цитаты------
Неисправную АПС видел не раз (судя по индикаторам извещателей), а вот людей, специально дежуревших при этом-ни разу. К сожалению, это наша реальность.
Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 15:25:04 Да и кто будет стоять, в данном здании размещено несколько офисов небольших фирм, в которых в основном ответственность за пожарную безопасность возложена на руководителей данных фирм.
Я думаю, что в данном случае получится так.
Например, при возгорании компьютера первый увидевший объявит об эвакуации, но воспользоваться эвакуационным выходом работники не смогут до тех пор пока не включится система АПС.
Вообще, я считаю, что система СКУД и система АПС это две взаимоисключающие вещи. Вспомните РКЦ в г.Подольск. --Конец цитаты------
ФЗ-123 Статья 2
"48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;"
Т.е. получается, что если выход из офиса (фирмы), оборудованный СКУД (что не редкость, в офисных бизнес-центрах в особенности), и ведущий на путь эвакуации (например, общий коридор) попадает под определение "эвакационного" выхода.
И тогда в случае возгорания того же компьютера люди либо организованно покидают по команде старшего из присутствующего начальства помещения фирмы, открыв стандартно карточкой, либо-если уже отработала АПС в помещении и СКУД интегрирована с АПС - дверь уже автоматически разблокируется.
Тоже самое и с эвакуационным выходом из общего коридора, если он тоже оборудован СКУД, причем там еще должен стоять ручной извещатель (если по каким то причинам не сработала АПС в том помещении, где горит компьютер-можно запустить вручную).
А в случае РКЦ там было совершено противоположное действие со стороны СКУД-блокирование пути эвакуации. Причем насколько помню- не АПС, а людьми из охраны по срабатыванию охранных извещателей. |
| |
|
[14.09.2010 19:04:40] | | Уважаемый Sergey_K
Ваши слова да эксперту бы в уши. Думаю что он с вами просто не согласится.
Как мы выяснили из поста автора количество людей на этаже здания более 50 человек, поэтому выполняем 2-й эвакуационный выход и любая задержка времени, чревата для людей находящихся в на этаже пожара.
Есть у нас в Нижнем Новгороде Управление ГЖД. Два раза в год в данном здании проводится тренировка по эвакуации сотрудников УГЖД.
Каждый раз объясняем, что по центральной лестнице эвакуироваться нельзя, она не является эвакуационной, тем не менее при очередной тренировке, часть персонала всё же эвакуируется именно по ней.
В психологии человека заложен, этот автоматизм. По какой лестнице он пришёл на работу, по той и эвакуируется.
Я это у тому, что при пожаре сотрудники офиса будут действовать также, в лучшем случае толкнут дверь, а она закрыта, никто про карточку даже и не вспомнит.
А если ещё какая-нибудь неисправность в системе доступа, кто будет крайний. Так что требования ППБ 01-03 ещё никто не отменял.
|
| |
|
Sergey_K
[14.09.2010 20:19:45] | | Уважаемый один из них (в запасе)
Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 19:04:40 Есть у нас в Нижнем Новгороде Управление ГЖД. Два раза в год в данном здании проводится тренировка по эвакуации сотрудников УГЖД.
Каждый раз объясняем, что по центральной лестнице эвакуироваться нельзя, она не является эвакуационной, тем не менее при очередной тренировке, часть персонала всё же эвакуируется именно по ней.
В психологии человека заложен, этот автоматизм. По какой лестнице он пришёл на работу, по той и эвакуируется.
Я это у тому, что при пожаре сотрудники офиса будут действовать также, в лучшем случае толкнут дверь, а она закрыта, никто про карточку даже и не вспомнит.
А если ещё какая-нибудь неисправность в системе доступа, кто будет крайний. Так что требования ППБ 01-03 ещё никто не отменял. --Конец цитаты------
Тогда получается, что надо запретить использование СКУД на всех путях эвакуации? И сажать охраника? Или ходи кто хочешь (запирать на ключ нельзя - ППБ 01-03)? Здесь сталкиваются интересы пожарной безопасности людей и безопасности имущества владельца фирмы. И пока не будет это прописано в нормах (пока согласно разделу 14 СП5 все это называется очень обобщено-"инженерное оборудование") - так и будут: одни ставить СКУД, другие чертыхаться и интегрировать их в пожарку (лучше все таки, если будут автоматически разблокироваться от срабатывания АПС, чем только от пропуска, имхо) и пытаться потом объяснить это эксперту, если он будет понимать "возможность СВОБОДНОГО открывания" исключительно как отсутствие Любых видов запорных устройств. |
| |
|
[14.09.2010 22:30:09] | | Уважаемый Sergey_K
Цитата Sergey_K 14.09.2010 20:19:45 Тогда получается, что надо запретить использование СКУД на всех путях эвакуации? И сажать охраника? Или ходи кто хочешь (запирать на ключ нельзя - ППБ 01-03)? --Конец цитаты------
Охранника сажать не надо, да и он сам против того чтоб его сажали, не за что.
На запасной выход, который используется только при пожаре, ставиться датчик охранной сигнализации, с выводом сигнала на ПЦН. А на дверь ставиться защита антипаника (с открыванием только изнутри без ключа). Вот и всё. |
| |
|
[14.09.2010 23:05:44] | | Для пущей достоверности события, напротив двери запасного выхода установите камеру видеонаблюдения. |
| |
|
Sergey_K
[15.09.2010 0:29:46] | | Уважаемый один из них (в запасе)
Согласен, решение верное.
Нашел как раз ГОСТ Р 52750-2007 "Устройства экстренного открывания дверей эвакуационных и аварийных выходов. Технические условия"
"Устройства экстренного открывания дверей на путях эвакуации и дверей аварийных (запасных) выходов зданий и сооружений различного назначения должны быть включены в состав объектов защиты на стадиях проектирования, строительства и эксплуатации, а также ремонта, реконструкции или при изменении функционального назначения здания, части здания или отдельных помещений."
"В случае пожара или другой ЧС в общественных зданиях с массовым пребыванием людей (универсамы, универмаги, супермаркеты, торговые центры, залы ожидания и обслуживания вокзалов и аэропортов, киноконцертные, спортивно-зрелищные и т.п.) возможно возникновение паники. С целью обеспечения быстрой и безопасной эвакуации людей в этой ситуации двери эвакуационных выходов должны быть оборудованы устройствами экстренного открывания, которые приводятся в действие простым нажатием рукой или надавливанием телом на горизонтальную штангу, установленную на внутренней поверхности полотна двери эвакуационного выхода, при минимальных усилиях, без ключа или других специальных средств и предварительного ознакомления с работой устройства."
"В целях дополнительной безопасности людей при возникновении пожара или другой ЧС в зданиях и сооружениях различного назначения должны быть предусмотрены аварийные (запасные) выходы, которые следует оснащать устройствами экстренного открывания для аварийных выходов.
Данные устройства также должны легко, просто и быстро открываться при нажатии рукой на ручку или кнопку, без ключа или других специальных средств, но при условии ознакомления с работой устройства.
Как правило, дверями аварийных выходов пользуется постоянный и прошедший соответствующий инструктаж персонал предприятия, организации, располагающийся в конкретном помещении, группе помещений, части здания и зданиях."
И как понял из этого ГОСТа при первичном прочтении-на эвакуационных выходах общего пользования ставиться только механическая система "антипаника" (но дополнительно может использоваться и электрическое управление при условии приоритета механики при открытии), а вот на дверях аварийных выходов (для персонала) - как механическая система открывания, так и дополнительная электрическая разблокировка замка с кнопкой. |
| |
|
[16.09.2010 17:20:03] | | Уважаемый Sergey_K
Во-первых, никаких сведений о наличии каких-либо устройств, из изложенных Вами требований ГОСТ я не нашёл.
Во вторых, аварийный выход это не эвакуационный выход, хотя он может использоваться как дополнительный при эвакуации, а мы с Вами в данной теме рассматриваем вариант по запасному эвакуационному выходу. |
| |
|
Sergey_K
[16.09.2010 17:41:31] | | Уважаемый один из них (в запасе)
Цитата один из них (в запасе) 16.09.2010 17:20:03 Во-первых, никаких сведений о наличии каких-либо устройств, из изложенных Вами требований ГОСТ я не нашёл. --Конец цитаты------
Извините, не скопировал это требование
"5.1.8 Устройства «Антипаника» для дверей эвакуационных и аварийных выходов для обеспечения безопасности и повышения степени защищенности могут комплектоваться дополнительными элементами и системами управления и контроля (системами видеонаблюдения, электронными, кодовыми, управления доступа и др.), не влияющими на выполнение основных требований к устройствам «Антипаника»."
отсюда и мои слова
Цитата Sergey_K 15.09.2010 0:29:46 но дополнительно может использоваться и электрическое управление при условии приоритета механики при открытии --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 16.09.2010 17:20:03 Во вторых, аварийный выход это не эвакуационный выход, хотя он может использоваться как дополнительный при эвакуации, а мы с Вами в данной теме рассматриваем вариант по запасному эвакуационному выходу. --Конец цитаты------
Да, согласен. Но поскольку тема ветки звучит просто как "Выход. 2-я часть", т.е. без указания типа выхода, а в ГОСТ 52750-2007 рассматривается оба вида выходов - эвакуационные и аварийные - то счел возможным затронуть тему чуть шире. |
| |
|
[17.09.2010 14:51:20] | | Тип выхода, указан в самом вопросе. |
| |
|
Sergey_K
[17.09.2010 16:37:58] | | Уважаемый один из них (в запасе)
Цитата один из них (в запасе) 17.09.2010 14:51:20 Тип выхода, указан в самом вопросе --Конец цитаты------
Извините, Вы так боитесь "перегрузить" мозг читающих форум?) Все таки это смежная тема, включающая и тему вопроса, имхо. Ладно, это лирика)
И опять возвращаемся к
Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 15:25:04 Вообще, я считаю, что система СКУД и система АПС это две взаимоисключающие вещи --Конец цитаты------
Судя по ГОСТ 52750-2007, все таки СКУД и АПС не взаимосключающие вещи, просто должно быть согласованное решение проектировщика АПС, СКУД и архитектора по поводу дверей и их запорных устройств (включая "АНТИПАНИКУ") на путях эвакуации.
При этом в ГОСТ 52750-2007 есть пункт
"5.3.5.9 Для обеспечения дополнительной системы безопасности и увеличения степени защищенности материальных ценностей рекомендуется применять электромеханические запорные устройства, электронные устройства управления и контроля, которые могут быть интегрированы в общую систему оповещения, автоматической блокировки либо разблокировки дверей аварийных выходов. Данные устройства должны изготовляться по нормативным документам (НД), утвержденным в установленном порядке. При этом требования к качеству и безопасности использования устройств должны подтверждаться результатами их испытаний и сертификатами соответствия требованиям НД.
Электрические системы, дополняющие механическое оборудование устройств «Антипаника», должны обеспечивать разблокирование и последующее открывание полотна дверного блока механически изнутри помещения в любое время."
Смущает сочетание "автоматической блокировки" - для аварийных путей эвакуации. И при этом выполнение требование второго абзаца - а тогда что за блокировка такая, или это выполнение:
"5.3.5.10 При сохранении основной задачи обеспечения эффективной и безопасной эвакуации электрические системы, дополняющие механическое оборудование устройств «Антипаника», имеют следующие возможности:
- информацию о состоянии дверного блока в режиме реального времени;
- совместимость с датчиками и системой пожарной или охранной сигнализации;
- безопасность — при отключении питания дверной блок должен быть немедленно разблокирован, оставаясь при этом запертым для проникновения снаружи.
"
т.е. блокировка имеется в виду только для пытающихся войти снаружи?
|
| |
|
[30.11.2010 13:06:23] | | запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать людям, находящимся внутри здания, возможность свободного открывания запоров изнутра без ключа (ППБ 01-93 п. 52)
Это не говорит о том, что дверь не должна иметь замок с ключем, важно чтобы во время присутствия людей замки были открыты. Я правильно понимаю? |
| |
|
[30.11.2010 14:11:03] | | Цитата selendivik 30.11.2010 13:06:23 Это не говорит о том, что дверь не должна иметь замок с ключем, важно чтобы во время присутствия людей замки были открыты. --Конец цитаты------
Ну зачем Вы так. Достаточно было бы этогоЦитата selendivik 30.11.2010 13:06:23 Я правильно понимаю? --Конец цитаты------
и мы конечно же с Вами согласились бы.
А теперь придётся отвечать. Нет не так.
Нормы написаны так, как написаны и не надо ничего придумывать.
Этот вопрос вскользь был раскрыт преред Вами выше по ветке (это я насчёт СКУД).
Но кроме того, поясните мне кто у Вас будет открывать двери?
Ответственный человек? А если он задержиться (опоздает на работу), заболеет, или на крайний случай кирдык? Кто будет контролировать свободное открывание дверей?
А если замок в двери заржавеет, или ключ сломается? Не будете работать пока не починят? Что-то слабо в это вериться.
В этом случае Ваша безопасность будет зависеть от человеческого фактора и от исправности замка.
Так, что замки "антипаника" это самый лучший вариант. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|