| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
fil_7 ®
[07.09.2010 14:28:56] | | Подскажите как поступить: при прохождении экспертизы возник таой вопрос в экспертизе: Запроектировать удаление ОТВ, пролитых при испытании или срабатывании установок пожаротушения (п.5.1.19 СП 7.13130.2009). Как принципиально это выполнить, проектируем офисное здание 10 этажей, на первоначальном этапе решили поставить трапики по коридору. Нужно ли ставить в помещениях трапики? По всему зданию выполнено спринклерное пожаротушение. Подскажите кто что может :) |
 | |
|
[07.09.2010 16:43:12] | | Во это ВОПРОС!!!!! |
| |
|
[07.09.2010 17:14:08] | | Для удаления ОТВ в помещениях уборочного инвентаря разместить накопительные ёмкости (вёдра) и устройства для сбора жидкости (тряпки и ветошь). Регламент использования определяется должностными инструкциями сотрудников эксплуатирующей организации.
И пусть кто-то скажет, что это не так или, что трапики более действенные. На тупое требование можно дать тупой ответ.
Кстати в СП требуется не "запроектировать", а "предусмотреть меры". Ни про расчёт, ни про обоснование нет ничего. |
| |
|
[07.09.2010 17:16:12] | | Насколько я помню для спринклерных/дренчерных установок расчет дренажных систем делается с учетом их расходов, а в дренажном приямке поплавковый датчик по переполнению. Раньше это было прописано в СНИПе по водоснабжению и канализации.
Точно не помню , а копатся лень. |
| |
|
[07.09.2010 17:35:25] | | 2 fil_7 - Вы ветку не бросайте чтоб она в топ10 была, обязательно появятся сведующие и подскажут. Мне тож интересно.
Я считаю что вода в ковролин впитается))))) |
| |
|
[07.09.2010 17:44:00] | | Мне непонятно если в какомто из помещений вкл пожаротушение, то вода быстрее будет пропитывать пол чем потечет в коридор. А ставить трапы во всех помещениях да еще и делать разуклон помещения в эти трапы, помоему это целая система. И В самой экспертизе есть спринклерное пожаротушение а не одного трапа я незамети :) |
| |
|
[07.09.2010 18:53:30] | | проектируем офисное здание 10 этажей,
……….
Это в офисах на 10 этажах дренажные приямки? ..С насосами…? Круто……
|
| |
|
[08.09.2010 8:58:18] | | Мы ставим трапы в коридоре и подключаем их в ливневую канализацию, так на данном этапе решили поступить. Дренажный приямок есть в подвале и все, на этажах по аридору трапии. Но вопрос был не о том, меня интересует какие решения по удалению ОТВ делал кто нибудь еще? |
| |
|
[09.09.2010 9:09:44] | | Что никто с таким несталкивался? |
| |
|
СергейС ®
[09.09.2010 9:26:55] | | Какая стоит задача? 1.Проверить запуск насосов? 2.Определить расход воды, 3.Доказать, что срабатывают спринклерные оросители?
Если стоит задача 1, то в конце каждого ответвления от трубопровода должен быть сливной кран ля промывки трубопроводов. Ставите под него ведро, второе наготове. После наполнения первого выливаете воду в унитаз! Много воды не натечет! Система отработает быстро! 2. Фактический расход воды можно определить забирая воду из сливного крана, расположенного перед распределительным трубопроводом. 3. Проверка системы путем разрушения стеклянных колб - дело дорогое (спринклерные оросители ремонту не подлежат). Нужно объяснить инспектору, который это требует,что качество оросителей подтверждается сертификатом соответствия, полученным по результатам сертификационных испытний и не доверять этим результатам у него неи никакого права. P.S.Понятно, что третья задача для дренчерных оросителей не стоит! |
| |
|
[09.09.2010 10:26:12] | | Основная задача как специалисту ВК выполнить удаления ОТВ пролитых при испытании установок пожаротушения. А именно что нужно сделать трап или что то еще для того чтобы удалить воду после срабатывания спринклерного пожаротушения? |
| |
|
[09.09.2010 12:35:09] | | Я бы понял, если бы надо было удалять воду после пожара, но после испытаний то зачем? Если бы был вопрос по удалению продуктов горения из помещения, защищаемого установкой газового пожаротушения - я бы понял, но для водички ... А если система защищает объект, где стоят пецизионные станки или еще чего-нибудь? что боится воды как черт ладана? Тоже будем поливать при испытаниях? Или лучше "включить" мозги? |
| |
|
[10.09.2010 9:32:30] | | А как можно осуществить удеаление воды при срабатывании установок пожаротушения? Что для этого должен выполнить специалист ВК? |
| |
|
[14.09.2010 16:25:48] | | Что никто с таким несталкивался? |
| |
|
[15.09.2010 9:32:09] | | Наверное, не сталкивался! Вместе с тем, можно выполнить минимальные сантехнические работы по отводу водички в фановую трубу, расположенную ниже этажом, оснасти объект плавающим насосом (кишку "выбросить" в окно, опустить в унитаз и пр.), воду собирать в специальную емкость, а из нее выливать обычным погружным садовым насосом. Посмотрите, что дешевле. И еще, предложите "экпертизе" в дальнейшем предусматривать, например, устройства для сбора строительного мусора после его возможного обрушения!!! |
| |
|
[15.09.2010 9:34:21] | | Наверное, не сталкивался! Вместе с тем, можно выполнить минимальные сантехнические работы по отводу водички в фановую трубу, расположенную ниже этажом, оснасти объект плавающим насосом (кишку "выбросить" в окно, опустить в унитаз и пр.), воду собирать в специальную емкость, а из нее выливать обычным погружным садовым насосом. Посмотрите, что дешевле. И еще, предложите "экпертизе" в дальнейшем предусматривать, например, устройства для сбора строительного мусора после возможного обрушения строения (здания)!!! |
| |
|
[06.04.2012 8:53:29] | | На аналогичноке замечание экспертизы по проекту ответили следующим образом.
"Для удаления ОТВ после пожара эксплуатирующей организацией должны быть разработаны организационные мероприятия (инструкция), а также приобретены технические средства по удалению ОТВ (уборочный инвентарь).
Экспертиза (СУКА) ответ не приняла. |
| |
|
[06.04.2012 9:56:45] | | Воду ПРИ пожаре удаляют в разделе проекта ВК (если есть желание
1. Удалять воду при испытаниях?
Легко.
1.1 Установка испытывается один раз. При сдаче.
1.2 ППР может предусмотреть испытания до начала отделочных работ, и тем более до расстановки мебели.
1.3 Испытывается АУПТ не на пролив воды, а трубопроводы АУПТ на прочность и герметичность. Здесь пролива воды нет.
Пролив воды появляется при комплексном испытании. И это не обязательно проводится в водопадом воды. Всё индивидуально.
Но предположим захотели проверить по взрослому, с огнем и водой.
Комплексные испытания (НПБ 05-93 приложение 25) предполагают испытать ОДИН спринклер.
На что?
На:
• Время вскрытия спринклера
• Время появления воды
• Полное тушение ОЧАГА пожара.
Здесь не должно быть проблем.
Раскладывается тестовый очаг пожара. Поджигается. Тушится.
Организовываем очаг, поджигаем.
Ждем.
Вскрылся. Хорошо.
Потушил. Замечательно.
Прошла минута.
Сколько воды?
96 литров (пол-бочки).
(Условно: площадь 20м.кв х 0.08 х 60 сек = 96 литров).
Как технически (конструктивно) выполнить борта и дно “емкости” 4.5х4.5х 0.1 наверное нет проблем. И как собрать воду из корыта.
Веселая комиссия переносит “емкость-корыто” в другое помещение для продолжения комплексных испытаний.
При пожаре:
В цехах и складах, это тоже проблема. Но решаемая.
Основная проблема –СКОЛЬКО воды собирать?
Собирать, или выводить её на фасад, на лужайку?
А если собирать в емкость то емкость должна быть ТАКОГО ЖЕ объема, из которой водичка взялась?
В моем проекте собирали только воду из расчета 20 минут пожара, и от четверти расчетного количества спринклеров.
Собирали воду водопроводчики (ВК) в емкость.
Вода была уже экологически отравленная.
|
| |
|
[06.04.2012 10:15:17] | | Ув.Andorra1 ®, у меня к Вам несколько вопросов по данному поводу будет.
1) Что за норма такая ПОЖАРНАЯ собирать пролитую при пожаре воду (пену)? Может данная вода (пена) мешает пожарным при тушении или может быть ещё как влияет на исход тушения? Что-то я своими мозгами никак дойти не могу.
2)Вы где-нибудь видели в торговом центре или в другом каком-то многофункциональном здании защищаемом водяными (пенными) АУПТ, лотки, трапы, емкости или ещё что-то подобное?
3)А далее, можно ли направлять пролитый раствор пенообразователя в бытовую канализацию?
4) А из какого материала должна быть ёмкость для сбора пролитого раствора пенообразователя? |
| |
|
[06.04.2012 10:49:29] | | Ув. FoBo$ ®
Что за норма такая ПОЖАРНАЯ собирать пролитую при пожаре воду (пену)?
Ответ:
СП5 п. 5.9.29
Написано НЕОБХОДИМО предусматривать устройства для отвода воды после срабатывания водяных АУП….
Может данная вода (пена) мешает пожарным при тушении или может быть ещё как влияет на исход тушения?
Ответ:
АУП пожарным не мешает.
Но в международной практике (NPFA) установка АУП отключается и пожар тушится вручную. Этим самым, ИМЕНЬШАЮТ расчетный объем емкости для сбора воды из акватории пожара.
Иначе емкость для сбора воды должна быть адекватной емкости резервуаров для подачи воды.
У нас же, не так. Начальник караула, прибыв на пожар должен в первую очередь УБЕДИТЬСЯ в том, что АУП работает….
И по логике, тушить пожар в совокупности с АУП…
Тогда возникает вопрос о возвратной ЕМКОСТИ ….
Вы где-нибудь видели в торговом центре или в другом каком-то многофункциональном здании защищаемом водяными (пенными) АУПТ, лотки, трапы, емкости или ещё что-то подобное?
Ответ:
Нигде.
А где Вы видели, что бы ПОЖАРНЫЕ собирали воду с ЭТАЖА и допускали прлива ниже лежащих ВСЕХ (1.2.3.4.5.6.7) этажей?
Я не видел..
Хотя это ИХ обязанность, и устройства, методология для ЭТОГО есть ( меня ей обучали по наставлению в картинками от 1948!!!!!!года. Уже и ТОГДА это было не проблема (в теории)…
В данном случае, нас спасает, то, что СП5 добровольного применения….)))
А далее, можно ли направлять пролитый раствор пенообразователя в бытовую канализацию?
Ответ:
Ни в коем случае.
Воду можно, и на лужайку, и в канализацию…
Пену только в ЕМКОСТЬ (СП5 п.5.2.29)
Почти всё пены экологически ЖЕСТКИЕ и не разрушаемы, или малоразрушаемы в экологической среде…
А из какого материала должна быть ёмкость для сбора пролитого раствора пенообразователя?
Ответ:
У меня была из нержавейки.
По логике, из такого же материала, в котором хранился пенообразователь (пенный раствор) на станции до применения. |
| |
|
[06.04.2012 11:25:23] | | Цитата Andorra1 06.04.2012 10:49:29 СП5 п. 5.9.29
Написано НЕОБХОДИМО предусматривать устройства для отвода воды после срабатывания водяных АУП…. --Конец цитаты------
Норму эту я читал, Вы мне смысл её можете объяснить?
Цитата Andorra1 06.04.2012 10:49:29 А где Вы видели, что бы ПОЖАРНЫЕ собирали воду с ЭТАЖА и допускали пролива ниже лежащих ВСЕХ (1.2.3.4.5.6.7) этажей? --Конец цитаты------
В моём случае одноэтажное здание, а требование всё же предъявляется.
Если нормотворцы хотели защитить права (имещество) других собственников находящихся под или смежно с помещением защищаемом АУПТ, то так бы и написали.
Цитата Andorra1 06.04.2012 10:49:29 В данном случае, нас спасает, то, что СП5 добровольного применения….))) --Конец цитаты------
Насчёт добровольности, Вас сейчас поправят.
Цитата Andorra1 06.04.2012 10:49:29 Воду можно, и на лужайку, и в канализацию…
Пену только в ЕМКОСТЬ (СП5 п.5.2.29)
Почти всё пены экологически ЖЕСТКИЕ и не разрушаемы, или малоразрушаемы в экологической среде… --Конец цитаты------
Пожарные при тушении возгорания на открытом воздухе (например, при возгорании автомобиля) тоже собирают пенообразователь?
Цитата Andorra1 06.04.2012 10:49:29 По логике, из такого же материала, в котором хранился пенообразователь (пенный раствор) на станции до применения. --Конец цитаты------
Похоже надо заказывать нержавейку, да побольше, побольше. |
| |
|
[06.04.2012 11:33:13] | | Цитата FoBo$ 06.04.2012 11:25:23 Если нормотворцы хотели защитить права (имещество) других собственников находящихся под или смежно с помещением защищаемом АУПТ, то так бы и написали. --Конец цитаты------
Я имел в виду, что написали бы так:
"При размещении под помещением защищаемым системой пенного АУПТ или смежно с ним помещений принадлежащих (арендующих) другими организациями, предусмотреть ..." |
| |
|
[06.04.2012 11:41:34] | | FoBo$
Написано НЕОБХОДИМО предусматривать устройства для отвода воды после срабатывания водяных АУП….
Норму эту я читал, Вы мне смысл её можете объяснить?
……………………….....................
В моем проекте иностранцы ТРЕБОВАЛИ собирать ВОДУ (не пену!).У них не забалуешь, ХОТЯ завод строился в России.
Тушился склад …
Устройства:
Специалист по ВК предусмотрел:
Трапы в полу.
Канала от трапов к насосам
Насосы
Трубы от насосов до емколсти
Емкость под газоном…
FoBo$
В моём случае одноэтажное здание, а требование всё же предъявляется.
Если нормотворцы хотели защитить права (имещество) других собственников находящихся под или смежно с помещением защищаемом АУПТ, то так бы и написали.
………………....................
В нормах не говорят никогда ( у нас) причину их написания.
Причин может быть много…
И у собственника тоже…, и смежных владельцев…
А пену требуют экологи собирать…
В данном случае, нас спасает, то, что СП5 добровольного применения….)))
Насчёт добровольности, Вас сейчас поправят.
………………................
Ну..ну, пусть попробуют…)))
FoBo$
Пожарные при тушении возгорания на открытом воздухе (например, при возгорании автомобиля) тоже собирают пенообразователь?
………………………….................
Знал бы где упасть, соломку подстелил…
Здесь, мы точно знаем, где, куда, и СКОЛЬКО выльется…
И можно применить устройства..
Пока наука и ЭКОНОМИКА не дошла до абсолютного оружия, в том числе протии пожаров….
И последствий их тушения..
|
| |
|
[06.04.2012 12:13:58] | | Цитата Andorra1 06.04.2012 11:41:34 А пену требуют экологи собирать… --Конец цитаты------
Значит это нам экологи подсуропили, блин.
Значит в пожарных нормах прописали, а в экологических интересно это есть?
Хорошо. Собрали. Дальше-то что? Куда его потом утилизировать?
Цитата Andorra1 06.04.2012 11:41:34 Здесь, мы точно знаем, где, куда, и СКОЛЬКО выльется…
И можно применить устройства.. --Конец цитаты------
Следовательно, все торговые здания у нас с нарушениями. |
| |
|
[31.05.2012 14:59:42] | | Andorra1
Нам на объете иностранцы сделали замечание о том, что не предусмотрена возвратная (байпасная) линия воды в резервуар в насосной станции пожаротушения, которая используется при обслуживании.
Не подскажите, насколько правомерно их требование?
Если честно, я плохо представляю как происходит тестовый пуск насосов при обслуживании. Не могли бы Вы пояснить алгоритм действий? |
| |
|
[31.05.2012 17:34:22] | | Они хозяин-барин. Могли ещё потребовать установить на байпасной линии расходомер. В каких-то иностранных нормах такое есть.
Если это требование страховой компании,могут заставить сделать.
А алгоритм проще простого: в дежурном режиме задвижка на байпасной линии закрыта, при проверке насоса её открывают, затем опять закрывают. |
| |
|
Алексей
[22.03.2013 6:49:21] | | Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Раздел III Глава 18 Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
п.3. В проектной документации на монтаж автоматических установок пожаротушения должны быть предусмотрены меры по удалению огнетушащего вещества из помещения, здания, сооружения или строения после его подачи.
Это про то что пишут "проектировщики раздела ВК обязаны.....". С чего это? Вобщем делается это, как вы видите, в разделе ПТ. А мероприятия могут состоять в гидроизоляции пола, разуклонке "коридоров" от бутиков к центру "коридора" без уклона яндовы и дальнейшее удаление воды (если не пена) через второй свет и траволаторы на нижние этажи где обычно распологается автостоянка и трапы (обычно на а/ст расход на пожар больше, поэтому трапы пропустят 100%). Вот и вся арифметика. |
| |
|
Алексей
[22.03.2013 6:55:58] | | Только надо трясти конструкторов чтобы не забывали учитывать доп. нагрузку на перекрытия от воды. ну и в дополнение, для тех кто не знает - требования ФЗ к исполнению обязательны, СП - добровольные. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|