| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.08.2010 16:49:25] | | можно ли устанавливать дымовые датчики за подвесным потолком "амстронг", на какой документ ссылаться? |
 | |
|
[16.08.2010 17:08:14] | | Можно, но нужно ли? |
| |
|
[17.08.2010 13:48:19] | | Но на практике выходит, что лучше ставить там где даже не надо, чем не ставить где надо. Вообще смотрите СП5 приложение А табл А2, там всё написано. А ставить или не ставить решайте сами в зависимости от объекта. |
| |
|
вв
[17.08.2010 18:21:37] | | Подскажите на какой высоте необходимо устанавливать приемно-контрольный прибор АУПС при отсутствии специально выделенного помещения, если по НПБ 88-01 п. 12.52. высота должна быть 0,8-1,5 м от уровня пола, а по ВСН 60-89 п. 5.14. при отсутствии специально выделенного помещения не менее 2,2 м; |
| |
|
[17.08.2010 19:38:23] | | ВВ
п.13.14.9 СП5 |
| |
|
[20.08.2010 13:48:21] | | гыыыы
спасибо IPA, я как-то не обращал на этот пункт внимания.
Интересно, если во ВНИИПу написать письмо типа "аффторжжешь", последуют репрессии? |
| |
|
sam74ru
[22.08.2010 15:00:45] | | За подвесным потолком датчики нужно устанавливать, если высота от потолка до перекрытия превышает нормативный показатель(врать не буду вроде если больше 40см).причем датчики на подвесном потолке и на перекрытии должны быть в разных шлейфах.Все требования есть в нормативной документации.
Не поленитесь поискать.Там много интересного |
| |
|
[22.08.2010 15:57:26] | | Ваши сведения про 40см уже как на пару лет устарели, да и на подвесном потолке пож.извещатели уже не ставят (т.к подв.потолок не является несущей строительной конструкцией) во многих городах и ведомствах. А искать особо не надо ничего, есть закон 123 и к нему СП, читай и проектируй. |
| |
|
Sergey_K
[22.08.2010 16:25:57] | | для SZ
Например:
СП5 "13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием. При невозможности установки извещателей посредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях."
1. Где категоричный запрет установки НЕ на несущие строительные конструкции?
2. Ситуация. Офисное помещение, перекрытие полностью закрыто подвесным потолком. Датчики стоят, в лучшем случае, только на плите перекрытия (согласно вашим словам "да и на подвесном потолке пож.извещатели уже не ставят (т.к подв.потолок не является несущей строительной конструкцией)"). Когда в случае пожара они отработают? Когда прогорит потолок уже?
|
| |
|
[24.08.2010 9:29:05] | | Если само по себе помещение небольшое (типа пракмахерской), растояние до подвесного (а может даже УЖЕ сделанный натяжной потолок)и ни какой нагрузки нет, то мы не ставим извещатели, а если ставим в такогго типа помещения, ДИП-3СУ, понимая, что они НЕ контролируют запотолочное пространтсво, а украинские двуточечные в городе Воронеж сложно найти (и неизвестно сколько будут стоять).
Допустим, Ваша организация выграла котировку, пришли и увидели, что в это помещение УЖЕ установлен натяжной, а по периметру окна на всю высоту как в таких помещениях ставите ПИ? |
| |
|
[24.08.2010 11:47:27] | | Варианты защиты помещений всегда есть и они не ограничиваются установкой только дымовых точечных извещателей. Да и не всякое пространство за подвесным потолком нужно контролировать. |
| |
|
[24.08.2010 12:28:40] | | Для Sergey_K.
Отвечаю: 1. В СП конкретно написано "на других несущих строительных конструкциях", чем подвесной потолок не является. Ну а если подходить к этому вопросу с позиции отсутствия запрета установки извещателей на ненесущих стр.констр., то тогда их можно ставить и под крышками столов в офисах, и в шкафах, и вообще где кому вздумается, хоть под унитазом, но думаю это будет не правильно и нормам соответствовать не будет.
2.В данном случае пожарные извещатели ставятся в плоскости подвесного потолка (можно даже с использованием стандартного МУ для этих ПИ, для крепления в плитках подв.потолка, как обычно делали раньше), но над извещателями (над подв.пот.)натягивается трос, прикреплённый к несущим строительным конструкциям (т.е. к стенам)и к нему крепятся установленные в плоскость подв.потолка ПИ. Т.О. извещатели установлены на тросу, а не на декоративной отделке помещения т.е.подвесном потолке. Такой вариант установки не вызывал нареканий ни со стороны экспертизы, ни со стороны ГПН в городах: Москва, С.Пб, Иваново, Ярославль, Вологда, Владимир, Тверь и по городам Архангельской обл. и Коми. Вот пока так, любые пространства защитить УПС можно в пределах тех норм, что сейчас существуют. |
| |
|
[24.08.2010 12:48:25] | | Цитата SZ 24.08.2010 12:28:40 В СП конкретно написано "на других несущих строительных конструкциях", чем подвесной потолок не является. --Конец цитаты------
а вы далее СП прочитайте, немного пунктов вперёд и найдёте другой пункт, да он и ранее в НПБ был написан... |
| |
|
Sergey_K
[24.08.2010 13:34:46] | | для SZ
Насчет установки извещателей "то тогда их можно ставить и под крышками столов в офисах, и в шкафах, и вообще где кому вздумается, хоть под унитазом" - это вы утрируете, благо 5-ый свод правил никто не отменял, а там все прописано. В принципе, если заказчик захочет отдельно Дополнительно защитить закрытый шкаф - прямого запрета на установку там извещателей нет - на отдельный шлейф + ТЗ (офф. письмо) от заказчика для проверяющих (пока никому в голову не приходило слава богу).
Насчет несущих конструкций - здесь на форуме есть параллельная ветка http://www.0-1.ru/discuss/?id=7644, где как раз схожая тема. И там уже в конце мелькает следующая фраза "дымовые извещатели на подвесном потолке типа "Армстронг" крепить только на перекрестиях" и далее комментарии к ней.
СП5
"13.3.13 В местах, где имеется опасность механического повреждения извещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его работоспособности и эффективности обнаружения загорания."
Что подразумевать под опасностью механического повреждения? Извещатель закреплен на плите, его подняли вместе с плитой и сдвинули на соседние. После работ задвинули обратно, глянули на светодиод-работает, ок. Если обрыв линии произойдет - это отслеживает приемный прибор.
"13.3.16 Извещатели, установленные на перекрытии, могут использоваться для защиты про-
странства, расположенного ниже перфорированного фальшпотолка, если одновременно выполняются
условия:
перфорация имеет периодическую структуру и ее площадь превышает 40 % поверхности;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении не менее 10 мм;
толщина фальшпотолка не более чем в три раза превышает минимальный размер ячейки перфорации.
Если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть установлены на
фальшпотолке в основном помещении, и в случае необходимости защиты пространства за подвесным потолком дополнительные извещатели должны быть установлены на основном потолке."
Т.е. на тросах-это хороша, но тогда для фиксации положения извещателя (п.13.3.4 "При подвеске извещателей на тросе должны быть обеспечены их устойчивое положение и ори-
ентация в пространстве.") нужно по нормальному 2 троса параллельно, иначе это просто страховка для извещателя и плитки подвесного потолка, где он стоит.
|
| |
|
[24.08.2010 15:36:45] | | Ув.Sergey_K
Я извиняюсь, но если не секрет, Вы чем занимаетесь: проектированием, монтажом, ПНР, сдачей объектов или всем понемногу? Я Вам описываю реальную методику, реально прошедшую все стадии, а Вы мне, про второй трос, про мех.повреждения, про перфорированный фальшпотолок и выписки из СП5. Наверное всё-таки я не очень понятно объяснил, о чем идет речь, потому как говорим о разных вещах, я не это хотел сказать. |
| |
|
[24.08.2010 15:55:11] | | Уважаемый SZ,пару вопросов.
1.Способ крепления извещателей вы прописываете в стадии П?
2.Не пробовали крепить извещатели "как все"?Никакой инспектор и прочие экспертизы не будут против того,что вы дополнительно прицепите трос к извещателям или другим способом закрепите его за подвесным потолком.Другой вопрос - надо ли все эти мучения?
|
| |
|
Sergey_K
[24.08.2010 16:33:08] | | Ув. SZ
Я проектировщик, но приходилось и снимать замечания.. и общаться с монтажниками по поводу реалий монтажа.. монтажом в промышленных объемах не занимался своими руками, хотя мелочевку приходилось (например, раскидывали с человеком телефонию, лвс в офисе фирмы, где работали-как раз за подобными потолками). А до этого несколько лет, наоборот, руками работал-электронщиком..)
Видимо, мы действительно друг друга не понимаем. А насчет перфораций вы просто, видимо, не дочитали - "Если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть Установлены на Фальшпотолке в основном помещении, и в случае необходимости защиты пространства за подвесным потолком дополнительные извещатели должны быть установлены на основном потолке.". В принципе, насколько понимаю, об этом говорил и ЕвгенийА в своем посте.
Т.е. ваш вариант установки интересен, как и вариант установки на перекрестие подвесного потолка. Но тогда получается: одновременно установлен на фальшпотолке (причем способ явно не указывается в СП5), а также по вашим словам "Т.О. извещатели установлены на тросу, а не на декоративной отделке помещения т.е.подвесном потолке".
Т.е. у вас трос проходит прямо за подвесным потолком и согласно СП5 извещатель прикреплен и к несущей конструкции (тросу), и к самому фальшпотолку?
Или выполняя п.13.3.4 СП5, игнорируем п.13.3.6?
Или у нас "вилка" в данных двух пунктах?
Интересно узнать ваше мнение по данному противоречию
|
| |
|
[24.08.2010 17:57:49] | | Коллеги , вопрос немного на другую тему: почему-то раньше не вызывало сомнений: гостиница , 6 этажей, спроектировали АПС... приступили через 3 месяца к монтажу : Заказчик возьми на этой своей гостинице все лоджии закрыл стеклопакетами- получились вполне себе такие полноценные комнаты. И что устанавливать там ДИПы?? Есть ли там горючая нагрузка- светильник да наверное мебель будет какая-то , м.б. и мягкая. Кто что прокоментирует |
| |
|
[24.08.2010 18:28:34] | | Для Сержа.
1. А Вы видели много проектов АУПС и АУПТ на стадии П? Я за последние 15 лет наверное пару раз, не более.
2.Обычно делали "как все", пока 2007 не пришлось переделать 7-ми этажное здание ФОК в Ярославле, а в 2008 в Питере 6-ти этажный ТОЦ, да и в проектах по "железке" и "транссвязьнефти" по данному поводу были замечания на стадии проектирования. |
| |
|
Sergey_K
[24.08.2010 18:38:09] | | Lkz vladS
СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные".
ПРИЛОЖЕНИЕ Б
3.3 Лоджия-"Встроенное или пристроенное, открытое во внешнее пространство, огражденное с трех сторон стенами (с двух - при угловом расположении) помещение с глубиной, ограниченной требованиями естественной освещенности помещения, к наружной стене которого она примыкает. Может быть остекленной".
В предшествующем ему СНиП 2.08.01-89* сказано даже более конкретно-помещение:
Лоджия - перекрытое и огражденное в плане с трех сторон помещение, открытое во внешнее пространство, служащее для отдыха в летнее время и солнцезащиты.
Только тогда по сути это - появление новых помещений-изменение планировки (да и фасада) объекта, а как следствие - внесений изменений в проект, получается. А уж почему проектировщики не учли застекленные лоджии - это вопрос к фирме-проектанту. А так же следует учитывать, являются ли лоджии отапливаемыми или нет-с точки зрения установки оборудования.
|
| |
|
[24.08.2010 18:44:47] | | Для Sergey_K.
Да в том то и весь фокус, что мы как прежде устанавливаем ПИ в плитки подв.потолка, потом над ними протягиваем трос(над ПИ, как можно ближе 0,5-1мм), закрепляем его на стенах и натягиваем без провисов. Потом стяжками ПВХ крепим ПИ к тросу. Всё. Ориентация соблюдена. Требование крепления на тросу соблюдены (даже если потолок рухнет извещатели висеть будут), нормы выполнены.
А по п.п.13.3.4 и 13.3.6 я не уловил сути вопроса, по моему они оба выполнимы. |
| |
|
Sergey_K
[24.08.2010 19:04:32] | | Ув. SZ
Похоже, мы пришли к взаимопониманию по данному вопросу. Получается возможно два варианта:
1.Бюджетный - крепиться согласно п.13.3.6 и при проверке тыкается в сей пункт (а там - как получиться, могут и упереться в 13.3.4);
2.Ваш вариант - более трудоемкий и затратный, но и более "железный" - удовлетворяет сразу обоим пунктам.
А про два параллельных троса - это к варианту подвеса пожарных извещателей стационарно, всетаки немаленький извещатель на одной оси вращения (тросе). А в вашем случае его при том же монтаже, да и дальнейшем - ориентирует подвесной потолок.
Спасибо за интересную идею, приятно общаться с людьми, занимающимися монтажем-зачастую узнаешь что-то новое)
|
| |
|
[24.08.2010 19:08:13] | | Уважаемый SZ,тогда уж стяжки ПВХ заменить бы на негорючие надо.А то теряется весь смысл. |
| |
|
Sergey_K
[24.08.2010 19:21:20] | | Уважаемый Сержа
А сколько продержиться сам извещатель при воздействии температуры/пламени? Смысл в том, имхо, что если начнется обрушение подвесного потолка (в том месте, где горит, а не где подвешен сам извещатель-не факт, они они совпадают), то извещатели сами некоторое время удержаться на этом металлическом троссе (при металлических закладных элементах в несущих конструкциях). И обеспечат подтверждение пожара. А иначе тогда и извещатели надо ставить огнестойкостью требуемые N расчетных минут для эвакуации, и коробки распределительные огнестойкие.
А потолочки периодические падают.. даже без пожара) |
| |
|
[24.08.2010 21:26:36] | | ПВХ стяжки для облегчения работы, но первоначально крепили металлической полоской. Кому как нравится. |
| |
|
Sergey_K
[24.08.2010 22:00:23] | | Металлическая полоска-это монтажная лента типа KVA и ей подобных? |
| |
|
[25.08.2010 11:24:27] | | Да, типа того. |
| |
|
[25.08.2010 12:14:07] | | Цитата Sergey_K 24.08.2010 19:04:32 1.Бюджетный - крепиться согласно п.13.3.6 --Конец цитаты------
а что в этом пункте интерсного?
вот эти более интересны
НПБ 88
12.24. Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями технической документации на данный извещатель.
СП5
13.3.12 Установку пожарных извещателей следует производить в соответствии с требованиями технической документации на извещатели конкретных типов.
Рубеж
КМЧ (КОМПЛЕКТ МОНТАЖНЫХ ЧАСТЕЙ)
НАЗНАЧЕНИЕ
Комплект монтажных частей предназначен для крепления извещателей ЕР 212-41М и ЕР 212-87 в зданиях с подвесными потолками. Выпускается в модификациях: КМЧ-1, КМЧ-2, КМЧ-3 для EP 212-41М; КМЧ-6 для EP 212-87.
КМЧ-1 крепится на потолок при помощи скобы, а пластмассовым фланцем осуществляется эстетическое закрытие креплений.
КМЧ-2, КМЧ-3 и КМЧ-6 имеют в своем составе металлический фланец: КМЧ-2 крепится при помощи пружин, которые заводятся в запотолочное пространство и таким образом находятся вне зоны видимости, а КМЧ-3 и КМЧ-6 – при помощи саморезов. |
| |
|
Sergey_K
[25.08.2010 17:14:19] | | Для ЕвгенийА
Непонятен вопрос. П.13.3.6 Разрешает крепить на фальшпотолок, а п.13.3.12 - это чтобы особо "креативные" монтажники не придумывали какие то свои способы крепления извещателей в целях экономии или (и) убыстрения монтажных работ. |
| |
|
Sergey_K
[25.08.2010 17:21:15] | | И даже скорее не монтажники, а проектировщики. Вариант крепления и соответствующие изделия/материалы в спецификации должен проектировщик предусмотреть. А если он "забудет" - тут уже на опыт монтажников, прорабов и снабженцев надежда. |
| |
|
один из них (в запасе)
[25.08.2010 20:22:10] | | Для SZ.
"Да в том то и весь фокус, что мы как прежде устанавливаем ПИ в плитки подв.потолка, потом над ними протягиваем трос(над ПИ, как можно ближе 0,5-1мм), закрепляем его на стенах и натягиваем без провисов. Потом стяжками ПВХ крепим ПИ к тросу. Всё."
Уж поскольку Вы батенька блиснули умом по поводу установки извещателей на подвесном потолке, убедительно прошу, если конечно это Вас не обременит, ответить мне на вопрос как быть с установкой пожарных инвещателей на подшивном потолке, выполненном из ГВЛ (ГКЛ) он ведь тоже не будет являтся несущей строительной конструкцией. Куда прикажите извещатели ставить? Заранее благодарен за рац.предложение. |
| |
|
один из них (в запасе)
[25.08.2010 20:25:09] | | Для SZ.
"Да в том то и весь фокус, что мы как прежде устанавливаем ПИ в плитки подв.потолка, потом над ними протягиваем трос(над ПИ, как можно ближе 0,5-1мм), закрепляем его на стенах и натягиваем без провисов. Потом стяжками ПВХ крепим ПИ к тросу. Всё."
Уж поскольку Вы батенька блиснули умом по поводу установки извещателей на подвесном потолке, убедительно прошу, если конечно это Вас не обременит, ответить мне на вопрос как быть с установкой пожарных инвещателей на подшивном потолке, выполненном из ГВЛ (ГКЛ) он ведь тоже не будет являтся несущей строительной конструкцией. Куда прикажите извещатели ставить? Заранее благодарен за рац.предложение. |
| |
|
[26.08.2010 6:29:44] | | Цитата Sergey_K 25.08.2010 17:14:19 П.13.3.6 Разрешает крепить на фальшпотолок, --Конец цитаты------
а где конкретно в этом пункте об этом написано??? см. ниже:
13.3.6 Размещение точечных тепловых и дымовых пожарных извещателей следует производить с учетом воздушных потоков в защищаемом помещении, вызываемых приточной или вытяжной вентиляцией, при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. В случае применения аспирационного пожарного извещателя расстояние от воздухозаборной трубы с отверстиями до вентиляционного отверстия регламентируется величиной допустимого воздушного потока для данного типа извещателя. |
| |
|
один из них (в запасе)
[26.08.2010 8:54:11] | | Цитата ЕвгенийА 26.08.2010 6:29:44 а где конкретно в этом пункте об этом написано??? см --Конец цитаты------
Sergey K опечатался, он имел в виду п.13.3.16 |
| |
|
[26.08.2010 8:57:54] | | теперь понял Sergey_K |
| |
|
Sergey_K
[26.08.2010 10:22:35] | | Да, я опечатался, со второго упоминание этого пункта СП5 в ветке, единицу пропустил и далее ошибка продублировалась. Сорри. Спасибо один из них (в запасе) и ЕвгенийА за внимательность)
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|