| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
neoone ®
[11.08.2010 14:21:13] | | Добрый день, коллеги. Появилось срочная необходимость в 10 этажном доме воссатновить не только ОПС, но и систему протиодымной вентиляции:
может кто сталкивался. пару вопросов:
1. Необходимо ли обспечивать резервное питание для клапанов противодымной вентиляции
2. Каким кабелем прокладывать сигнальную линию от ОПС к клапанам и каким кабелем питание?. по СП я так и не понял. FRLS или все таки можно ВВГ
Помогиет чем можете добрый люди. |
 | |
|
Sergey_K
[11.08.2010 15:38:51] | | Общее:
1. СП 7.13130.2009 "7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.". Если дом сдавался еще по НПБ, то там скорее всего приводы типа BELIMO с возвратной пружиной, как более дешевые. А этот пункт "7.18" подразумевает использование реверсивных приводов, что приводит к изменению схемы управления.
2. СП 6.13130.2009 см. п.4 (там и о прокладке, и о надежности питания).
Ну и собственно вопрос - вследствие чего возникла "срочная необходимость"? Есть ли согласованный проект по АППЗ на этот дом?
|
| |
|
Sergey_K
[11.08.2010 16:30:02] | | Да и по любому в проекте что по нпб, что по ФЗ+своды правил, все система АППЗ должна быть обеспечена безперебойным питанием. Иначе, например, какой толк от сработавшей АПС в коридоре (АПС запитана от своего источника с аккумулятором), если КДМ не откроются и вентустановка дымоудаления не включиться.
Насчет прокладки ВВГ-если докажете расчетами/испытаниями-что он при данном способе прокладке в данном доме выполнит условие пункта 6-ого СП "4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта.". Но это должен учитывает проектировщик еще на стадии проектирования. А считать пожарные риски - желающих немного, имхо)
|
| |
|
[11.08.2010 22:11:47] | | Спасибо Сергей!
все таки хотел уточнить какие приводы тогда лучше использовать если резерва не будет. так как на крыше стоят вентиляторы с двигателемяи 380В. для них резерв сделать.. проще снести здание.
так что выбирать привод надо. вопрос какой.
электромеханический либо электромагнитный.* |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 0:28:52] | | neoone ®
АППЗ разделяется на две части: слаботочка, куда входит АПС, СОУЭ, выдача сигналов управления и диспетчеризация всей системы АППЗ (в минимаотно варианте). И вся эта слаботочка обычно запитывается через источники питания с аккумуляторами, даже если дают первую категорию. А вот силовая часть (вентустановки, насосы пожаротушения) должна запитываться 220/380В по 1 категории в проектном разделе "Электропитание". Т.е. это по сути головная боль электриков, и почему они не предусмотрели резерв и как это все прошло экспертизу в свое время - надо поднимать проекты, общаться с фирмами-их выпустившими.
Ведь если "восстанавливать"-это подразумевается, что были и проекты, и монтаж, и все это закрыто актами и прочим. Только частично не работает. А если хотите привести в соответствие к новым нормам - это по сути новый проект будет с очевидными последствиями в виде немалых затрат.
Насчет привода: электромеханический либо электромагнитный. Нужен электромеханических реверсивный, т.е. там три провода (на примере BELIMO)-общий и два управляющих: на какой подашь напряжения, туда и крутиться заслонка будет. Если напряжение пропадет, то двигатель застопорит и через редуктор будет держать заслонку клапана в заданном положении (пресловутый п. 7.18 СП7).
А электромагнитный имеет только два положения: при подаче питания привод взводит и держит пружину, при отключении питания пружина распахивает тот же клапан ДУ (или наоборот, закрывает-смотря, какое проектное решение). Соответственно, если пропадет напряжение питания на входе этой гирлянды поэтажных клапанов ДУ, то они все разом сработают вместо одного на требуемом этаже. Почему от них и отказались по новым нормам.
Ну а как следствие, для управления реверсивным приводом требуется уже не замыкание/разрыв цепи питания, а подача двух взаимно исключающих сигнала.
|
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 0:29:01] | | neoone ®
АППЗ разделяется на две части: слаботочка, куда входит АПС, СОУЭ, выдача сигналов управления и диспетчеризация всей системы АППЗ (в минимаотно варианте). И вся эта слаботочка обычно запитывается через источники питания с аккумуляторами, даже если дают первую категорию. А вот силовая часть (вентустановки, насосы пожаротушения) должна запитываться 220/380В по 1 категории в проектном разделе "Электропитание". Т.е. это по сути головная боль электриков, и почему они не предусмотрели резерв и как это все прошло экспертизу в свое время - надо поднимать проекты, общаться с фирмами-их выпустившими.
Ведь если "восстанавливать"-это подразумевается, что были и проекты, и монтаж, и все это закрыто актами и прочим. Только частично не работает. А если хотите привести в соответствие к новым нормам - это по сути новый проект будет с очевидными последствиями в виде немалых затрат.
Насчет привода: электромеханический либо электромагнитный. Нужен электромеханических реверсивный, т.е. там три провода (на примере BELIMO)-общий и два управляющих: на какой подашь напряжения, туда и крутиться заслонка будет. Если напряжение пропадет, то двигатель застопорит и через редуктор будет держать заслонку клапана в заданном положении (пресловутый п. 7.18 СП7).
А электромагнитный имеет только два положения: при подаче питания привод взводит и держит пружину, при отключении питания пружина распахивает тот же клапан ДУ (или наоборот, закрывает-смотря, какое проектное решение). Соответственно, если пропадет напряжение питания на входе этой гирлянды поэтажных клапанов ДУ, то они все разом сработают вместо одного на требуемом этаже. Почему от них и отказались по новым нормам.
Ну а как следствие, для управления реверсивным приводом требуется уже не замыкание/разрыв цепи питания, а подача двух взаимно исключающих сигнала.
|
| |
|
[12.08.2010 0:47:30] | | Единственный раз сталкивался с электромагнитными клапанами опплевелся (тоже востанавливал систему) а служба эксплуатации просто все прокляла чтобы взвести клапан к нему надо както подлезть с ключом клапана так стоят что это превращается в мучение (укарачивание ключей, разбивание стен чтобы долезть до привода и хватило хода ключа, вскрывание вент короба тех.лючков и рукои взвод створки)правельно что их запретили. А есть какои нибудь документ на это хотелось бы иметь что бы если что показать и сказать "низя ставить". И кстати они открывались/закрывались подачеи напряжения. |
| |
|
[12.08.2010 0:51:21] | | Импульс надо было подать не более 15 сек а то соленоид сгорит |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 0:52:45] | | Сорри, продублировал сообщение случайно.
А в качестве дополнительной информации к размышлению-"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности":
Статья 4 п.4 "4. На существующие здания, сооружения и строения, Запроектированные и Построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.".
А в каком у вас состоянии находиться здание - Вам лучше явно знать) |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 1:05:28] | | для Ольхон
Наши проектировщики вентиляции любят ставять приводы BELIMO, а там согласно техусловиям встроенная защита - можно хоть постоянно держать под напругой. Во всяком случае еще не слышал не от кого, чтобы сгорели от этого. Мощность потребления в крайних положениях там всего около полуватта. Да и взводятся они автоматически.
А которые вы описываете, там скорее просто запорный "крючок", а сама мехсистема клапана с механическим побуждением (вроде так называется). Т.е. проектировщиков попросили поставить подешевле-вот и весь сказ. |
| |
|
[12.08.2010 1:16:33] | | для Sergey_K
да все именно так наверно и было штук 50 электромагнитных и с десяток BELIMO (c которыми проблем небыло) А работу приводы вы правильно описали подал напряжение запор втянулся клапан упал(под деиствием пружины) |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 1:18:51] | | для Ольхон
Првда не понятно, если они-клапана: "И кстати они открывались/закрывались подачеи напряжения.", то почему взводили клапаны вручную??
а документ - СП 7.13130.2009 п/п 7.18 и сопуствующие подпункты, а также статья 138 ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[12.08.2010 1:24:39] | | для Sergey_K
отвечаю по пунктам
открывались/закрывались - клапана подпора воздуха, дымоудаления/огнезадерживающие
а по поводу документов объект построен в 2005 но ничего небыло подключено и я систему востанавливал так как она должна была работать 5 лет назад |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 1:36:44] | | для Ольхон
Но все эти клапана (кроме клапанов с приводом BELIMO) - были с ручным возвращением в исходное состояние? Т.е. после очередного срабатывания по факту отработки пожсигнализации/дистанционного или местного запуска приходилось обегать все сработавшие клапана и руками "вертать обратно"? |
| |
|
[12.08.2010 1:41:22] | | Да именно так. В этом то и весь геморои представляете как матюкается эксплуатация после токо как в офисе ктонибудь покурит |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 1:57:21] | | Я представляю, что за проектировщики были-которые это все спроектировали.. хотя и сам из этого племени (по специализации)))
Видимо, чисто проектная контора была, иначе им свои же монтажники и наладчики сказали бы немало "ласковых" еще во время монтажа систем.
Остается только посочувствовать вашим эксплуатационщикам.
Может, предложить виновникам торжества самим хотя бы часть клапанов вернуть в исходку?)
|
| |
|
[12.08.2010 2:04:31] | | Хотелось бы посмотреть им в глаза а потом запереть в одной клетке со службой эксплуатации. Но это все лирика я слышал их запретили (правда ли это) но невидил документа может у кого он есть хотелось бы сними еще раз столкнутся |
| |
|
[12.08.2010 2:05:47] | | Извиняюсь (опечатка)не хотелось |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 2:16:06] | | Да, к сожалению, это лирика.
Относительно темы ветки:
"а по поводу документов объект построен в 2005 но ничего небыло подключено и я систему востанавливал так как она должна была работать 5 лет назад". А кто у вас делал Декларацию пожарной безопасности на объект?
|
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 2:19:59] | | в новых объектах после мая 2009 таких приводов быть не должно на клапанах, а в старых - вполне могут еще встретиться, если система АППЗ и сам объект пройдут по декларации пожарной безопасности.
Как уже писал выше:
Статья 4 техрегламента по пожарной безопасности п.4 "4. На существующие здания, сооружения и строения, Запроектированные и Построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.".
|
| |
|
[12.08.2010 2:24:37] | | Без понятия я работаю в проектно-монтажной организации и нам просто заказали данный объем работ мы вополнили здали местной службе эксплуатации и все. А документ нужен чтобы можно было показать проектировщикам по вентиляции чтобы не ставили их больше.
PS у нас вентиляционщиков нет это для смежников |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 2:36:30] | | для Ольхон
Писал выше уже:
а документ - СП 7.13130.2009 п/п 7.18 "Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана"
А также статья 138 ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", но конкретику дает седьмой свод. А эта фраза про сохранение положения створки сразу отсекает все виды приводов, которые могут находиться лишь в двух крайних положениях. Проектировщики по вентиляции должны были прочитать этот седьмой свод, как касающийся напрямую их систем, еще год назад. И если у них до сих пор не пропало желание ставить нереверсивные приводы-это печально) |
| |
|
[12.08.2010 6:27:52] | | Чисто поддержать разговор.Проскользнула мысль о питании 380/220 по 1 категории.Не беру серьезные предприятия.Кто-нибудь видел это в реальности хотя бы на жилом доме повышенной этажности или офисном центре? В силу при проектировании не лезу,но сколько всего делал - 1 категории не встречал. |
| |
|
[12.08.2010 10:06:21] | | Вот вот. 1 категорию электропитания делать там не будут. это точно.
а что касается
СП 7.13130.2009 п/п 7.18 "Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана"
то из этого следует вывод что ставим клапан Belimo и он сохраняет заданное положение при отключении питания.
электромагнитный получается противоречит СП 7 п7.18
а запретили я так понимаю с тепловым замком клапаны.
Да и здания 1985 года постройки. то есть переделать по новым нормам физически не получится.
то есть коллеги необходимы клапаны Belimo с возвратной пружиной.?! |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 10:08:03] | | Для Сержа ®
Т.е. двух силовых вводов в здание нигде не было? |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 10:17:49] | | Для neoone ®
Никаких пружин. Если по новым нормам - только реверсивные, т.е. двигатель туда/сюда через редуктор заслонку клапана вращает. Пружина не может "застыть" в среднем положении без внешних ограничителей.
А тепловые замки запрещены, правильно. в СП5 "3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.". А тепловой замок - он сам по себе работает по фактору внешней температуры, т.е. прибором не контролируется, а в цепи стоит.
P.S. Так проект прошел экспертизу и сам дом в эксплуатацию до мая 2009г или после уже? |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 10:26:04] | | Насчет электропитания " http://articles.security-bridge.com/... ", только сверить с указанными пунктами нормативной документации. |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 10:37:57] | | И еще
http://www.electrik.org/forum/lofive...
тут подробнее, и уже исходя из реальности, а не только норм. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|