| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[10.08.2010 19:56:40] | | Доброго времени суток
Помогите с аккустическим расчетом если у кого есть шаблон скинте пожалуста на почту sais-tb_bragin@list.ru
Если можно то объясните в двух словах (ну или в трех) алгоритм расчета. А еще есть пособие по проетированию СОУЭ скинте ссылку где можно скачать. Заранее благодарен. |
 | |
|
[11.08.2010 6:34:01] | | Даю ссылку - но это не реклама, просто вся методика расписана что и зачем http://www.systemsensor.ru/?publicat... |
| |
|
[11.08.2010 7:49:41] | | посмотрите тут
http://www.smavangardsm.ru/toproektor/
Да, есть еще с другого форума..
http://proekt.by/sistemi_bezopasnost... |
| |
|
[11.08.2010 13:09:54] | | Ссылки посмотрел спасибо!
Но хотелось бы посмотреть реальный расчет как раздел проекта как оформлено что выполнено. Смотрел это в образце у "тромбонистов" да там мого чего интересного. Но непонятно а что расчет в проекте это чисто расказать по какому принципу я раставил динамики(сирены) так это можно просто написать что они раставлены согласно рекомендации и с соблюдение руководящих документов и все. надо ли делать расчет для каждого помещения и оформлять результаты в проекте вот в чем вопрос?
обязательно ли в проекте СОУЭ расчет времени эвакуации? |
| |
|
[11.08.2010 14:37:07] | | Видел как делают отдельные организации.Сначала пишут кучу непонятных сложных формул,потом табличку:наименование помещения,фоновый уровень шума(по нормам),фактический уровень звукового давления оповещателей.У кого есть желание - могут проверить. |
| |
|
[11.08.2010 18:14:46] | | Пример расчета по с кучей непонятных формул по СНиП 12-77 и табличкой:
http://s16.radikal.ru/i190/1008/9e/7...
Таблица в Excel, облегчающая расчет звукового давления и подбор мощности громкоговорителя в системах речевого оповещения. По рекомендациям ESSER by Honeywell на основе известных принципов электроакустики (прилагаются):
http://files.mail.ru/VCZYL8 |
| |
|
[11.08.2010 18:54:08] | | Уважаемый Nike,вот про этот расчет я и вел речь.
|
| |
|
[11.08.2010 19:30:03] | | Вот вот про ето я и говорю куча всяких формул таблица уровня шума в помещениях и все тоже самое для разных объектов а сам расчет то где для конкретного объекта. А нужен ли он вообще такой расчет или как я уже писал написать в ПЗ что раставлено все нормально согласно норм. Я в проектах так и делал вопросов небыло а тут решил поити вперед так сказать повысить свои уровень. А реальный расчет я видел года 4-5 назад тогда проетировали лефортовскии тоннель (я в проете не участвовал) но он был отдельным документом хорошим таким толстым че там было внутри незнаю я монтажем занимался и мне это было неинтересно куча всяких формул и непонятных слов. |
| |
|
[11.08.2010 19:41:23] | | Уважаемый Сержа ®, а не Вы ли со мной этим фото делились.. |
| |
|
[11.08.2010 19:53:18] | | Уважаемый Nike,точно я! |
| |
|
oleg_v ®
[11.08.2010 20:06:02] | | Выложил вариант рассчёта количества звуковых оповещателей по адресу http://www.mechnik.com/download/ в разделе: Проекты технические решения. Просто вставляю этот рассчёт в текст пояснительной записки. |
| |
|
[11.08.2010 20:06:09] | | Уважаемые Nike и Сержа ® а вы сами пользовались расчетом с фотки? |
| |
|
[11.08.2010 20:12:47] | | Уважаемый Ольхон,я обычно делаю так же,как и Вы описали.Пока проходит.
Честно говоря, еще не встречал ни одного проектировщика,который бы прощитывал все помещения.
|
| |
|
[11.08.2010 20:23:35] | | Уважаемый Сержа ® тоесть вы тоже непишете этот бред с кучей формул а оповещатели раставляете по его характеристикам (мощность, звуковое давление) смотрите какие помещения он оповещает ну и самое главное + практическии опыт. А то пошарил тут пофоруму все пишут о расчетах с умными фразами стало обидно что я этого не делаю вот и поднял тему хотел внести это в свои проеты. |
| |
|
[11.08.2010 20:32:58] | | Так точно! |
| |
|
[11.08.2010 20:35:27] | | Спасибо востановил самоотценку!!! |
| |
|
[11.08.2010 20:57:26] | | Уважемый Ольхон ®!
Расчетом с фотки не пользовался и никаких расчетов в поясниловках не привожу (да никогда и не требовали).
Для себя с помощью програмульки с второй ссылки рассчитываю ориентировочные цифры для подбора громкоговорителей и заявляю в проекте что-нибудь типа "Для обеспечения нормативного звукового давления входное сопротивление громкоговорителей устанавливается 5 кОм (мощность включения 1,5 Вт). Порядок расстановки и мощность включения громкоговорителей уточняется в ходе монтажно-наладочных работ исходя из архитектурно-строительныхых и акустических особенностей озвучиваемых помещений".
PS Как приятно, что я тут как нигде такой уважаемый ;) |
| |
|
[11.08.2010 21:18:38] | | а я вот пользуюсь этой програмуленой от escort может кому понравится вот ссылка http://files.mail.ru/F60HUF |
| |
|
ven
[12.08.2010 14:38:00] | | А как считать мощность, выделяемую на динамиках, для Рупора, Орфея, Сонаты. Срочно для Орфея пытаюсь посчитать, но у него разные сх. подключения и ограничение по длине провода линий до 60м(( |
| |
|
сергей
[12.08.2010 16:41:05] | | 2Nike ®
...Порядок расстановки и мощность включения громкоговорителей уточняется в ходе монтажно-наладочных работ исходя из архитектурно-строительныхых и акустических особенностей озвучиваемых помещений...
А не крутовато для монтажников? |
| |
|
[12.08.2010 18:33:20] | | зато для уха приятно... |
| |
|
[12.08.2010 19:41:27] | | Цитата сергей 12.08.2010 16:41:05 А не крутовато для монтажников? --Конец цитаты------
А у Вас инженеры к монтажу и наладке не причастны и реальные условия на объекте всегда совпадают с проектными решениями?
|
| |
|
сергей
[13.08.2010 9:06:19] | | Nike ® [12.08.2010 19:41:27]
Для подстраховки в случае-чего фраза самое то.
Но вот где Вы найдете в жизни инженеров от ОПС свободно оперирующих вообще с такими понятиями как "акустических особенностей озвучиваемых помещений"-реверберация, коэффициенты звукопоглощение, звукоотражение и пр.?
Когда то в обсуждениях обсуждался вопрос предъявления протоколов измерения уровня шумового давления СОУЭ,высказывались мнения, что нет необходимости требовать это от монтажников- типа есть проект, в нем есть расчет. А здесь пусть даже инженеры должны выполнить сначала замеры давления после монтажа, потом аккустиический расчет, а затем в пределах согласованной сметы за свои деньги еще добавить оборудования. Это хорошо если только динамики..
Ну, а по поводу совпадения- в данном случае речьб можно вести о разработке нового проекта)
|
| |
|
tls
[13.08.2010 10:50:31] | | to ven, для Орфея (с паралл включением динамиков на М1 и М2)расчет мощности, поступающей на динамики 8 Ом по линии оповещения: Р =(U сигнала действ ~ 6 В) в квадрате/ R общ всей линии. Полученную мощность P=U^2/R - разделить на части, пропорционально R провода и R динамиков. На последний по линии динамик падает меньше P, чем на первые:))
|
| |
|
arben
[20.08.2010 11:20:56] | | to ven: У Орфея (включением динамиков на М1-М2, на М3-М4 и т.д.) нужно включать в линию не менее 4-х динамиков (8 Ом/3 Вт)- чтоб не сгорели, всего не более 16 Вт. Контроль линии по оконечн R=200 Ом, через третий провод( напр, "заземление" в КПСЭ-FRLS) соединить на "О" |
| |
|
parabola
[12.12.2010 16:29:09] | | Акустический расчет вещь хорошая и совершенно необходимая! В ходе расчета устанавливаются необходимое количество оповещателей и их мощность, а в результате, достигается выполнение противопожарных требований норм и обеспечивается бозопасность людей.
Я уверен, что экспертиза и Управление МЧС совсем в недалеком будущем будут требовать обоснование принятых в проектной документации решений по размещению оповещателей СОУЭ и их мощности. И это правильно! Во всяком случае, мы в этом направлении работаем... :-)
Опыт говорите применять? Да какой нафик опыт? Какая интуиция? Есть формулы и законы акустики. Единственное что законодателю надо подправить, это дополнить СП соответствующими формулами или издать еще одно СП или хотя бы пособие по проектированию СОУЭ. ВСЕ!
А то ведь как на практике получается. Кто во что горазд. Прикинул, опираясь на вымышленное расстояние между оповещателями и вперед.
А мы тут попробовали относительно крупный этаж озвучить "честно" и офигели от количества колонок. Босс сказал "Да ну нафиг! Этот заказчик точно повесится! Делаем для него как делали всегда!"
Если бы я работал в экспертизе, я бы "валил" такие проектные решения, которые без обоснования! Достаточно иметь проверочный шаблон...
Теперь о расчетах. Уважаемый oleg_v пишет: "Просто вставляю этот рассчёт в текст пояснительной записки." Однако! Расчеты не должны быть в пояснительной записке. Олег, при всем уважении, посмотрите на досуге ГОСТ, так сказать, снизойдите, а именно, его раздел "Состав проектной документации". Все виды расчетов, предусмотренные СПДС выполняются, но к проектной документации не прилагаются, если обратное конкретно не предусмотрено договором на проектные и изыскательские работы.
Если оговорено и прилагаются, тогда в конце проектной документации в виде Приложения и указываются в "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов".
Неприлагаемые расчеты передаются по требованию, например в экспертизу. Это же касается расчетов необходимой емкости АКБ для источников питания и обоснования достаточности емкости встраиваемых АКБ в ППКОП, в зависимости от подключаемого оборудования и потребляемой им мощности.
С уважением! |
| |
|
parabola
[12.12.2010 18:38:24] | | А еще точнее: Расчеты по СОУЭ необходимо выполнять на стадии "Рабочая документация"... |
| |
|
[13.12.2010 0:36:28] | | Всем доброго времени суток!
Смотрю мою тему подняли. Вот вы уважаемый parabola говорите что расчет нужен и проекты без него надо рубить несчадно в экспертизе и в тоже время требуете выпустить пособие. Но насколько я знаю сеичас никакого пособия нет и что нам делать. А может он есть у вас ?поделитесь очень надо, да я думаю что и другим форумчанам будет интересно.
и я так прикидываю если делать этот расчет то насколько увеличится время выпуска проекта а соответственно и его цена (этож надо будет расчитывать для каждого помещения учитывая все его особенности вплоть до покрытия стен чтобы отраженную волну считать, а эти особенности на этапе проектирования даже архитекторы с дизаинерами и технологами незнают) проект золотой будет. |
| |
|
[13.12.2010 8:30:01] | | Цитата parabola 12.12.2010 16:29:09 Достаточно иметь проверочный шаблон... --Конец цитаты------
И ваш шаблон будет такая же "шара", как и мой расчет на 20 листах.
Цитата Ольхон 13.12.2010 0:36:28 учитывая все его особенности вплоть до покрытия стен чтобы отраженную волну считать, а эти особенности на этапе проектирования даже архитекторы с дизаинерами и технологами незнают --Конец цитаты------
А еще и расстановка оборудования, мебель, материал подвесных потолков и пр. и пр.
Цитата parabola 12.12.2010 18:38:24 Расчеты по СОУЭ необходимо выполнять на стадии "Рабочая документация"... --Конец цитаты------
Ага, когда все отделы все свое посчитают, сведут в общие спецификации и подпишут.
И тут я такой красивый со своим проверочным расчетом СОУЭ - и все по-новой... |
| |
|
[14.12.2010 9:08:44] | | Тогда такой вопрос, а на этапе сдачи работ после монтажа СОУЭ как организация выполнявшие работы должна подтвердить, что уровень звука соответствует требованиям норм (проекта) и т.п. Акт замера уровня звука? Это где-то прописано в нормативных документах, или основываемся исключительно на логику? |
| |
|
[14.12.2010 11:52:07] | | Цитата Мастер Тукс 14.12.2010 9:08:44 как организация выполнявшие работы должна подтвердить, что уровень звука соответствует требованиям норм (проекта) --Конец цитаты------
Монтажная организация, если не хочет потерять "бабули", должна тихо молчать и не высовываться с этим перед Заказчиком.
А если если такой вопрос задаст, например, представитель испытательной лаборатории на приемке системы в эксплуатацию, надо завести его такого умного за угол, прижать к теплой стенке и .... отстегнуть.
В смысле "отстегнуть", а не "отстегать". |
| |
|
[14.12.2010 12:32:18] | | Цитата Волжанин 14.12.2010 11:52:07 .... отстегнуть. --Конец цитаты------
Ув.Волжанин
Это Вы!!!! Нет слов.... да-а эко Вас достало похоже... |
| |
|
[14.12.2010 12:41:45] | | Цитата IPA 14.12.2010 12:32:18 Это Вы!!!! Нет слов.... --Конец цитаты------
Я двулик, как Анус.
|
| |
|
ipa
[14.12.2010 13:29:24] | | Ув.Волжанин
Не несите чушь...лучше выскажите свое мнение http://www.0-1.ru/discuss/?id=14324 очень хотелось бы. Развлечетесь и мне поможете |
| |
|
parabola
[14.12.2010 23:27:33] | | Уважаемый Ольхон, здравствуйте!
Отвечу по пунктам.
1. "...и в тоже время требуете выпустить пособие." Я ничего не требую. Внимательно перечитайте мой пост. Я такого не писал.
2. "Но насколько я знаю сеичас никакого пособия нет и что нам делать?" Соблюдать требования СП в части обеспечения звукового давления СОУЭ в любой точке помещения, превышающее на 15 дБА уровень постоянного шума в помещении, но не менее 75 дБА в трех метрах от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения. Какими средствами и за какие деньги Вы этого добъетесь - Ваше личное дело, но того требуют нормы! Что поделать.
3. "А может он есть у вас? Поделитесь очень надо, да я думаю что и другим форумчанам будет интересно." У меня его нет и не существует по той причине, что ВНИИПО его не издавало.
4. "...я так прикидываю если делать этот расчет то насколько увеличится время выпуска проекта, а соответственно и его цена..." Увеличение срока и стоимсти прямопропорционально сложности объекта.
5. "...(этож надо будет расчитывать для каждого помещения учитывая все его особенности вплоть до покрытия стен чтобы отраженную волну считать, а эти особенности на этапе проектирования даже архитекторы с дизаинерами и технологами незнают) проект золотой будет..." Ну погуглите, что ли типа "программа для проектирования СОУЭ". Их существует несколько и основываются они на фундаментальных законах акустики по распространению звуковых волн различных частот в воздушной среде. Есть и просто экселевские формы. У меня их, например, штук 5-7 есть. Все выбираю оптимальную. Но, похоже придется делать самому.
Так вот: СП 3.13130-2009, п. 4.7 "Установка громкоговорителей и других речевых оповещателей в защищаемых помещениях должна исключать концентрацию и неравномерное распределение отраженного звука".
п. 4.8. "Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с нормами настоящего свода правил". Иными словами, помещение может быть не защищено АУПС ввиду отсутсвия необходимости (категория В4, например) но в нем временно (иногда) бывает один человек на 1 минуту в месяц. Требуется обеспечить его оповещение!!! Туда же и санузлы, и тамбуры, и лестничные клетки, да вообще все помещения, где могут временно находиться люди... Вот тут приходится рассчитывать снижение звукового давления при прохождении сигнала, например через дверь...
Уф. Спокойной ночи!
Господа (и дамы) ну почитайте вы СП... Многие вопросы отпадут!
:-)
|
| |
|
parabola
[14.12.2010 23:40:00] | | Уважаемый Волжанин!
А к чему столько негодования-то? Шаблоном у них называется экспресс-проверка, позволяющая оперативно оценить правильность фрагмента расчета по наличию и правильности формул, по устоявшимся и запомнившимся ориентировочным расстояниям между оповещателями при определенной высоте потолка, по "шахматному" расоположению настенных оповещателей направленных друг к другу, да и много еще по каким вопросам, но достаточно взгляда или пяти минут на то, чтобы убедиться в правильности расчетов или ОБОСНОВАННО поставить его правльность под сомнение. Ваша "шара" на 20 листов будут уронена в урну через 5 минут!
"...Ага, когда все отделы все свое посчитают, сведут в общие спецификации и подпишут. И тут я такой красивый со своим проверочным расчетом СОУЭ - и все по-новой..." Если хотите так, то Вам никто не запретит, но есть более рациональный подход к проектированию... Я думаю он Вам известен. Ваша система СОУЭ идет последним этапом. Ничего в отделке изменять не нужно. Это Вы должны построиться под реалии объекта! |
| |
|
parabola
[14.12.2010 23:49:27] | | Цитата Мастер Тукс 14.12.2010 9:08:44 Тогда такой вопрос, а на этапе сдачи работ после монтажа СОУЭ как организация выполнявшие работы должна подтвердить, что уровень звука соответствует требованиям норм (проекта) и т.п. Акт замера уровня звука? Это где-то прописано в нормативных документах, или основываемся исключительно на логику? --Конец цитаты------
Обязанность монтажной организации выполнить мнотаж в четком соответствии с рабочей документацией! И такие формулировки, как "расстояния между оповещателями определять по месту при выполнении монтажных работ" - это подпись под несостоятельностью рабочей документации! На чертежах четко указываются расстояния от стен и между оповещателями, и указана в общих указаниях высота установки. Что еще надо? Остальное подтверждается прилагаемыми расчетами.
А на проектной организации лежит ответственность за правильность рабочей документации и ее соответствие требованиям норм. Так что, вот такое разграничение...
:-) |
| |
|
[15.12.2010 1:03:35] | | Уважаемый parabola
Непоиму я вас вот вы говорите что расчет делаете и в тоже время ваша цитата У меня его нет и не существует по той причине, что ВНИИПО его не издавало. А я бы вот потребовал если они это хотят видет то пусть издадут документ по которому мы должны делать этот расчет а не выдымовать его из головы.
насчет предложения погуглить в поиске программ расчета выше по форуму даны ссылки посмотрите может у вас такой нет.
а сп читаем и про 15дб тоже знаем и санпин листаем с уровнем шума впомещении. требование есть а как их выполнить вопрос. и как оформить.посчитать кол-во оповещателей на помещение в программе можно и затухание при проходе через препятствие тоже а вот отраженку ведь превысит уровень тоже не есть хорошо отраженка и наложение происходит (это из практики) слов разобрать невозможно. А покаким критериям вы судите правельный расчет или нет? да еще за пять минут |
| |
|
parabola
[15.12.2010 1:31:11] | | Уважаемый Ольхон!
Цитата Ольхон 15.12.2010 1:03:35 Непоиму я вас вот вы говорите что расчет делаете и в тоже время ваша цитата У меня его нет и не существует по той причине, что ВНИИПО его не издавало. А я бы вот потребовал если они это хотят видет то пусть издадут документ по которому мы должны делать этот расчет а не выдымовать его из головы. --Конец цитаты------
Ну так потребуйте! Можно даже прямо тут: http://www.mchs.gov.ru/feedback/ Я вот сечас третье письмо писал во ВНИИПО по ошибке в категорировании и что толку. Отписки шлют!
По теме: С пособием было бы значительно проще. Но его нет! Но есть требования. Отсутствие пособия не дат право пренебрегать основными законами физики, математики, алгебры, если хотите.
Вам формулы для расчетов звукового давления известны? А для определения расстояний? Ну вот и используйте в практике. ВНИИПО не обязано выпускать пособия, например для иллюстрации такого математического действия, как сложение... Не надо доводить до идиотизма. "Кто хочет сделать дело - ищет средства, кто не хочет- причины!"
Цитата Ольхон 15.12.2010 1:03:35 А покаким критериям вы судите правельный расчет или нет? да еще за пять минут --Конец цитаты------
Сужу не я, а проверяющий эксперт... |
| |
|
сергей
[15.12.2010 8:20:03] | | parabola
А это по какой методике посчитать?То же по дицибелам?
Цитата ЦиОльхон ®
слов разобрать невозможно.
|
| |
|
[15.12.2010 9:07:46] | | Цитата parabola 14.12.2010 23:40:00 достаточно взгляда или пяти минут на то, чтобы убедиться в правильности расчетов или ОБОСНОВАННО поставить его правльность под сомнение. Ваша "шара" на 20 листов будут уронена в урну через 5 минут! --Конец цитаты------
Вот это-то как раз и не приемлю.
Я проштудировал десятки методик от разных фирм, на их основе создал свою с учетом физики и даже алгебры, адаптировал её к конкретному объекту, учел все потолки, материалы стен, звукопроницаемость дверей разных типов и пр. и пр., сделал расчет на 20 листов, расставил оповещатели даже в туалетах и отдал проект на экспертизу.
А молодой эксперт (уволивщийся лейтенант МЧС) на основе своего личного ЭКСПРЕСС-ШАБЛОНА (придуманного им же на 4-ом курсе) за 5 оценил мою работу и ОБОСНОВАННО (как ему ЛИЧНО кажется) отправил мой проект в корзину.
КЛАССНО!!! И что делать мне? Теория подсказывает, что я должен обращаться в вышестоящие инстанции и там доказывать свою правоту (как в судебной практике). Так? Куда обращаться? Подскажите.
Или отстегивать лейтенанту?
Противоположная ситуация. Я ничего не считал толком, расставил "КАК ОБЫЧНО", по опыту. Не лейтенанту, а бывшему целому полковнику из ГЭ все понравилось (потому, что ему пофигу). Экспертиза пройдена, СОУЭ смонтирована, включаем, а оно отражается, накладывается и слов не разобрать.
Кто отвечает за это? Конечно проектировщик.
А полковник? Он тут не причем?
Тогда за каким МПХ нам нужна такая экспертиза? Ответьте. |
| |
|
[15.12.2010 9:33:24] | | Вот просто спортивный интерес.
А как обстоят дела с расчетами СОУЭ в нашем идеальном институте =ОДНОГО ИЗ НИХ=.
Должно быть, с этими расчетами у них тоже никаких проблем?
И речевые оповещатели стоят даже в туалетах?
И есть данные о затухании дБ при проходе через дверь кабинки в момент смыва сливного бачка?
Предполагаемый ответ - расчитываем легко, конечно же "шара", но доказать обратное никто и никогда не сможет. |
| |
|
[15.12.2010 11:13:04] | | Уважаемый Волжанин,мне пришлось один раз ставить звуковые оповещатели
(100Дб) в сортиры и душевые.Умники из заводской лаборатории посчитали,что фон там 70Дб и пришлось выполнять их условия. Яйцеголовые из Росатома!Причем никаких обоснований не представили.
Может у нас на Урале какают и писяют громче,чем в остальной России? |
| |
|
[15.12.2010 12:34:03] | | Это нормально.
Думается, что если в туалете, обделанном (в смысле обложенном... в смысле выложенном) со всех сторон кафелем, хорошо "крякнуть" в потугах (в смысле в напряге...) и спустить (в смысле слить) воду при этом, то 70дБ можно зафиксировать.
Сергей, а скажите, если бы вам "умники" дали цифру 40дБ, то вы бы тоже в туалетах ставили ЗО? Или расчитывали бы? Или не ставили бы?
Собстенно у меня интересс не столько к дБ, сколько к возможности (в смысле реальности) расчета. |
| |
|
[15.12.2010 12:41:13] | | Я вам даже больше скажу.
В соответствие со статьей 84 ТРоТПБ во ВСЕ!!! помещения с временным пребыванием людей, а, следовательно, и в туалеты, нужно подавать (в смысле выдавать) еще и световой сигнал оповещения о пожаре.
Так что хорошо еще, что СО мигающие в туалетах не ставим.
Но скоро, мне думается, начнем…
Ведь ТРоТПБ - это закон, и раздел III - это уже не декларация, а требование ПБ.
|
| |
|
[15.12.2010 12:45:39] | | Цитата Волжанин 15.12.2010 12:34:03 хорошо "крякнуть" в потугах (в смысле в напряге...) и спустить (в смысле слить) воду при этом, то 70дБ можно зафиксировать. --Конец цитаты------ - особенно, Сергей у вас, на Урале.
|
| |
|
[15.12.2010 17:45:44] | | Уважаемый Волжанин,СОУЭ была уже смонтирована,ходили с шумомерами,мерили уровень звука в каждом помещении.В туалете было где-то около 70Дб,оповещатель стоял в коридоре,не прошло.Потребовали 70+15.
Сомневаюсь,что бы кто-то делал расчет по туалетам.Тем более ставить там оповещатель. |
| |
|
[15.12.2010 19:33:44] | | Челябинские мущины настолько суровы, что струей раскалывают писуары.
Взято с:
http://lurkmore.ru/%D1%F3%F0%EE%E2%F...
Предлагаю в зданиях с санузлами повсеместно перейти на 3-й тип СОУЭ, причем санузлы выделить в отдельную зону и туда транслировать специальный текст оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику (п.1 табл.2 СП 3.13130.2009) |
| |
|
parabola
[15.12.2010 22:12:15] | | Уважаемый Волжанин!
Цитата Волжанин 15.12.2010 9:07:46 А молодой эксперт (уволивщийся лейтенант МЧС) на основе своего личного ЭКСПРЕСС-ШАБЛОНА (придуманного им же на 4-ом курсе) за 5 оценил мою работу и ОБОСНОВАННО (как ему ЛИЧНО кажется) отправил мой проект в корзину.
КЛАССНО!!! И что делать мне? Теория подсказывает, что я должен обращаться в вышестоящие инстанции и там доказывать свою правоту (как в судебной практике). Так? Куда обращаться? Подскажите.
Или отстегивать лейтенанту? --Конец цитаты------
"Все не то чем кажется! И не наоборот..." Сутра. Сурангама.
Или я неправильно истолковал понятие "шара" или Вы неправильно поняли меня. Если Ваш расчет верен и вы в состоянии обоснованно доказать, что звуковое давление, формирующееся в любой из трех точек, которые укажет эксперт, удовлетворяет требованиям норм, значит все в порядке! Я-то посчитал, что "шара" - "на шару", "на арапа", т.е. проект без обоснования размещения оповещателей. Вот это сразу бросится в глаза! То, что я написал про три точки, это образно. Может быть и одна. Но как в категорировании - наихудшая авария, так и в СОУЭ наиболее удаленное место с временным пребыванием людей.
Приятель в качестве доказательства правильности расстановки ЗО на чертеже прорисовывал "области нормативной озвучки" каждого оповещателя. В результате, на чертеже формируется поле озвучивания, состоящее из накладывающихся друг на друга и многократно пересекающихся границ заштрихованных зон. Потом удалялись лишние границы для удобства восприятия. И картина вырисовывалась сама собой - "белые пятна" отсутствуют! Это требует сил и упорства, но наглядным образом показывает, что весь объект озвучен. О том, чтобы возникали вопросы про наложение звуковых волн и отражение - лично я не слышал, чтобы какой-нибудь проект СОУЭ обоснованно зарубили по этой именно причине.
Удачи в свершениях!
:-)
|
| |
|
[16.12.2010 8:58:47] | | Цитата Нина 15.12.2010 19:33:44 санузлы выделить в отдельную зону и туда транслировать специальный текст оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику (п.1 табл.2 СП 3.13130.2009) --Конец цитаты------
Это класс!!! Нина, целую ваши ручки!
|
| |
|
[16.12.2010 9:09:34] | | Цитата parabola 15.12.2010 22:12:15 И картина вырисовывалась сама собой - "белые пятна" отсутствуют! Это требует сил и упорства, но наглядным образом показывает, что весь объект озвучен. О том, чтобы возникали вопросы про наложение звуковых волн и отражение - лично я не слышал, чтобы какой-нибудь проект СОУЭ обоснованно зарубили по этой именно причине. --Конец цитаты------
Цитата parabola 12.12.2010 16:29:09 Я уверен, что экспертиза и Управление МЧС совсем в недалеком будущем будут требовать обоснование принятых в проектной документации решений по размещению оповещателей СОУЭ и их мощности. И это правильно! Во всяком случае, мы в этом направлении работаем... :-) --Конец цитаты------
Цитата parabola 12.12.2010 16:29:09 Есть формулы и законы акустики. Единственное что законодателю надо подправить, это дополнить СП соответствующими формулами или издать еще одно СП или хотя бы пособие по проектированию СОУЭ. ВСЕ! --Конец цитаты------
Цитата parabola 12.12.2010 16:29:09 Если бы я работал в экспертизе, я бы "валил" такие проектные решения, которые без обоснования! Достаточно иметь проверочный шаблон... --Конец цитаты------
Цитата parabola 14.12.2010 23:27:33 ну почитайте вы СП... Многие вопросы отпадут! --Конец цитаты------
Цитата parabola 15.12.2010 1:31:11 Отсутствие пособия не дат право пренебрегать основными законами физики, математики, алгебры, если хотите. --Конец цитаты------
Уважаемый parabola. По-моему, вы чистый теоретик... и с вами становится не интересно.
|
| |
|
жорик
[16.12.2010 11:26:44] | | Ну уж если так, то и исполнение динамиков в туалете взрывопожароопасное и с определением ВОЗ не забудте |
| |
|
[16.12.2010 13:19:17] | | Цитата Волжанин 15.12.2010 9:33:24 А как обстоят дела с расчетами СОУЭ в нашем идеальном институте =ОДНОГО ИЗ НИХ=.
Должно быть, с этими расчетами у них тоже никаких проблем?
И речевые оповещатели стоят даже в туалетах?
И есть данные о затухании дБ при проходе через дверь кабинки в момент смыва сливного бачка? --Конец цитаты------
Ув.Волжанин случайно залез на данную ветку и увидел Ваше обращение ко мне. Ещё раз скажу - слукчайно, потому как я уже объяснял, что не большой специалист в данной области (АУПТ, АУПС, СОУЭ) и поэ
тому, заглядываю на данные ветки очень редко, хотя наверное надо бы почаще. Но, как всегда не хватает времени.
По поводу Вашего вопроса отвечу, что на стадии "П" разработчики раздела делают расчёт по необходимому количеству речевых оповещателей. Других расчётов не видел. Да и не силён я в них. Каждый должен заниматься своим делом. Если, я за них ещё и расчёты буду делать, на хрена тогда они нужны в институте.
Наверное на стадии "Р" делают и другие расчёты, я не узнавал.
Если будет желание, то для Вас ув.Волжанин могу разузнать.
Замечаний от экспертизы никогда по данному вопросу к нам не было. Расчёт не запрашивали.
На стадии "П" расчёт выглядит следующим образом.
http://www.avral.ru/7057d52fc66b0ce5... |
| |
|
parabola
[16.12.2010 23:59:56] | | Цитата Волжанин 16.12.2010 9:09:34 Уважаемый parabola. По-моему, вы чистый теоретик... и с вами становится не интересно. --Конец цитаты------
А я Вас, милейший, и не агитирую интересоваться моей персоной. Что же касается Ваших домыслов. Вы не угадали. Вот только сегодня проверял рабочую документацию смежников по АУПС и СОУЭ на 55 листах. Список ошибок составил 5 листов А4 (не помню точно, но где-то более 40 штук). И проверил-то только половину. А так, нет! Конечно не практик. Возраст уже не тот. У меня практиков в подчинении 18 человек.
Но теперь мне жаль своего времени на Вас, уважаемый Волжанин.
В связи с этим, предпочту откланяться.
Сухих Вам всем рукавов!
|
| |
|
[17.12.2010 9:27:16] | | Уважаемый parabola. Забираю все свои слова обратно. Не сердитесь.
Цитата parabola 16.12.2010 23:59:56 Вот только сегодня проверял рабочую документацию смежников по АУПС и СОУЭ на 55 листах. Список ошибок составил 5 листов А4 --Конец цитаты------ - а вот это уже очень интересно!!
Вот бы вы выставили в отдельной ветке хотя бы несколько на ваш взгляд характерных замечаний и ошибок проектировщиков.
Уверен, что это вызовет широчайший отклик.
Учиться же надо. Причем, лучше на чужих ошибках. |
| |
|
[17.12.2010 9:54:05] | | Просим, просим, ув. parabola! |
| |
|
ьььь
[17.12.2010 10:04:06] | | Ну кто-нибудь из 18 подчиненных донесите до ув. parabola наше огромное желание увидеть список ошибок на 5 листах. |
| |
|
[17.12.2010 11:28:56] | | Может сообща купим у ув.parabola замечания?
|
| |
|
[17.12.2010 12:05:21] | | мне кажется "Список ошибок..." и 18 подчинённых - гипербола (книжный вариант) в добавление к параболе :)))
Извиняюсь, если всё-таки ошибся... |
| |
|
[17.12.2010 13:03:29] | | Вопрос к parabola. Почему замечания возникли на стадии "Р", у Вас что одностадийное проектирование?
Вопрос ко всем остальным. Зачем Вам эти замечания? Изучайте лучше нормы.
Я не спец. в данном вопросе, но напишу Вам 100 замечаний по данному разделу, причём в глаза не видя сам проект. Были бы под рукой нормы.
Достаточно в требованиях норм, слова "должно", "необходимо", "следует" заменить словами "не выполнено", "не предусмотрено", "не обеспечено" и т.д. |
| |
|
[17.12.2010 13:06:52] | | Цитата один из них (в запасе) 17.12.2010 13:03:29 Вопрос ко всем остальным. Зачем Вам эти замечания? --Конец цитаты------
В силу врожденной любознательности, иногда граничащей с любопытством. |
| |
|
[17.12.2010 13:20:05] | | Цитата один из них (в запасе) 17.12.2010 13:03:29 Зачем Вам эти замечания? --Конец цитаты------
В силу врожденного любопытства, иногда граничащего с приобретенным желанием подкузьмить.
Цитата из словаря - "ПОДКУЗЬМИТЬ, -млю, -мишь; сов., кого (что) (прост.). Поставить в трудное, неприятное положение".
|
| |
|
[17.12.2010 13:30:25] | | :) и :) |
| |
|
[23.12.2010 12:38:24] | | "Пример расчета по с кучей непонятных формул по СНиП 12-77 и табличкой:
http://s16.radikal.ru/i190/1008/9e/7...
Хотелось бы еще раз поднять тему - ктонибудь по этому СНИП рассчет делает?
По 1-му объекту запросили расчет по паре помещений, хочется закинуть расчет "повнушительней" чтоб больше глупых вопросов не задавали.
Посчитал парочку помещений по этому СНиП - получился очень красивый такой расчетик, причем результаты вполне в соответствии с "ожиданиями" и прикидками.
Единственно что опечалило - взамен него вышел новый СНИП 23-03-2003.
В нем внесли изменения в части учета отраженного звука. В старом СНИП выбирается тип помещения (производство, административка, школа и т.д.) исходя из этого береться типовая формула и все супер, в новом же предалагатся считать все звукопоглащающие поверхности в помещении, что просто нереально проделать ибо нет таких данных 8(
Вот сижу теперь и думаю - насколько будет правомерно в данном случае воспользоваться старым снипом...
П.С. кстати на приведенной страничке из расчета стоит дата 12.07, при учете что Снип поменялся в 2004-м.
|
| |
|
[23.12.2010 13:58:36] | | http://project-ss.ru/publ/4-1-0-5
Немного коряво но я разобрался. Есть расчеты количества оповещателей, мощности, звукового давления и зависимость от расстановки оповещателя на потолк и на стене...
Есть конкретные примеры расчетов и расттановки оповещателей.... |
| |
|
[11.02.2011 14:16:32] | | Прочитал весь топик.... возник вопрос как у инженера-проектировщика, вы это все реально про расчеты по формулам???!!! Если да, то думаю или вашей конторе заняться нечем, либо вы чистой воды теоретик... Время затраченное на акустический расчет одного помещения просто непозволительно огромно.
Существуют такие понятия как проект и реалии, в проекте одни материалы в реалии совершенно другие, и так же с мебелью и всем остальным!!!!! Где брать коэффициенты звукопоглощения и отражения???!!! Материалов сотни, поверхности неоднородны, какой вы уровень сигнала берете если у БРО Орфея он лежит в диапазоне (Уровень звукового давления (на расстоянии 1 м от АМ) - от 70 до 110 дБ.) для речевого оповещения. Так что ваш ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расчет с кучей формул можно смело выбрасывать в мусорку даже не глядя на него. Да и вообще все расчеты это теория - идеал это реальный замер по месту... А про красивые формулы и обоснованный расчет вы расскажете родственникам погибших глядя им в глаза.
Я делаю расчет по методике Sinaps Workshop и Wheelock с обязательным указанием проверки реального звукового давления спец. приборами и если есть замечания, вношу изменения в проект. |
| |
|
Sergey_K
[11.02.2011 14:52:53] | | Цитата drBATCOH 11.02.2011 14:16:32 Прочитал весь топик.... возник вопрос как у инженера-проектировщика, вы это все реально про расчеты по формулам???!!! Если да, то думаю или вашей конторе заняться нечем, либо вы чистой воды теоретик... Время затраченное на акустический расчет одного помещения просто непозволительно огромно.
Существуют такие понятия как проект и реалии, в проекте одни материалы в реалии совершенно другие, и так же с мебелью и всем остальным!!!!! Где брать коэффициенты звукопоглощения и отражения???!!! Материалов сотни, поверхности неоднородны, какой вы уровень сигнала берете если у БРО Орфея он лежит в диапазоне (Уровень звукового давления (на расстоянии 1 м от АМ) - от 70 до 110 дБ.) для речевого оповещения. Так что ваш ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расчет с кучей формул можно смело выбрасывать в мусорку даже не глядя на него. Да и вообще все расчеты это теория - идеал это реальный замер по месту... А про красивые формулы и обоснованный расчет вы расскажете родственникам погибших глядя им в глаза.
Я делаю расчет по методике Sinaps Workshop и Wheelock с обязательным указанием проверки реального звукового давления спец. приборами и если есть замечания, вношу изменения в проект. --Конец цитаты------
Нет, мы все "глупые" и верим в "точность" расчетов) Назовите хоть один пункт действующей НТД, где будет указано на необходимость "проверки реального звукового давления спец. приборами" (методики Sinaps Workshop и Wheelock НТД явно не являются), а так же кто это будет осуществлять (выезд акустической лаборатории с поверенными приборами денег стоит) и оплачивать ( сейчас в основном заказчики экономят на всем, что в явном виде не требуется).
Лучше хоть какой то оценочный расчет звукового давления, чем просто повесить пару "пищалок" в коридоре и все, имхо. А
Цитата drBATCOH 11.02.2011 14:16:32 Про красивые формулы и обоснованный расчет вы расскажете родственникам погибших глядя им в глаза. --Конец цитаты------
Вы Это лучше расскажите тем, кто экономит на техобслуживании АПС, отключая шлейфы или не снимая колпачки с извещателей. В данных случаях - что с Вашей строго перемеренной/пересчитанной системой СОУЭ, что приведенными в данной ветке оценочными расчетами результат один - нуль (при несработавшей/отключенной АПС).
|
| |
|
[11.02.2011 19:33:01] | | Цитата drBATCOH 11.02.2011 14:16:32 Я делаю расчет по методике Sinaps Workshop и Wheelock --Конец цитаты------
Это тоже можно выкинуь в корзину.
А в "методике" Sinaps Workshop в примере простейшего расчета вообще ошибка на 5 дБ, если что.. |
| |
|
ipa
[11.02.2011 21:13:34] | | Ув.drBATCOH
Подскажите пожалуста чем отличается теоретический расчет
Цитата drBATCOH 11.02.2011 14:16:32 ваш ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расчет с кучей формул --Конец цитаты------
от Вашего
Цитата Sergey_K 11.02.2011 14:52:53 по методике Sinaps Workshop и Wheelock --Конец цитаты------
Цитата drBATCOH 11.02.2011 14:16:32 с обязательным указанием проверки реального звукового давления спец. приборами и если есть замечания --Конец цитаты------
Кто делает, на какой стадии такую проверку? |
| |
|
Казус
[14.02.2011 11:53:44] | | Ув.drBATCOH, согласен, что расчеты приближенные. Если произв-ль указывает для динамиков входную эл.мощность, при которой дано звуковое давление на расст.1 м, то далее можно по известной таблице затухания. А Вот далее наступает непредвиденное: мягкая мебель, открытые окна, шторы) У Орфея для динамиков считаю входную эл.мощность после падения на проводе) |
| |
|
[29.04.2011 12:05:54] | | мдя... холивары веселенькие.
реанимируем тему, углубимся в "Орфей": БРО перед началом трансляции выдает привлекающий сигнал с давлением 110 дБ. можно ли считать его за уровень звукового давления системы оповещения? ведь нереально в проекте расчитать уровень звукового давления речевой трансляции! это вам не сирена. техподдержка берет (от фонаря, видимо), что давление речевой трансляции на ватт порядка 95 дБ, а если объявление записано потише? его же не проектировщики пишут.
и да, как учитывать в этом случае длину проводника? в смысле, есть ли обоснование того, что при падении мощности вдвое давление падает на 3 дБ? это что, если на ватт мощности выдавалось 110 дБ, то на 0,125 ватт выйдет 102 дБ?! |
| |
|
ipa
[29.04.2011 13:13:55] | | Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 БРО перед началом трансляции выдает привлекающий сигнал с давлением 110 дБ. можно ли считать его за уровень звукового давления системы оповещения? --Конец цитаты------
Даже можно его считать самим речевым оповещением. Надо лишь людишек натринеровать как собак Павлова
Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 ведь нереально в проекте расчитать уровень звукового давления речевой трансляции! --Конец цитаты------
Точно, блин...какие то галки корнем обывают...по англицки есть буквы...
Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 это вам не сирена. техподдержка берет (от фонаря, видимо), что давление речевой трансляции на ватт порядка 95 дБ, а если объявление записано потише? его же не проектировщики пишут. --Конец цитаты------
Интересно, а проектировщики при записи орали бы или визжали?
Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 и да, как учитывать в этом случае длину проводника? --Конец цитаты------
он же изменится!!!!!!!
Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 в смысле, есть ли обоснование того, что при падении мощности вдвое давление падает на 3 дБ? это что, если на ватт мощности выдавалось 110 дБ, то на 0,125 ватт выйдет 102 дБ?! --Конец цитаты------
ТочнОО!!!
Я возьму 0,03 Вт - 90дБ!!!!!!!!!
Блин экономия энергии, а если еще меньше Вт, а если совсем.... |
| |
|
dpd
[29.04.2011 15:24:20] | | Есть в РЭ на Орфей пункт, там про уровень записи, про провод линии до 2 Ом и зв. давление 90 дБ. Вот при записи нужно громче бубнить :) |
| |
|
[05.05.2011 8:01:31] | | и правда, пункт 8.3.3. варианты подключения и звуковое давление при них. примечание "громче бубнить при записи" надо включать в проектную документацию .)
2 ipa: а объяснить хоть что-то? только бы поиздеваться над ребенком. |
| |
|
ipa
[05.05.2011 8:15:21] | | Цитата Joprst 05.05.2011 8:01:31 2 ipa: а объяснить хоть что-то? только бы поиздеваться над ребенком. --Конец цитаты------
Ув.Joprst
Сами же просили
Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 мдя... холивары веселенькие.
реанимируем тему --Конец цитаты------
Что объяснить то? Вроде выше все уже сказано.... |
| |
|
Alex S-P
[05.05.2011 10:34:16] | | Тут уже писали, что если 2 динамика 8 Ом подключить к клеммам "М-М" по проводу 2 Ом (сечением 2х0,8 до 40 м), и подавать сигнал 1 кГц, на динамике выделится мощность 2,9 Вт и будет звуковое давление 96дБ/1м (замеряли). Если 2 АМ параллельно, то на каждом по 2 Вт, на проводе 2 Ом упадет 2 вт. |
| |
|
tls
[06.05.2011 12:10:55] | | Alex S-P,нужно считать мощность, отдаваемую БРО Орфей с каждого из 8 выходов "М-М": Р1вых=36/Rобщ. И мощность 2,9 Вт можно получить ТОЛЬКО при подключении 1го АМ 8 Ом по линии 2 Ом(Rобщ=10 Ом), при этом нужен третий провод для контроля :) |
| |
|
[08.05.2011 1:22:05] | | Цитата Joprst 29.04.2011 12:05:54 в смысле, есть ли обоснование того, что при падении мощности вдвое давление падает на 3 дБ? это что, если на ватт мощности выдавалось 110 дБ, то на 0,125 ватт выйдет 102 дБ?! --Конец цитаты------
При падении мощности вдвое давление падает на 6 дБ и откуда взялось 110 дБ - это только у рупоров бывает за счет обужения диаграммы направленности. |
| |
|
dpd
[10.05.2011 10:38:25] | | Можно значительно увеличить звуковое давление установкой 2х и более динамиков в помещении, можно и рупора с входом 8 Ом или АС-У-5 Раскат 4 Ом (до 3 штук) подключать :) |
| |
|
[10.05.2011 14:59:03] | | Вот написал 6 дБ и ни каких возражений, как и на 110 дБ, просто фантастика.
Действительно мощность в 2 раза, т.е. напряжение в корень из 2 - уровень сигнала изменяется на 3 дБ. Т.о. уровень сигнала на 70 В и на 100 В отличается примерно на 3 дБ, например 90 дБ и 93 дБ.
У АМ-1 уровень сигнала на 1 Вт 90 дБ http://www.secuteck.ru/imag/ss-3-201... соответственно при снижении мощности в 2 х 2 х 2 = 8 раз до 0,125 Вт, останется уровень сигнала 90 - 3 - 3 - 3 = 81 дБ, что ниже требуемых 85 дБ, а уж ни как не 102 дБ.
А вот у сирен при переходе с 24 В на 12 В (если это в диапазоне рабочих напряжений) мощность падает в 4 раза (напряжение в 2 раза и ток в 2 раза) и уровень сигнала соответственно уже падает на 6 дБ.
Масса примеров расчетов есть на сайтах производителей оповещателей, зависимость уровня сигнала от мощности есть в статье http://articles.security-bridge.com/...
|
| |
|
tls
[11.05.2011 11:11:38] | | Уважаемый puzzle, Молодец. Но требуется min 85 дБ для ЗО (сирен), для речевых +15дБ относительно уровня постоянного шума по ГОСТ 12.1.036-81. В РЭ для Рупор, Соната, Рокот, Раскат - нет никаких расчетов и примеров (я не нашел), для Орфея п.8.3.3 мало понятно:) |
| |
|
Sergey_K
[11.05.2011 11:29:26] | | Ув. tls
Цитата tls 11.05.2011 11:11:38 для речевых +15дБ относительно уровня постоянного шума --Конец цитаты------
А почему только для речевых? Игнорируем СП3?
|
| |
|
[11.05.2011 11:53:15] | | Уважаемый tls, расчет СОУЭ не зависит от лейблов и брендов, а если производитель не приводит в документации основные технические характеристики, необходимые для расчета, то такое оборудование нельзя использовать несмотря на дешевизну и наличие сертификата. |
| |
|
tls
[12.05.2011 9:26:07] | | Ув. puzzle, просто удивительно, как же до Вас более 10ти лет ТАКОЕ произв-сь и ставилось, и все работало. Тех-поддержка - для Орфея нужно считать отдаваемую мощность с каждого из 8 выходов(Р1вых=36/Rобщ), из мощности на 1 динамике получать приблизит. звуковое давление http://articles.security-bridge.com/... :) |
| |
|
[12.05.2011 14:24:19] | | Уважаемый tls, что производится и как работает или не работает от меня совершенно не зависит, существуют физические законы, которым все подчиняется. Правда у нас действие физических законов не объективно, а зависит от мнения компетентных органов. Напимер, пол страны заставили ДИПами "на два объема" и "все работало" в нарушение закона Архимеда, а спустя лет 10 выяснилось, что может возникнуть эффект "пульверизатора" и работать неожиданно перестало.
Если Вас не затруднит, уважаемый tls, поясните пожалуйста на примере расчет по представленной Вами формуле:
Цитата tls 12.05.2011 9:26:07 для Орфея нужно считать отдаваемую мощность с каждого из 8 выходов(Р1вых=36/Rобщ), --Конец цитаты------
пусть оповещатели по 8 Ом на каждом выходе, сопротивлением линии связи пренебрегаем. Вопрос: какая отдаваемая мощность будет на каждом оповещателе? |
| |
|
tls
[12.05.2011 15:33:01] | | Ув.puzzle, Вы лукавите? Р1вых=36/8=4,5(Вт), можно подключить к 4м выходам М-М по 1му динамику 8 Ом (в сумме 18 Вт, усил-ль выдержит длительно).Реально на проводе каждой ЛО падает часть Рвых [см.06.05.- Р1вых=3,6 Вт, можно подключить динамики к 5ти выходам М-М]. И нужен 3й(контрольный) провод;) |
| |
|
[12.05.2011 16:33:30] | | Цитата tls 12.05.2011 15:33:01 Ув.puzzle, Вы лукавите? --Конец цитаты------
Отнюдь, я даже не знаю как это делается, тем более в технической области. Исходя из описания (у меня РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ СПНК.425513.010-01 РЭ, возможно старое) имеем 16 выходов с напряжением по 3 В от одного 16 Вт усилителя? При раздельном подключении 8 Ом оповещателей получаем порядка 1 Вт на каждом из 16 шт.
Судя по схеме 3) с 2-мя линиями оповещателей для запараллеливания выходов объединяются общие клеммы О1, О3, ..., О15. Тогда, при включении в 2 линии по 8 шт. оповещателей по 8 Ом получим в каждой линии нагрузку по 1 Ом, а мощность на каждом оповещателе останется та же, т.е. порядка 1 Вт.
А формула Ризв=8/(Rобщ х n), где n - число оповещателей в каждой линии. Проверка для n=8 шт. по 8 Ом Ризв=8/(Rобщ х n)=8/(1Ом х 8)= 1 Вт, при общей мощности 8 Вт, что и должно было получиться. Пусть n=4 шт. по 8 Ом Ризв=8/(Rобщ х n)=8/(2Ом х 4)= 1 Вт, при общей мощности 4 Вт.
Нагрузку выбираем исходя из суммарной мощности не более 8 Вт.
А как по Вашей формуле считать, я так и не понял. И что за 3-й проводник тоже. |
| |
|
tls
[13.05.2011 10:32:58] | | Ой-ой, как. У усилителя физически 1 выход, его развели на 8 пар клемм М-М. Там же клемма "О"-вход контроля, для сравнения R двух плеч ЛО с АМ. Средняя амплитуда сигнала между М-М 6В, между М-О только 3В.Нужно подключать АМ между М-М последовательно (сх.1,2)или параллельно, но среднюю точку ЛО соединить с "О"для контроля (3й провод, в сигнале не должен участвовать, на сх.1-3 нарисовано так,что участвует дважды). Отдается номинальн.Мощность с выхода Рн=U^2/Rобщ, где Rобщ=Rпров+Rам Для сх.3 если Rпров= 2 Ом, а Rам=1 Ом, примерно 2 части Рн упадет на проводе, только 1 часть на все 8 динамиков (прибл. 0,13 Вт на 1АМ). Для сх.3 больше 4х АМ в линию не включают: мала мощность на АМ и контроль теряется(п.8.3.5). Звоните в Тех.поддержку, подскажут другую сх.3 ;( |
| |
|
[13.05.2011 12:33:22] | | Похоже, опять из разряда:
"Это жестоко - держать производителя оборудования в неведении относительно возможностей выпускаемого им оборудования))"
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15205#...
Так куда девать 3-й провод, уважаемый tls?
Подключим один динамик 8 Ом к М1 и М2, на 6 В вполне возможно получим 4,5 Вт, что даст увеличение уровня примерно на 6,5 дБ, итого 90+6,5 = 96,5 дБ на 1 м. Кроме того, больше одного оповещателя на линию подключать не представляется возможным по информации производителя:
8.3.5 При параллельном включении АМ (приложение В, вар.3), используется одна контактная колодка (два активных выхода), суммарное сопротивление участка линии с АМ должно быть в пределах 1-1,5 Ом. В этом случае контроль целостности ЛО осуществляется до ближайшего АМ.
|
| |
|
[13.05.2011 13:00:00] | | Пару резисторов наверное надо посадить на динамик последовательно и с общей точки третьим проводом на О2. А чтоб не сжать особо выход, возмем порядка 100 Ом 1%. Т.к. для балансировки 8 Ом устанавливается резистор С2-33Н-0,5 -8,2 Ом +-0,5%, то допустим разбаланс порядка 2,5%. |
| |
|
tls
[13.05.2011 15:02:00] | | Если АМ подключать к М1-М2 параллельно в 1 линию(в ЛО 1-8 шт. АМ), нужно от клеммы О1 провести контрольный провод до крайнего АМ и подключить его через R 100 Ом к проводу от М1 и так же через 100 Ом к проводу от М2. Будет как бы контроль каждого провода по оконечнику 100 Ом. Можно использовать для этого провод заземление в кабеле **Энг-FRLS. К М3-М4 можно также подключить до 8 шт. АМ (8 Ом), если провод ЛО ~2 Ом то на каждый АМ поступит около 0,5 Вт. |
| |
|
[13.05.2011 15:17:53] | | Цитата tls 12.05.2011 15:33:01 Р1вых=36/8=4,5(Вт), можно подключить к 4м выходам М-М по 1му динамику 8 Ом (в сумме 18 Вт, усил-ль выдержит длительно). --Конец цитаты------
Так 4 шт. "по 1му динамику 8 Ом", или "в 1 линию(в ЛО 1-8 шт. АМ)" и "К М3-М4 можно также подключить до 8 шт. АМ (8 Ом)" - всего 16 шт.?!
У Вас усилок не вылетит от такой нагрузки? 8шт. х 4,5 Вт = 36 Вт, 16шт. х 4,5 Вт = 72 Вт! |
| |
|
dpd
[13.05.2011 17:50:18] | | При параллельном подключении динамиков большая часть мощности выделится на проводе, все нужно считать. Мощность с 1го выхода Рн=U^2/Rобщ, где Rобщ=Rпров+Rам. |
| |
|
[17.05.2011 12:59:37] | | Уважаемые господа!
А все-таки, при какой схеме подключения оповещателей у Вас обеспечивается уровнь звукового сигнала 110 дБ? При всех Ваших вариантах подключения, максимальное значение, которое здесь фигурировало - это всего лишь Цитата puzzle 13.05.2011 12:33:22 96,5 дБ на 1 м --Конец цитаты------, или я чего-то не поняла?
|
| |
|
Казус
[18.05.2011 10:43:15] | | Вроде бы это форум знатоков, а не господ:( Как получить от Орфея 110 дБ? Если подключить к 2м выходам М-М по 1му динамику 5 Вт (8 Ом)- например Соната АС-1 и пренебречь R пров (короткий или толстый),то на каждую АС-1 попадет 4,5 Вт(96,5 дБ/1м). Если обе эти АС-1 поставить рядом, вместе они сдавят (+6 Дб) до 102.5 дБ/1м. Всего можно так использовать 4 выхода М-М (в сумме 18 Вт), тогда 4 шт АС-1 смогут в одном помещении создать более 110 дБ :) |
| |
|
[18.05.2011 14:34:35] | | Уважаемые господа - знатоки!
Если ставим два динамика по 4,5 Вт и получаем 96,5 + 6 =102,5 дБ/1м, то по-моему, если поставим две пары по 102,5 дБ, то аналогично получим 102,5 + 6 = 108,5 дБ/1м !?
Так или нет?
Мне, как проектировщице-блондинке, безотносительно Орфея, необходимо точно знать, как считать уровень сигнала в квадратном помещении при установке 4 речевых оповещателей - по одному на каждой стене. Мне кажется, что в центре за счет сложения я получу +12 дБ.
Так или нет? |
| |
|
[18.05.2011 15:11:22] | | Если Вы в квадратном помещении ставите громкоговорители на четырёх стенах, то в центре сможете получить +12дБА, а сможете и -20дБа получить. Всё зависит от параметров самого помещения (форма стен, потолков, пола и их длина, ширина, высота, материал облицовки стен, полов и потолков и т.д.), от расстояния каждого громкоговорителя друг от друга и от усилителя и их направление, от сечения и импеданса соединительных проводов, от характеристик (акустических и электрических) громкоговорителей и характеристик усилителя. Вообщем много факторов из за который звук может увеличится или уменьшиться. Ну, а уж если производитель Орфея заложил в своём оборудовании макс. 92дБ, то уж поверьте, если бы оно было способно выдать 110дБ, он бы так и написал и ещё бы пяток дБ добавил для порядка. Намудрить с подключением можно что угодно, но будет ли это работать, и сколько работать, вот это вопрос. |
| |
|
dpd
[18.05.2011 15:58:00] | | Ув.Нина, хорошо бы И.Неплохова привлечь к нашим рассуждениям, если ему интересно. Мы подключали к двум выходам БРО по 1 рупору HS-20 (Интер-М) на вход 4 Ом, около 7 Вт на рупор с учетом потерь на проводе, около 105 дБ, на стадионе их везде было слышно. |
| |
|
[18.05.2011 16:28:44] | | В старо-давние времена, когда мы часто ездили в командировки, не во всех номерах в гостиницах были установлены громкоговорители местной радиотрансляционной сети. И чтобы слушать радио мы к радиорозетке подкличали электробритвы. Кочество звучания было не очень высокое, но слушать было можно. Этот эпизод я к тому привёл, что подключить можно что угодно к чему угодно. А будут ли выполняться элементарные нормы при этом? |
| |
|
[18.05.2011 16:34:26] | | Цитата dpd 18.05.2011 15:58:00 хорошо бы И.Неплохова привлечь к нашим рассуждениям, если ему интересно --Конец цитаты------
Хорошо бы :)
Цитата SZ 18.05.2011 16:28:44 К радиорозетке подключали электробритвы --Конец цитаты------
И получалось??? и бриться, и радио слушать одновременно? |
| |
|
[18.05.2011 16:44:59] | | Нет бриться от радиорозетки не получалось, приходилось переключать. |
| |
|
uran
[19.05.2011 9:45:34] | | Цитата Body если бы оно было способно выдать 110дБ, он бы так и написал и ещё бы пяток дБ добавил для порядка --Конец цитаты------
А указали только 90-92 дБ (по чесноку)- вот такие гады |
| |
|
[19.05.2011 10:55:03] | | Цитата dpd 29.04.2011 15:24:20 Есть в РЭ на Орфей пункт, там про уровень записи, про провод линии до 2 Ом и зв. давление 90 дБ. Вот при записи нужно громче бубнить :) --Конец цитаты------
Цитата uran 19.05.2011 9:45:34 А указали только 90-92 дБ (по чесноку)- вот такие гады --Конец цитаты------
Почитаем еще раз?
СИСТЕМА РЕЧЕВОГО ОПОВЕЩЕНИЯ ПОЖАРНАЯ
"ОРФЕЙ"
РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
СПНК.425513.010-01 РЭ
2.7 Уровень звукового давления на расстоянии 1 м от АМ - от 70 до 110 дБ.
...
8.3.3 При включении АМ в линию оповещения с сопротивлением до 3 Ом (ШВВП 2х 0,75 до 60 м):
- один АМ (вар. 1) создает звуковое давление 90-92 дБ на расстоянии 1 м;
- каждый из двух последовательно соединенных АМ (вариант 2) создает звуковое давление 84-86 дБ.
Короче, пойду отрабатывать командный голос. Ведь мои суровые инсталляторы скажут:
"Нарисовала - вот и бубни громче при записи"! :(
Главное не забыть, что сообщение должно быть лаконичным, содержать направление путей эвакуации, например:
"Пожарная тревога, всем срочно покинуть здание по лестнице №….
Господ в санузлах просьба не беспокоиться". |
| |
|
lvn
[19.05.2011 15:24:40] | | Ув.Нина, женский голосок конечно приятнее слышать.Через микрофон спокойно можно записать, при этом индикатор должен часто моргать, на грани непрерывного свечения. Можно готовые сообщения залить с ПК на линейный вход ВХС-ВХО. Они есть на сайте («Орфей-Р» ВОРС «Стрелец»), программа «OrpheyRLib».Ваше Ценное дополнение про господ в с/узлах можно понимать как Новый способ эвакуации - через унитаз? |
| |
|
dpd
[25.05.2011 15:12:41] | | Ув.uran, если к выходу М-М подключено последовательно два динамика 8 Ом по проводу 1 Ом(средняя точка между АМ соединена с входом контроля "О"), то при мощности на АМ 1 Вт он создает 90дБ/1м. При подключении 4х АМ последовательно и поступлении 0,5Вт на АМ, по формуле будет -3дБ, при поступлении 0,25 Вт на АМ будет -6дБ. Если к М-М подключены параллельно 6 динамиков 4 Ом по проводу 2 Ом (контроль по средней точке на 2х резисторах по 100 Ом, подключена к последнему АМ), то на каждый АМ поступит мощность около 0,56 Вт(около 88 Дб/1м), т.е. считать нада, однако :) |
| |
|
[25.05.2011 17:56:47] | | Цитата dpd 25.05.2011 15:12:41 если к выходу М-М подключено последовательно два динамика 8 Ом по проводу 1 Ом(средняя точка между АМ соединена с входом контроля "О"), то при мощности на АМ 1 Вт он создает 90дБ/1м. При подключении 4х АМ последовательно и поступлении 0,5Вт на АМ, по формуле будет -3дБ, при поступлении 0,25 Вт на АМ будет -6дБ. --Конец цитаты------
А я бы, уважаемый dpd, изложила так: если к выходу М-М подключено последовательно два динамика 8 Ом без учета сопротивления проводов (средняя точка между АМ соединена с входом контроля "О") и при мощности на одном АМ 1 Вт каждый создает 90дБ/1м. То при подключении 4х АМ последовательно суммарная мощность снижается в 2 раза до 1 Вт, на каждый из 4-х громкоговорителей поступит 0,25 Вт и на АМ будет -6дБ, т.е. 84 дБ.
Цитата dpd 25.05.2011 15:12:41 т.е. считать нада, однако :) --Конец цитаты------ |
| |
|
tls
[26.05.2011 10:34:58] | | Считаем мощность по формуле(средн. амплитуда сигнала 6 В). Тогда для 4х АМ будет Рн = 36/32 = 1,125(Вт). На каждый АМ поступит 0,28 Вт, будет разница звуков.давлен (относительно 1 Вт)около -5дБ (формулу LP = L1 + ΔLP, где ΔLP = 10LgP - удобно иметь в графике). Нужно всегда учитывать R провода: сечением 2х0,75 мм кв. 20 м,- это около 1 Ом. Тогда на выходе М-М будет Рн = 36/33 = 1,090(Вт), можно использовать все 8 выходов. НО при параллельном подключении АМ в линии, большая часть мощности выделится на проводе |
| |
|
[27.05.2011 13:48:31] | | Цитата lvn 19.05.2011 15:24:40 Ув.Нина, женский голосок конечно приятнее слышать --Конец цитаты------
Ув. lvn, дело не только в приятности моего ангельского голоска, с технической точки зрения женский голос значительнее слышнее грубого низкого мужского голоса:
"громкость возрастает по мере увеличения частоты колебаний голосовых складок, то есть высоты голоса. При одном и том же усилии дыхательной мускулатуры наименьшую громкость имеют нижние звуки диапазона, громкость женских голосов превышает громкость мужских. Такая зависимость громкости голоса от его высоты также связана с особенностями слуха"
http://www.ritorika.info/publikacii/... |
| |
|
lvn
[27.05.2011 14:17:09] | | Цитата dpd Цитата dpd 25.05.2011 15:12:41
Если к М-М подключены параллельно 6 динамиков 4 Ом по проводу 2 Ом (контроль по средней точке на 2х резисторах по 100 Ом, подключенных к последнему АМ), то на каждый АМ поступит мощность около 0,56 Вт(около 88 Дб/1м), т.е. считать нада, однако :) --Конец цитаты------
От БРО удобней провести 1-2 линии с параллельно включенными АМ по 8 Ом. Тогда для 6 динамиков будет на каждом по 0,72 Вт, для 8 динамиков в ЛО - по 0,5 Вт (87 дБ)на каждом ) |
| |
|
[30.05.2011 12:19:29] | | Цитата lvn 27.05.2011 14:17:09 для 8 динамиков в ЛО - по 0,5 Вт (87 дБ)на каждом ) --Конец цитаты------
Действительно получается на громкоговорители идет 4 Вт, а 8 Вт на проводах рассеивается. Емкость АБ в бесперебойнике соответственно придется увеличивать. Как-то не рационально выходит. |
| |
|
lvn
[30.05.2011 17:00:24] | | Если в 2 линии БРО (по 2 Ом)включить параллельно по 4шт. АМ(8 Ом),то в каждой линии на динамик поступит мощность 1,13 Вт(4,5 Вт на провод и 4,5 Вт на АМ). Или 4 шт.АМ в одну линию по проводу 1 Ом, тогда на каждый АМ поступит мощность 2 Вт(93дБ), и еще на 4 выхода по одному АМ (по 1 Вт). |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|