| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Контактный ®
[05.08.2010 20:08:07] | | Доброго времени суток!
Помню что где-то кто-то когда-то говорил, что если проект не воплощён в жизнь, то через какое-то время его нужно проверять на соответствие действующим требованиям НД. Где и чем это регламентировано?
Суть проблемы - Заказчик передал в производство работ проект на АУПС и СОУЭ и раздел 8 (ППМ), которые разработаны в 2007 году... Можно ли по нему работать?
Заранее спасибо! |
 | |
|
[07.08.2010 13:41:44] | | Уважаемый Контактный!
Эта тема уже не так давно (не очень активно) обсуждалась. Однозначного ответа, по моему, на данный вопрос нет.
Есть РД, которыми мы все кстати пользовались ранее при проектировании и монтаже (и до сих пор не отменённые, но утвержденные МВД), но сейчас объявленные вне закона.
В них говорится: -ПОСОБИЕ К ПРАВИЛАМ ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ.
АВТОМАТИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ
3.3. Проектно-сметная документация, по которой со времени утверждения в течение трех и более лет не начаты монтажно-наладочные работ, должна рассматриваться проектной организацией-разработчиком проекта для решения вопроса о возможности ее применения.
-ПОСОБИЕ К РУКОВОДЯЩЕМУ ДОКУМЕНТУ СИСТЕМЫ И КОМПЛЕКСЫ ОХРАННОЙ, ПОЖАРНОЙ И ОХРАННОЙ, ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ РД 78 145-93
1.8. Проектно-сметная документация, по которой со времени утверждения по истечении двух лет по каким-либо причинам не были начаты монтажные работы, повторно рассматривается проектной организацией - разработчиком проекта, согласовывается и утверждается в установленном порядке, а заказчик ставит новый штамп "Разрешено к производству".
По моему, если проект выполнен в 2007 году, то данные РД у него должны быть в перечне документации, в соответствии с которыми производилось проектирование, и тогда в отношении этого проекта необходимо, я думаю, надо пользоваться всё-таки данными РД.
Ну, а если эти РД объявляем вне закона, то тогда однозначно, по соблюдению норм, необходимо пользоваться требованиям Закона №123. А в этом случае, проект уж точно подлежит полной переделке, потому как скорее всего, данный проект не соответсвует современным нормам.
Я думаю, что в данном случае должен действовать или РД, или Закон, хотя я встречал уже неоднократно, что наоборот, уже не РД и ещё не Закон, всё зависит от того кто монтирует и как он, ещё до начала монтажа договорился с принимающим.
А вообще по данному вопросу сейчас разрабатывается новое СП, проект есть на сайте ВНИИПО, правда пока в нём очень много (по моему) ляпсусов, но скоро, как утвердят, у нас будет хоть какой-то реальный документ, хотелось бы хороший, но может будет как всегда.
|
| |
|
[07.08.2010 18:57:07] | | Цитата Контактный 05.08.2010 20:08:07 Суть проблемы - Заказчик передал в производство работ проект на АУПС и СОУЭ и раздел 8 (ППМ), которые разработаны в 2007 году... Можно ли по нему работать? --Конец цитаты------
Суть Вашей проблеммы - проект не проходит под нормы Тех. регламента?
Это обсуждалось. Резюме: пишется присьмо заказчику, в котором указывается недостатки проекта и вопрос что делать. Скажет по проекту - нет проблем (это уже его проблеммы), скажет менять- новый договор. Ответственность за проектную документацию несет застройщик. Вы его предупредили. |
| |
|
[07.08.2010 22:24:46] | | 1. РД не имеет силы.
2. Закон, в т.ч. Тех.регламент не имеет обратной силы. Если проект выпущен и утверждён заказчиком в 2007 году для его переделки под нормы 2010 года оснований нет.
(В том числе, имею основания это утверждать на основании построенных и сданных, в том числе Росстройнадзору, объектов по документации 2007 года). |
| |
|
[08.08.2010 7:29:20] | | Мы уже подробно обсуждали эту тему несколько ранее.
Посмотрите СНиП 12-01-2004 "Организации строительства" или об этом же более новый (не помню точно номера в домашних тапочках) - станет яснее.
Мое понимание - главное:
1. Письменно извещаете заказчика (т.е хозяина, а не ген.подрядчика) о том, что проект не соответствует современным нормам и указываете последствия этого. Например о том, что даже если сегодня объект будет сдан Росстройнадзору, то через два года придет пож.инспектор заставит считать пож.риски и доказывать, что "дальнейшая эксплуатация .... не приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара" (п.4 ст.4 ТРоТПБ и его предполагаемая новая редакция).
2. В пункте договора на монтаж четко укажите, что монтаж производиться по проекту №????, разработанному ООО "?????" от ??.???.2007 года.
3. Заказчику (генподрядчику) подсуньте монтажный экземпляр проекта на котором он должен написать "Производство работ РАЗРЕШАЮ" + подпись + дата. Этот лист вырываете из проекта, прячете в сейф и храните до первого судебного разбирательства после пожара на объекте при эксплуатации.
Ваша фраза "...Заказчик передал в производство работ проект на АУПС и СОУЭ..." убеждает в том, что у вас такая запись уже есть. Тогда первые два пункта становятся необязательными.
Сделаете это, и ваша совесть будет спокойна. Стройте себе на здоровье.
Это надо сделать обязательно в том случае, если проект чужой и концов не найти.
Если автор проекта жив и здоров, то пусть заказчик разбирается с ним. |
| |
|
[08.08.2010 18:08:58] | | Всем доброго вечера!
Судя по Вашим высказываниям, что РД не документ, а 123ФЗ для проекта 2007 года не указ, то получается, что мы можем монтировать (а самое главное сдавать в эксплуатацию, пока не утвердят соответствуещее СП) всё что угодно. Так что ли? Или всё-таки кто-то (или что-то) может заставить заказчика отдать на переделку проект разработчику данного проекта? И должен ли разработчик переделывать данный проект под современные нормы бесплатно или платно, или же может отказаться и послать всех? Ведь кроме РД пока нет документов, которые определяют сроки действия проектов. |
| |
|
[08.08.2010 22:22:46] | | Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 Судя по Вашим высказываниям, что РД не документ, а 123ФЗ для проекта 2007 года не указ --Конец цитаты------
Именно.
Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 то получается, что мы можем монтировать --Конец цитаты------
Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 всё что угодно. --Конец цитаты------
Ну, бомбу не можем , а так..
Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 а самое главное сдавать в эксплуатацию --Конец цитаты------
Вот тут стоп. Мы сдаем заказчику, а именно: то что он просил, и договор подписал, и заплатил. |
| |
|
[08.08.2010 22:26:08] | | Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 Или всё-таки кто-то (или что-то) может заставить заказчика отдать на переделку проект разработчику данного проекта? --Конец цитаты------
Только он сам: вдруг не захочет переделку, а закажет новый проект.
Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 И должен ли разработчик переделывать данный проект под современные нормы бесплатно --Конец цитаты------
Как составлен договор.
Цитата SZ 08.08.2010 18:08:58 Ведь кроме РД пока нет документов, которые определяют сроки действия проектов. --Конец цитаты------
Почитайте о заказчике застройщике. |
| |
|
[09.08.2010 10:06:02] | | Ув. IPA!
Если не трудно сообщите, что мне надо почитать о "заказчике застройщике". Это документ какой? Мне б на что-то серьёзное нужно опереться, а не на просто размышления, ведь когда составлялся договор на выполнение проекта в 2007 году никто и не подозревал, что так нормы изменятся, а если и подозревал, то всё равно не знал как они изменятся. Да и сам договор уже по сроку давности ревизии не подлежит, мало ли там чего написано. А допустим в 2007 году прект прошел экспертизу, на соответствие норм, а сейчас по закону, он вообще мало чему соответствует, например: применение порошка в АУПТ в торговом комплексе. Тогда как? Монтировать? Или переделывать? |
| |
|
[09.08.2010 18:08:19] | | Цитата SZ 09.08.2010 10:06:02 Если не трудно сообщите, что мне надо почитать о "заказчике застройщике". --Конец цитаты------
Документ называется "Положение о заказчике застройщике". Найдете либо в поисковике, либо в программах типа Гарант.
Цитата SZ 09.08.2010 10:06:02 Да и сам договор уже по сроку давности ревизии не подлежит, мало ли там чего написано. --Конец цитаты------
А вот это Вы зря. Договор о-о-чень-но сурьезный документ. В нем прописано на что проектировщик обязуется.
Цитата SZ 09.08.2010 10:06:02 ведь когда составлялся договор на выполнение проекта в 2007 году никто и не подозревал, что так нормы изменятся --Конец цитаты------
очень-но сомнительно что проектировщик гарантировал что его проект будет актуальным на веки вечые. Даже если это так то, Заказчик приняв работу, подписав акт выполненных работ подтвердил что проектировщик выполнил работу в полном объеме и с надлежащим качеством.Проверку проекта у Заказчика должен был произвести тех. отдел заказчика.
Об этом и говорит Положение.
Цитата SZ 09.08.2010 10:06:02 А допустим в 2007 году прект прошел экспертизу, на соответствие норм, а сейчас по закону, он вообще мало чему соответствует, например: применение порошка в АУПТ в торговом комплексе. Тогда как? Монтировать? Или переделывать? --Конец цитаты------
Это должно быть прописано в договоре. Если в договоре проектировщик обязывался выполнить проект по существующим (на 2007г.) нормам , то проблемма заказчика что он не воплотил в жизнь проект вовремя. Если же проектировщик обязывался осуществлять переделку проекта до судного дня, то пусть он и отвечает за свою подпись. |
| |
|
[09.08.2010 18:54:36] | | Положение посмотрел. Спасибо за разъяснения, всё понял, конкретно опереться не на что. Рассуждения все хороши, но они не имеют под собой какой-либо базы. Вода всё это, а её можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности. Ни проектировщика, ни фирму, изготовивших проект, ни заказчика, давшего отмашку на производство работ, как-то и к чему-то привлечь нельзя. Первых нельзя по сроку давности (3 года это всё), а вторых по простоте душевной (договора обычно все стандартные и редко кто обращает внимания навсякие мелочи), крайним, в данной ситуации, может оказаться только собственник данного здания и то через какое-то неопределенное время.
Вывод. Можно штамповать проекты по договорам 2007 года по старым нормам на любой ранее построенный объект в неограниченном количестве. |
| |
|
[09.08.2010 18:59:03] | | SZ
это конечно не облегчит вашу задачу на данный момент, но мой вам совет - сейчас на публичном обсуждении новый СП по монтажу и эксплуатации, внесите предложение разработчикам, чтобы этот момент хоть как-то был заострен. я думаю этот сп самое место для этого вопроса. конечно, юридическими вопросами вниипо заниматься не будет, но необходимость пересмотра решений в проектной документации с течением времени и изменением нормативных требований я думаю самое то. |
| |
|
[09.08.2010 19:23:19] | | Во вновь разрабатываемом СП сроки действия проектов есть. И разработчикам СП и во ВНИИПО я уже писал ни один раз. Но в данный момент по этому вопросу получается полный беспредел? |
| |
|
[09.08.2010 19:25:34] | | Цитата SZ 09.08.2010 18:54:36 Спасибо за разъяснения, всё понял, конкретно опереться не на что. Рассуждения все хороши, но они не имеют под собой какой-либо базы. Вода всё это, а её можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности. Ни проектировщика, ни фирму, изготовивших проект, ни заказчика, давшего отмашку на производство работ, как-то и к чему-то привлечь нельзя. --Конец цитаты------
Все в одну кучу...
Кого Вы хотите привлечь? Проектировщика? За что? За то что он 2007г. проект по СП не изготовил? За то что он кашпировских
к работе не привлек?
Фирму изготовившую проект? Это как? Они что разные(проектировщик и фирма) юр. лица?
Заказчика? За что? за то что он плохой проект воплотил в жизнь? А кто или что ему это запрещает?
Цитата SZ 09.08.2010 18:54:36 крайним, в данной ситуации, может оказаться только собственник данного здания и то через какое-то неопределенное время. --Конец цитаты------
Нет. Крайним остается, должен остатся тот кто будет предявлять объект к сдаче. Инспектор выявит,при проверке, недостатки.
Цитата SZ 09.08.2010 18:54:36 Вывод. Можно штамповать проекты по договорам 2007 года по старым нормам на любой ранее построенный объект в неограниченном количестве. --Конец цитаты------
Что то не понял мысли...
Можно штамповать проекты...(в каком смысле штамповать -монтаж?) по договорам 2007г. по старым нормам на любой ранее построенный объект (что значит построенный? построен и не сдан?)в неограниченном количестве ( что в неограниченном количестве на объект штамповать?).
Ну и завернули или я что то ....того...
|
| |
|
[09.08.2010 20:36:27] | | Ув.SZ
Курение конечно вред, но время проведенное за этим делом позволяет иногда посмотреть на ситуацию с другого ракурса.
Я кажется понял Ваш вопрос: как быть с проектами 2007г. на объектах строящихся с 2007г. в свете новых правил? Это Вы хотели узнать? сли так то:
Градост. кодекс.
Ст.1
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;
кстати там же
16) застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта;
Ст.2
7) осуществление градостроительной деятельности с соблюдением требований технических регламентов;
Ст.51
19. Разрешение на строительство выдается на срок, предусмотренный проектом организации строительства объекта капитального строительства.
21. Срок действия разрешения на строительство при переходе права на земельный участок и объекты капитального строительства сохраняется.
Ст.52
4. При осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком, застройщик или заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство. При необходимости прекращения работ или их приостановления более чем на шесть месяцев застройщик или заказчик должен обеспечить консервацию объекта капитального строительства.
6. Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия. Лицо, осуществляющее строительство, также обязано обеспечивать доступ на территорию, на которой осуществляются строительство, реконструкция, капитальный ремонт объекта капитального строительства, представителей застройщика или заказчика, органов государственного строительного надзора, предоставлять им необходимую документацию, проводить строительный контроль, обеспечивать ведение исполнительной документации, извещать застройщика или заказчика, представителей органов государственного строительного надзора о сроках завершения работ, которые подлежат проверке, обеспечивать устранение выявленных недостатков и не приступать к продолжению работ до составления актов об устранении выявленных недостатков, обеспечивать контроль за качеством применяемых строительных материалов.
7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.
Ну и так далее... |
| |
|
[09.08.2010 23:39:49] | | Пока Вы курили, я по лесу на велосипеде катался, воздухом дышал. Своими словами про то, что можно штамповать проекты по старам договорам, я имел ввиду то, что сейчас у нас в городе (не знаю как у Вас) пошла целая эпопея делать проекты с датой до мая 2009 года, т.е. 2007, 2008, и 2009 годами по старым нормам без учета 123 закона, дешёвым кабелем, без контроля линий оповещения и т.п. Потом по этим проектам проводят быстренько конкурсы,потом делают монтаж, быстро и без суеты, за лето уже много сделали. Больше половины таких объектов (о которых я знаю) муниципальные или федеральные. Заказчик доволен ценой, подрядчик доволен заработком. Остальные тоже довольны. Вот это я имел ввиду. |
| |
|
[10.08.2010 6:24:29] | | Не представляю,как в городе,где проживает уважаемый SZ муниципалы и федералы задним числом проекты шлепают.А как договора делают?Куда смотрит казначейство и прочие фискальные органы.С частниками проще.Сам недавно отдал проект,датированный апрелем прошлого года.Жизнь заставляет. |
| |
|
[10.08.2010 7:48:43] | | Цитата SZ 09.08.2010 23:39:49 Пока Вы курили, я по лесу на велосипеде катался, воздухом дышал. --Конец цитаты------
Завидую.
Цитата SZ 09.08.2010 23:39:49 пошла целая эпопея делать проекты с датой до мая 2009 года, т.е. 2007, 2008, и 2009 годами по старым нормам без учета 123 закона, дешёвым кабелем, без контроля линий оповещения и т.п. --Конец цитаты------
Ничего удивительного. Партия решила.
Цитата Сержа 10.08.2010 6:24:29 Куда смотрит казначейство и прочие фискальные органы. --Конец цитаты------
В ту сторону куда и партия.
|
| |
|
[10.08.2010 9:25:20] | | Это точно, партия наш рулевой. А надзорные органы смотрят туда куда надо, потому как экономия государственных средств это общая задача и отлынивать от неё никому не позволено. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|