| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.07.2010 7:28:18] | | Кто нибудь знает где найти определия, или как считать, что вмещает в себя понятие наличие угрозы жизни и здоровью людей? Как мне стало извстно суды не решают положительно просьбы от ГПН на приостановку деятельности при отсутствии прсловутой угрозы, зачастую взятой с потолка, типа нет огнетушителя, значит не успеем потушить и все умерли. Помогите разобраться |
 | |
|
[26.07.2010 9:58:13] | | На нормативном уровне трактовки такого определения нет. В каждом отдельном случае судья определяет это самостоятельно, исходя из личных убеждений и сути рассматриваемого дела. Для этого я в своё время старался как можно доступнее излагать суть нарушений с комментариями к каждому из-них, что к чему может привести.
Моё личное мнение по данному вопросу такое. Угрозу могут создать комплекс нарушений. Скажем так: наличие источника зажигания, отсутствие системы обнаружения возгорания (АУПС, например) ну и 1-2 нарушения по эвакуации. Думаю этого будет достаточно. |
| |
|
[26.07.2010 10:50:33] | | TopMike ® дал старт очередному забегу дискуссиантов этой ветки по замкнутому кругу...
Пытались(безуспешно!) найти четкое правовое определение "наличию непосредственной угрозы жизни и здоровью людей" в советской правовой системе обеспечения ПБ, уже и в послесоветской и, неоднократно, на этом интернет-портале. Пришлые в систему ПБ "знатоки пожарного дела" МЧС-ники(например, статс-секретарь Пучков В.А.и иже с ним) тоже публично внесли , но безуспешно, свою лепту в формирование точного определения этой правовой ситуации(повторяться не буду с приведением их высказываний).
Но воз, как говорится , "и ныне там".
Это один из укоренившихся идеологических "перлов" нашей правовой системы, аналогичный применяемому в других сферах термину "если есть основания полагать, что..."(далее все, что взбредет в голову менту, чтобы придраться к простому смертному). И тоже коряво работает!
На последнем (24.06.10) заседании "Комиссии по ликвидации излишних административных ограничений, затрагивающих интересы малого и среднего предпринимательства", проходившем под председательством Главного ГПИ РФ Кириллова Г.Н., представитель "Деловой России"(средний бизнес) обострил эту проблему для бизнеса в целом и выразил готовность инициативно сформировать определение пресловутой "непосредственной угрозы". Руководителями ГПН МЧС РФ(Кириллов Г.Н.,Дешевых Ю.И.) в процессе дискуссии были признаны безуспешными предпринимавшиеся ранее попытки разработать и ввести в юридическую практику более-менее однозначно трактуемое определение и выражено сомнение в возможностях разработать силами пожарной юридической науки и практиков МЧС такое определение в будущем. Поэтому предложение представителя "Деловой России" прозвучало как МЕССИЯ(!) в области ПБ, была руководством ГПН МЧС очень благосклонно воспринята, а также выражена готовность принять для обсуждения любое предложение в этой части.
Так что, ждем-с..., авось юристы из бизнеса помогут идеологам ПБ, в чем я, лично, очень сомневаюсь. |
| |
|
[26.07.2010 11:25:48] | | Огромное спасибо!
это в данном конкретном случе моей проблемы не решает. Известно, что на жизнь и здоровье людей влияют опасные факторы пожара. Если, исходя из расчётов, эвакуация ВСЕХ людей происходит значительно быстрее наступления данных опаных факторов, можно ли считать, что угроза жизни и здорровью людей минимальна и это не повод приостановки деятельности? Нарушения требований есть, но закрывать по ним нельзя? |
| |
|
[26.07.2010 12:30:49] | | Вам же объясняют, что определение наличия угрозы жизни и здоровью людей носит субъективный характер, по этому решение этого вопроса для каждого конкретного случая возложено на суд. Вы можете предоставить сей расчет в суд. Если суд посчитает, что этого достаточно то приостановки не будет. Вообще-то в чистом виде расчета времени эвакуации недостаточно, нужно еще оценить риск. |
| |
|
[26.07.2010 12:50:53] | | Для TopMike ®. Увы, определения вы ни где не найдете.
vinkler ® согласен с Вами, и также сомневаюсь в даче определения юристами из бизнесса.
Мне кажется, что показатель -угроза жизни и здоровью людей- в большинстве случаев сводится к проведению расчета пожарного риска, если уровень меньше 10 в -6 (придерживаюсь посту Lty), тогда это определение становится осязаемым. Во всяком случае в 90 процентах случаев, суд требует доказательств той самой наличии угрозы и расчет для него этим доказательством является, хотя в принципе не всегда расчет влияет на итоговое решение судьи.
Основная проблема доказывания угрозы, собственно, и является проведение таковых расчетов, которые инспектор посчитать ну просто не в состоянии... |
| |
|
[26.07.2010 17:37:52] | | Удивляет позиция представителя "Деловой России", о которой сообщил [26.07.2010 10:50:33] vinkler.
Зачем утруждаться по поводу раскрытия смысла заведомо неприемлимого в качестве критерия понятия "угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара"?
Такая угроза автоматически возникает при пожаре и имеет смысл говорить о приемлимости той или иной степени этой угрозы.
Предположим по нынешним нормам надо защищать пути эвакуации огнестойкими дверями и оснащать помещения пожарной сигнализацией.
По старым нормам этого не требовалось. Как оценить степень угрозы?
Есть только один вариант - сравнить инженерным расчетом, что будет при эвакуации людей по имеющемуся и современному варианту противопожарной защиты и дальше делать выводы.
Например, современный защита позволит снизить риск гибели на пожаре в несколько десятков раз. Много ли это или мало? Я, например, не знаю. Ведь жизнь у нас в стране оценивается в копейки. Так стоит ли в данном случае раскошеливаться на противопожарную защиту? |
| |
|
[26.07.2010 19:36:07] | | К сожалению, заявитель темы не выразил однозначно то, зачем ему понадобилось постичь сущность одной из существующих "черных правовых дыр" в системе обеспечения ПБ: для аргументации радикального "наезда" на кого-то в качестве госрегулятора от ПБ(novik_n ® это не коснется никогда!) или наоборот - для выработки правового механизма собственной защиты. Судя по иным немногочисленным проявлениям мыслей автора на форуме - скорее второе.
Ознакомившись с уже изложенными здесь теоретизированными мнениями, продолжу начатое выше [26.07.2010 10:50:33], поскольку имею определенный собственный опыт практического применения этого термина в деятельности по обеспечению ПБ.
Термин "непосредственная угроза жизни и здоровью людей в случае возможного пожара" сформировался в условиях всеобщей госсобственности и тотального административного контроля государства за "всем и вся", когда правовая идеология в области ПБ была незатейлива и понятна как, например, устройство "легкого пожарного лома". Правовым "фундаментом" для практического применения этого термина являлся "пожарный треугольник"(соединение в одном месте горючего вещества,окислителя и источника зажигания), символизирующий смысл пожарной профилактики. Установил инспектор ГПН фактическое наличие признаков "пожарного треугольника" в конкретном месте - принимай согласно "Наставлению по работе ГПН" незамедлительные меры САМ(!), так как это и есть "непосредственная угроза...".
Сейчас все изменилось, но этот термин, как рудимент прежнего, сугубо административного порядка, остался и ..."подвис" в законодательно созданном правовом поле. И отказываться от него нынешние идеологи ПБ не намерены, поскольку по своей значимости это еще ТА(!) административная ДУБИНА, без которой ГПН просто превратится в кроткую овечку, а наполнить его необходимым правовым смыслом не способны. Теперь смысл и многовариантность проявлений "пожарного треугольника" необходимо прописать в ФЗ(что практически нереально), поскольку окончательный вывод о наличии самого этого "треугольника" в определенном месте и последующих превентивных мерах принимает СУД.
Предлагаемые же здесь теоретиками в области ПБ попытки минимизировать потенциальные проявления "непосредственной угрозы..." отечественными расчетами допустимых времени эвакуации или пожарного риска по своей конечной эффективности лично у меня ассоциируются с попытками бурятского шамана повлиять своими заклинаниями в присутствии судьи на формирование погоды или избавить организм своего сородича от хронической внутренней болезни.
Общественно-экономическому устройству должны соответствовать и меры государственного регулирования в области ПБ. |
| |
|
[26.07.2010 21:58:53] | | Цитата vinkler 26.07.2010 19:36:07 попытки минимизировать потенциальные проявления "непосредственной угрозы..." отечественными расчетами допустимых времени эвакуации или пожарного риска по своей конечной эффективности лично у меня ассоциируются с попытками бурятского шамана --Конец цитаты------
К расчетоненавистнической позиции, продемонстрированной здесь в очередной раз известным практиком ПБ, отношусь спокойно. Аллергия, видимо, трудно излечима, по этому не мудрено не заметить, что здесь речь идет об инженерных расчетах, давно апробированных во всем мире, и которые не имеют ничего общего с отечественным "шаманством" вокруг одно миллионной индивидуального пожарного риска.
Но вернувшись к теме, следует заметить, что п. 4 статьи 4 123-ФЗ, который не совсем точно цитирует vinkler ®, в большей степени относится не к пожарной профилактике, а к противопожарной защите и именно в этом ключе и заявлена тема.
Каким образом можно решить этот вопрос? Я уже изложил - провести сравнительные инженерные расчеты (как это делают во всем мире). А все остальное будет обеспечением пожарной безопасности на пальцах.
|
| |
|
[27.07.2010 5:22:22] | | 2 Vinkler. Для Вас могу конкретезировать суть вопроса. Сотрудники ГПН провели проверку АГЗС, находящёйся в поле решили её "закрыть". Просто так суд приостановить деятельность не решается, вот и прислли мне от ГПН на исследование оценить "угрозу.....". В менее чем километре построили заправеу АЗС с колонкой АГЗС. Подоплёка понятна. Вот я и не знаю, считать риск за получку не оч. хочется и отфутболить уже некому.
Кстати, про пожарный треугольник Вы конечно правы, но не забывайте, что не вся пожарная охрана "одной кнопкой" пользуется. Есть ещё "тетрайдер Клубаня". Причиной пожара может быть не только соединение в одном месте горючего вещества,окислителя и источника зажигания, а и последовательность событий, которая в определённм месте в определённое время позволила соединится горючему веществу,окислителю и источнику зажигания.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.07.2010 8:42:32] | | Уважаемый novic_n!
Ваше: -
"Есть только один вариант - сравнить инженерным расчетом, что будет при эвакуации людей по имеющемуся и современному варианту противопожарной защиты и дальше делать выводы", -
информирует о том, что имеются установленные законом "инженерные расчеты.
По - моему TopMike и его оппоненты желают воспользоваться этими расчетами.
Вы сможете помочь и указать место, где такие расчеты можно взять?
|
| |
|
[27.07.2010 9:27:14] | | Данную проблему я бы разбил на две части.
1-я. Возможность возникновения пожара на объекте, т.е. как раньше говорили, чтобы закрыть объект (помещение) необходимо найти источник зажигания (неисправную электропроводку, нарушение противопожарного режима - курение и т.д. и т.п.). Тут в принципе все понятно – спроектировано и построено по НТД, нарушений ППБ нет, теоритически возникновение пожара можно исключить.
2-е. Тут посложнее. Необходимо доказать, что при возникновении пожара пострадают или не пострадают люди. Здесь просчитать довольно сложно. В России встречаются дураки, которые для определения полноты заполнения бензобака могут подсвечивать себе открытым огнем. Это расчету не поддается.
Кстати видел, как на АГЗС заправляют маршрутки не высаживая пассажиров.
Ну а если дойти до маразма, то можно запретить и автомобили с газобаллонным оборудованием.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.07.2010 10:11:25] | | Я бы, уважаемый Игл, разбил бы проблему еще на сто частей.
Потом про девяносто девять забыл.
И оставил одну часть: -
"установленные законом инженерные расчеты угрозы жизни, здоровью, имуществу граждан", -
которую великодушно подарил нашему TopMike!
Вы, надеюсь, не против? |
| |
|
[27.07.2010 10:24:44] | | banderlogs@yandex.ru К сожалению большинство расчетов делаются для того, чтобы "было" и не отражают реалии. |
| |
|
[27.07.2010 11:15:49] | | Для novik_n ®
В очередной раз утверждаю: я не противник применения строгих инженерных расчетов в принципе, в том числе и в области обеспечения ПБ, но я абсолютно не приемлю их использования в качестве "продажной девки".
Да, для нашего отечественного социума, где многие самозабвенно внимали и готовы дальше поклоняться проповедям Чумака, Кашпировского, Грабового и им подобным( в т.ч.и Шойгу С.К.), заведомо ожидаемые результаты расчетов "на пальцах" по оценке безопасности или надежности того, что "сделано на коленке", могут быть преподнесены и приняты, в том числе и судом, как "истина в последней инстанции".
Поэтому, уважаемый novik_n ®, окажите заявителю темы помощь в необходимых расчетах. Не забудьте применить и "тетраэдр Клубаня", поскольку без него суд наверняка откажется принять нужное решение в отношении АГЗС. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.07.2010 11:18:31] | | Добрейший, уважаемый Игл!
Не надо отражать реалии!
Ну, кому они нужны?
TopMike нужно отразить "наезд"!
Для этого нужны "установленные законом инженерные расчеты угрозы жизни, здоровью, имуществу граждан".
Если их нет, то надо посоветовать TopMike ходатайствовать перед "наездниками" о проведении экспертизы по "установленным законом инженерным расчетам угрозы жизни, здоровью, имуществу граждан" и предоставлении в суде указанной экспертизы как доказательства.
Я правильно понимаю Вас, уважаемый TopMike?
|
| |
|
[27.07.2010 11:37:42] | | Сотрудники ГПН провели проверку АГЗС, находящёйся в поле решили её "закрыть". Просто так суд приостановить деятельность не решается, вот и пришли мне от ГПН на исследование оценить "угрозу.....".
Ну насколько я понял по этой фразе TopMike главный калибр по закрытию данного объекта, потому что в суде бремя доказательства опасности объекта лежит на ГПН.
"Вот я и не знаю, считать риск за получку не оч. хочется и отфутболить уже некому."
А что отказаться нельзя? Или лучше "закрыть" в угоду интересам службы -"Подоплёка понятна".
А вы говорите "тетрайдер Клубаня". |
| |
|
[27.07.2010 12:12:30] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 27.07.2010 8:42:32 Вы сможете помочь и указать место, где такие расчеты можно взять? --Конец цитаты------
К сожалению, даже если воспользоваться услугами эксперта и по мировым стандартом провести инженерный анализ объекта, это ничего не даст. Получится какая-то разница в результатах, а кто скажет – велика она или мала?
Не с того конца мы подступаемся к проблеме оценки угроз жизни человека. Для специалиста не секрет, что с пожарной безопасностью у нас сложилось катастрофическое положение. Причем, дело не только в лихих 90-х и более благополучных 2000-х. За эти два десятилетия показатель числа гибнущих на один пожар вырос «всего» в 3 раза (при том, что сбор статистических данных возложен на тоже ведомство, что отвечает за положение дел в ПБ).
Я недавно закончил прорабатывать пожарную статистику последних 15-20 лет. Разобрался с нашими статистическими сборниками, залез в британские, американские, канадские данные. Оказывается, в наших школах ежегодно на один пожар гибнет в 200 раз больше людей, чем в названных мною благополучных странах. А для больниц это разница в 50 раз. Значит, корни лежат в нашем советском прошлом.
Тогда мы постоянно слышали о неустанной заботе о человеке. Но компенсация за потерю кормильца составляла гроши и власть предержащие не стремились «вкладываться» в обеспечение условий для безопасного проживания в нашей стране. В частности, на пожарную безопасность тратилось во многие разы меньше средств, чем надо было. Под «экономную», но не эффективную ПБ разрабатывались нормативы и методы инженерного обоснования ПБ.
Поэтому, пока у нас в стране законодательно не установят, как образом следует оценивать стоимость жизни нашего гражданина, бессмысленно стремится к адекватными инженерными расчетами по ПБ. Ну подтвердят эти расчеты катастрофически низкий уровень наших нормативных требований по ПБ, а где экономические рычаги для исправления ситуации не будет? И что делать?
В этом смысле интересна история с Законом Кемеровской области «ОБ УСИЛЕНИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ, ЭКСПЛУАТИРУЮЩИХ ОБЪЕКТЫ НЕДВИЖИМОСТИ С МАССОВЫМ ПРЕБЫВАНИЕМ ЛЮДЕЙ»
http://www.regionz.ru/index.php?ds=5... и http://sibdepo.ru/index.php?newsid=8...
Кемеровчане только попытались приблизиться к более менее адекватной оценке жизни человека и сколько же аргументов от прокуратуры получили против!!! И вопросы безопасности опять откладываются на непонятное на потом.
Так нужны ли у нас в стране адекватные инженерные расчеты по пожарной безопасности?
|
| |
|
[27.07.2010 13:13:09] | | Всем огромное спасибо за поддержку и понимание. Вы правильно поняли, что техническое заключение писать именно мне. По определённым причинам, кто знает, поймёт, отказаться от выдачи оного заклия я не могу! НО! На меня НИКТО не вправе оказать давление и повлиять на результаты исследования!!! Это может послужить матевированным отказом от проведения исследования. Вот поэтому то я и затеялэту тему. Я НЕ ЗАНИМАЮ НИЧЬЮ СТОРОНУ! Просто хочется понастаящему разобраться, насколько опасна АГЗС, расположенная вне застроенной территоррии, есть ли смысл её ликвидации именно руками ПО, а не другими административными средствами. Имею на руках дддллллииииннный перечень нарушений и ТТХ всего, что там есть. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|