| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.07.2010 11:30:42] | | Хочу построить продуктовый магазин на территории личного земельного участка.
Строительный материал стен – пеноблок, перекрытия монолит-бетон. Этаж один, площадь 60кв.м.
Расстояния до своего жилого дома 5м., до соседнего дома 9м., до соседних построек (сарай-навес)-7м. Дома (имеются оконные проёмы) и сарай деревянные.
Согласно Техн. Регламенту о тр.пож.без-и ( гл.16,ст.75, табл.11.) расстояния в моём случае должны быть 10м. Требуется мнение специалиста.Правильно ли я понимаю это и что можно предпринять по сокращению разрывов, подскажите плиз!!!
Варианты уменьшения площади и смещения места строительства однозначно не подходят!!!
|
 | |
|
[26.07.2010 8:16:54] | | Сложно, но похоже,что есть варианты. |
| |
|
[26.07.2010 9:43:13] | | В последнее время на расстояния тоже стали писать СТУ |
| |
|
Регион 64 ®
[26.07.2010 15:28:51] | | Не плохо было бы увидеть экспликацию земельного участка. А так, если хотите меньше расстояния, делайте глухие стены (без проёмов) обращённые к окружающим зданиям, при этом расстояния сокращаются в 2 раза. 123 ФЗ (раздел противопожарные расстояния). |
| |
|
[26.07.2010 16:22:25] | | В рамках СТУ обычно обосновывают. |
| |
|
[26.07.2010 19:49:35] | | По проекту к окружающим зданиям нет ни одного сквозного проёма(так специально задумано), но эти окружающие постройки (частный дом, мой и соседний) имеют окна и деревянные стены и именно на них и на класс их огнестойкости указывает пож-инспектор. Вообще прав ли он в этом?
Про сокращения в 2 раза я ничего не нашёл.....
А кто и где выдаёт эти СТУ ? |
| |
|
[26.07.2010 20:42:55] | | Да, в СТУ можно обосновать, т.е. можно притвориться дураком и сказать: "В техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности есть требования по противопожарным расстояниям между зданиями II и V степени огнестойкости только к 10-ти метрам (12-ти, не важно), а к 5-ти метрам между указанными зданиями нет требований! Ура! Отсутствие требований и норм! - 78 ст. технического регламента в действие!"
Далее СТУ и все как по маслу...
Так в ДНД поступают...
|
| |
|
Регион 64 ®
[27.07.2010 8:54:55] | | Статья 69, 123 ФЗ, 1. Противопожарные расстояния между жилыми, общественными и административными зданиями, зданиями, сооружениями и строениями промышленных организаций в зависимости от степени огнестойкости и класса их конструктивной пожарной опасности следует принимать в соответствии с таблицей 11 приложения к настоящему Федеральному закону.3. Противопожарные расстояния между стенами зданий, сооружений и строений без оконных проемов допускается уменьшать на 20 процентов при условии устройства кровли из негорючих материалов, за исключением зданий IV и V степеней огнестойкости и зданий классов конструктивной пожарной опасности С2 и С3.7. Противопожарные расстояния между жилыми зданиями IV и V степеней огнестойкости в климатических подрайонах IА, IБ, IГ, IД и IIА следует увеличивать на 50 процентов.8. Для двухэтажных зданий, сооружений и строений каркасной и щитовой конструкции V степени огнестойкости, а также зданий, сооружений и строений с кровлей из горючих материалов противопожарные расстояния следует увеличивать на 20 процентов.9. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями I и II степеней огнестойкости допускается уменьшать до 3,5 метра при условии, что стена более высокого здания, сооружения и строения, расположенная напротив другого здания, сооружения и строения, является противопожарной 1-го типа. 10. Противопожарные расстояния от одно-, двухквартирных жилых домов и хозяйственных построек (сараев, гаражей, бань) на приусадебном земельном участке до жилых домов и хозяйственных построек на соседних приусадебных земельных участках следует принимать в соответствии с таблицей 11 приложения к настоящему Федеральному закону. Допускается уменьшать до 6 метров противопожарные расстояния между указанными типами зданий при условии, что стены зданий, обращенные друг к другу, не имеют оконных проемов, выполнены из негорючих материалов или подвергнуты огнезащите, а кровля и карнизы выполнены из негорючих материалов.
Статья 75. Противопожарные расстояния на территориях садовых, дачных и приусадебных земельных участков (прочитайте в свидетельстве на собственность, что там прописано???) Оперируйте фактами. СТУ тоже можно но не в вашем случае, у вас типовая задача. СТУ это просто способ заработать. Если есть деньги можете заказать, пожарник сразу отстанет. |
| |
|
[27.07.2010 10:53:51] | | Про магазин тут ничего не сказано, но я бы на всякий случай к этим требованиям присмотрелся. СП 30-102-99 Планировка и застройка территорий малоэтажного жилищного строительства.
5.3.2 Усадебный, одно-двухквартирный дом должен отстоять от красной линии улиц не менее чем на 5 м, от красной линии проездов - не менее чем на 3 м. Расстояние от хозяйственных построек до красных линий улиц и проездов должно быть не менее 5 м.
5.3.4 До границы соседнего приквартирного участка расстояния по санитарно-бытовым условиям должны быть не менее: от усадебного, одно- двухквартирного и блокированного дома - 3 м с учетом требований п.4.1.5 настоящего Свода правил; от постройки для содержания скота и птицы - 4 м; от других построек (бани, гаража и др.) - 1 м; от стволов высокорослых деревьев - 4 м; среднерослых - 2 м; от кустарника - 1 м.
5.3.8 На территориях с застройкой усадебными, одно-двухквартирными домами расстояние от окон жилых комнат до стен соседнего дома и хозяйственных построек (сарая, гаража, бани), расположенных на соседних земельных участках, должно быть не менее 6 м.
|
| |
|
[27.07.2010 11:18:23] | | Интересно... В СТУ разве можно отступить от требований ФЗ??? Есть примеры? |
| |
|
[27.07.2010 12:42:50] | | Посмотрите (и измерьте)в программе "Гугл Земля" растояние от жилого дома до торгового центра.
Координаты (цифровых непомню): Воронеж, р-н Центрального рынка, ул. Пушинская и ул. Куколкина и Никитинская.
Там нарушены все известные нормы, но ничего, строят (и заканчивают). |
| |
|
[27.07.2010 12:59:11] | | Это не значит, что строят по нормам! И смогут все узаконить. У меня был случай объект один построился 5-ти этажный торговый комплекс тысяч на 5 кв.м а потом заставили снести, так он ни одного дня и не проработал. |
| |
|
Регион 64 ®
[27.07.2010 12:59:27] | | Цитата Игл 27.07.2010 10:53:51 Про магазин тут ничего не сказано --Конец цитаты------
Уважаемый Игл ®, у каждого здания есть степень огнестойкости. Даже магазин, для Вас видимо уникальное строение с нормируемым пределом огнейстойкости материалов, может быть как 1 так и 5 степени огнестойкости. Изучите ФЗ прежде чем вводить участников форума в заблуждение. То что Вы процитировали всё выходит из требований того же ФЗ. А если и нет, то в рамках ФЗ легко доказать обратное. |
| |
|
[27.07.2010 13:00:21] | | Цитата Rivs 26.07.2010 20:42:55 Так в ДНД поступают... --Конец цитаты------
ДНД согласовывает отступления от ФЗ? |
| |
|
[27.07.2010 13:07:33] | | Подождите сентября - октября, внесут изменения в ФЗ в том числе и по противопожарным разрывам. Оставят вроде формулировку, что п/п растояния не должны способствовать распостранению пожара за пределы здания. |
| |
|
[27.07.2010 13:08:08] | | Как не странно но ДНД согласовывает отступления, парадокс в том,что экспертиза, по крайней |
| |
|
[27.07.2010 13:09:17] | | мере Московская их не принимает и правильно, делает не фиг такое "Г" было выпускать. В ДНД проходили варианты про выход накровлю и как раз п/п растояния. |
| |
|
[27.07.2010 14:05:04] | | Цитата Padlock 27.07.2010 13:09:17 В ДНД проходили варианты про выход накровлю и как раз п/п растояния. --Конец цитаты------
Интересно было бы посмотреть заключение...Отступления были прописаны в тексте СТУ? Или являлись основанием для его разработки? |
| |
|
[27.07.2010 15:14:28] | | Регион 64 Не надо ерничать. Я не сам придумал, а процитировал документ. Смысл был в том, что противопожарные расстояния это еще не все. Есть еще санитарно-бытовые условия. Их тоже надо учитывать.
А Ваша фраза "строение с нормируемым пределом огнейстойкости материалов" !!! вводит в заблуждение не меньше. |
| |
|
[27.07.2010 15:20:45] | | Само собой нарушение ФЗ, не где не отражено, но все требования ФЗ дублируются в СП вот их и вбивали в СТУ. Примера нет, я просто при этом присутствовал, защищал свой объект, но со стула чуть не упал... |
| |
|
[28.07.2010 9:22:03] | | Спасибо всем за ответы, я тоже слышал, что в Ф3 ожидаются изменения по разрывам, но на сколько это реально и в какую сторону они будут.... |
| |
|
Регион 64 ®
[28.07.2010 9:47:07] | | Цитата Игл 27.07.2010 15:14:28 А Ваша фраза "строение с нормируемым пределом огнейстойкости материалов" !!! вводит в заблуждение не меньше. --Конец цитаты------
Позвольте поинтересоваться чем?
Цитирую ФЗ 123 - ст.2 п.44) степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков, определяемая пределами огнестойкости конструкций, применяемых для строительства указанных зданий, сооружений, строений и отсеков;
ст.2 п.31) предел огнестойкости конструкции (заполнения проемов противопожарных преград) - промежуток времени от начала огневого воздействия в условиях стандартных испытаний до наступления одного из нормированных для данной конструкции (заполнения проемов противопожарных преград) предельных состояний;
ст.30. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по степени огнестойкости:
1. Здания, сооружения, строения и пожарные отсеки по степени огнестойкости подразделяются на здания, сооружения, строения и пожарные отсеки I, II, III, IV и V степеней огнестойкости.
2. Порядок определения степени огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков устанавливается статьей 87 настоящего Федерального закона.
ст.87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков:
1. Степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций должны соответствовать принятой степени огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков. Соответствие степени огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков и предела огнестойкости применяемых в них строительных конструкций приведено в таблице 21 приложения к настоящему Федеральному закону. И т.д.
Подводя итог выше сказанного отаётся только дав=бавить, что в табличке 21 есть хар-ки R, E и I и Вам Игл ® надеюсь не надо объяснять, что они напрямую зависят оф физических свойств материалов из которых изготовлены строительные конструкции. И не о каком нормируемом пределе не может быть и речи, это фраза подчёркивала Ваше ошибочное мнение, что магазин является своеобразным стандартом или показателем огнестойкости. А что касаемо норм, то есть ещё градостраительный кодекс, куча норм по охранным зонам в газовом и электрохозяйствам, САНПиНы и ещё куча всего, что тоже надо соблюдать. Вопрос vitl ® был предельно ясным, ответ дан исчерпывающий. Пользуйтесь.
|
| |
|
[28.07.2010 9:57:40] | | Цитата vitl 28.07.2010 9:22:03 что в Ф3 ожидаются изменения по разрывам --Конец цитаты------
Закон обратной силы не имеет, делайте сейчас проект на застройку или получите СТУ (напишите в каком городе проживаете), тем самым обезопасите себя от изменения в не лучшую для Вас сторону. Кстати проект на застройку индивидуального строительства не разрабатывается;-) Вобщем посматрите градостраительный кодекс изучите ФЗ 123 и вперёд бодаться с пожарниками)) |
| |
|
[28.07.2010 10:53:27] | | Я проживаю в Курганской области.
Как я понял СТУ делают только в Москве. Вот как это всё будет выглядеть с их заказом, какие сроки, что в них будет прописано(выполнимо ли) и сколько это ореинтировачно стоит? |
| |
|
[28.07.2010 11:46:28] | | Нет. СТУ делают не только в Москве. Найдите филиал НИИ ВДПО у себя или спросите у инспектора, кто на территории Вашей области имеет право выдачи СТУ. Цена как правило договорная, но на "дёшево" не рассчитывайте. А лучше создайте топик тут на форуме с просьбой о разработке СТУ, заключите договор и вперёд. |
| |
|
[28.07.2010 13:03:08] | | Регион 64 ® [28.07.2010 9:57:40]изложил:
Цитата Закон обратной силы не имеет --Конец цитаты------
Неточное утверждение: при ужесточении вновь вводимых требований - НЕТ, при снижении ранее действующих - ДА.
А предлагаемые изменения в ТР о ТПБ как раз и направлены на снижение требований и оптимизацию его действующей редакции.
Выдержка из последней редакции предложений "О внесении изменений в федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"(представлялась руководством ДНД для обсуждения на комиссии в МЧС 24.06.10).
...
16) статью 69 изложить в следующей редакции:
"Статья 69. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями.
Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями должны обеспечивать нераспространение пожара на соседние здания, сооружения и строения и определяются нормативными документами по пожарной безопасности " ;
17) статью 72 признать утратившей силу;
18) в части 1 статьи 74 слова "федеральными законами о технических регламентах" заменить словами "техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании";
19) статью 75 признать утратившей силу;
20) статью 77 дополнить частью 8 следующего содержания:
"8. Допускается размещать в зданиях пожарного депо административные помещения, жилые помещения общежитий и служебных квартир";
21) часть 2 статьи 78 изложить в следующей редакции:
"2. При проектировании объектов защиты, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности или недостаточно установленных требований к обеспечению пожарной безопасности, а также для которых требуется отступление от требований нормативных документов по пожарной безопасности, на основе положений настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, подлежащие согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности";
Корректировать действующие положения ТР о ТПБ посредством разработки СТУ сейчас противозаконно(см. однозначно воспринимаемую действующую редакцию ст.78 в отношении СТУ), а после принятия изложенных поправок вносить изменения в НС и НЦ - пожалуста.
Прошу vitl ® обратить внимание на намечаемую отмену ст.75, которая в н.вр. является непреодолимым(по явной глупости идеологов ТР о ТПБ!)препятствием(если только следовать требованиям ФЗ!) для строительства магазина на собственном земельном участке.
|
| |
|
[28.07.2010 14:25:47] | | vinkler ® грац! То, что доктор прописал. Только одно прошу уточнить-
Цитата vinkler 28.07.2010 13:03:08 Прошу vitl ® обратить внимание на намечаемую отмену ст.75, которая в н.вр. является непреодолимым(по явной глупости идеологов ТР о ТПБ!)препятствием(если только следовать требованиям ФЗ!) для строительства магазина на собственном земельном участке. --Конец цитаты------
Разве сейчас это прпепятствие? На мой взгляд, нет. Проектируем магазин, смотрим что вокруг (крыши из сгораемых материалов, окна они же проёмы, степень огнестойкости окружаемых зданий, расстояния до них). Увязываем всё это в проект. То что не соответствует, например проёмы, оборудуем шторами с нормируемым пределом огнестойкости, стены обрабатываем антипиренами, устанавливаем сухотрубы, меняем настил кровли соседу в худшем случае. Тащим всё это добро в ОГПН и просим согласовать. Варианта развития событий 2.
Первый - получаем мотивированный отказ, на основании которого планируем дополнительные мероприятия. Вариант второй - получаем визу "СОГЛАСОВАНО" и приступаем к строительству.
|
| |
|
[28.07.2010 15:36:04] | | Регион 64 ® , согласно табл.11 действующей редакции 123-ФЗ противопожарное расстояние между планируемым vitl ® магазином и существующим соседским сооружением должно быть не менее 10м (в реальности - 7м). Подчеркиваю - это требование ФЗ, изменить(уменьшить) которое допустимо только(!) путем внесения поправок в сам 123-ФЗ по законодательно установленной процедуре.
Теперь о прозе жизни. Хорошо, если у vitl ® адекватный сосед и появление с нарущениями противопожарных разрывов здания магазина на соседнем участке он не воспримет как фактор нарастания пожарной угрозы для своей собственности. Но если сосед в условиях нынешней дифференциации доходов исповедует весьма распространенную философию жизни, что "если у меня нет коровы(магазина), так пусть ее не будет и у соседа!", то вполне можно ожидать от него иска в суд о нарушении его прав. И тогда в суде все эти перечисленные Вами противопожарные шторы,антипирены, сухотрубы и иже с ними померкнут перед магическими и законными 10 метрами, поскольку в самом 123-ФЗ никакой(!) вариант компенсации произвольно уменьшенного расстояния НЕ ПРЕДУСМОТРЕН. И суд вправе( в зависимости от настойчивости соседа)вынести решение о принудительном сносе vitl ® построенного им магазина с целью устранения возникшей для соседа пожарной опасности.
Я, возможно, этим предположением несколько усложняю нашу коррупционную реальность, но оно вполне имеет право на жизнь в нашем склочном и беспросветном по уровню правосознания обществе. |
| |
|
[28.07.2010 16:37:56] | | vinkler ® а как же п10 ст.69???? Противопожарные расстояния от одно-, двухквартирных жилых домов и хозяйственных построек (сараев, гаражей, бань) на приусадебном земельном участке до жилых домов и хозяйственных построек на соседних приусадебных земельных участках следует принимать в соответствии с таблицей 11 приложения к настоящему Федеральному закону. Допускается уменьшать до 6 метров противопожарные расстояния между указанными типами зданий при условии, что стены зданий, обращенные друг к другу, не имеют оконных проемов, выполнены из негорючих материалов !!!и л и!!!подвергнуты огнезащите, а кровля и карнизы выполнены из негорючих материалов.
|
| |
|
[28.07.2010 16:46:23] | | vinkler ® а как Вам этот пункт той же статьи?? 9. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями I и II степеней огнестойкости допускается уменьшать до 3,5 метра при условии, что стена более высокого здания, сооружения и строения, расположенная напротив другого здания, сооружения и строения, является противопожарной 1-го типа. Может для начала разберёмся какой степени огнестойкости окружающие постройки??? А потом будем говорить, что пациента в морг?;-) |
| |
|
[28.07.2010 17:09:56] | | А вот ещё замечательный пуктик, по которому ничего не противоречит если vitl ® пристроит свой магазин к глухому торцу соседнего здания. Ст 69 п13. Противопожарные расстояния между глухими торцевыми стенами, имеющими предел огнестойкости не менее REI 150, зданий, сооружений и строений I - III степеней огнестойкости, за исключением зданий детских дошкольных образовательных учреждений, лечебных учреждений стационарного типа (классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1), и многоярусными гаражами-стоянками с пассивным передвижением автомобилей не нормируются. vitl ® скиньте план земельного участка kvpozdeev@mail.ru укажите расположение всех окон и профилей крыш. С размерами желательно. |
| |
|
[28.07.2010 17:18:04] | | Регион 64 ®, если Вы(или vitl ®) обладаете магической способностью в случае возникновения конфликта с соседом, а также в суде, представить построенный магазин как хозяйственную постройку (сарай, гараж, баню),равноценную им, в том числе, и по степени пожарной опасности, то тогда можно руководствоваться и п.10 ст. 69. Кстати, такая практика распространена и в более широком смысле(строят по проекту одно, а реально - иное и потом "узаканивают"). Правда, такая схема материально "тяжеловата".
Я же приверженец буквального исполнения требований закона, хотя они могут быть и абсудны по своему содержанию(как в данном случае). |
| |
|
[29.07.2010 11:20:49] | | vinkler ® Мои выводы:
1. Ст. 75 не является преградой для постройки магазина (Ф3.Х), потому, как ст.75 п.3 ограничивает противопожарные расстояния между: а)!!!жилыми домами (Ф1.Х) и жилыми домами!!!,б) !!!между жилыми домами и хозяйственными постройками (не подлежащими классификации по функциональной пожарной опасности по причине того, что они не предназначены для временного или постоянного пребывания людей)!!!, а магазин не относится к данным типам построек, следовательно данный пункт не распространяется на ограничения противопожарных расстояний между зданиями, строениями и сооружениями принадлежащие к Ф3 и(или) Ф1 , хозяйственными постройками. п.2 ст 75 чётко указывает на отсутствие ограничений противопожарных расстояний между хозяйственными постройками и жилым домом, по Ф3 там ничего нет, нормы на расстояния между Ф1 и Ф3 на приусадебном, садовом и дачном участке отсутствуют!!!!!!!!! А п.4 ст 75 и вовсе указывает на то, что жилые дома соседних учасков можно группировать. При этом расстояния между Ф1 в группе не нормируются.
2. п.10 ст 69 123ФЗ, устанавливает возможность сокращения противопожарных расстояний между постройками на соседних приусадебных, садовых и дачных участках: а) между Ф1 и хозяйственными постройками (бани, гаражеи, сараи), б) между Ф1 и Ф1, в) между хозяйственными постройками и между хозяйственными постройками, до 6 метров при условии, что !!!!стены зданий!!!!, обращенные друг к другу, !!!!!не имеют оконных проемов!!!!!, выполнены из негорючих материалов или !!!!подвергнуты огнезащите!!!!, а кровля и карнизы выполнены из негорючих материалов. Статья не устанавливает ограничение по степени огнестойкости, а учитывает только класс функчиональной пожарной опасности, который для жилых зданий выше чем для предприятий торговли. Следовательно здания Ф3 можно разместить на расстоянии 6м при условии обработки огнезащитными составами стен окружающих построек силами специализированных организаций имеющих ЛИЦЕНЗИЮ на данный вид работ.
Если не согласны прошу прокоментировать;-)vitl ® здание уже стоит? |
| |
|
[29.07.2010 12:27:57] | | Уважаемый Регион 64 ®!
Я полагаю излишним предметно оспаривать или комментировать здесь Ваше понимание и применение норм ФЗ и НД в области ПБ, поскольку в нашей стране безотказно и эффективно действует правовой "джокер": несуразность, а также жесткость законов компенсируется их банальным неисполнением. Поэтому и магазин vitl ® в данном случае построит, и все возникшие проблемы в области ПБ "по договоренности" им будут сняты.
Для меня здесь важно иное. На основе этой дискуссии, я в очередной раз убедился в объектиности своих критических претензий, высказываемых идеологам ТР о ТПБ на стадии его разработки ( недопустимость фиксации в законе конкретных индексов п/п расстояний; отсутствие нормативной гибкости в выборе вариантов защиты без "платного" участия госререгулятора; продолжающая действовать исключительная забюрокраченность всего этого процесса и др.). |
| |
|
[29.07.2010 13:08:39] | | vinkler ® всесторонне с Вами соглашусь. В который раз убеждаюсь, что за долгие годы существования норм, появление ФЗ 123 рассматривается лишь, как попытка навести порядок, а человеческий фактор и его способность к мышлению лишь в очередной раз доказывает полный провал, как самой нормативной базы и принципов её формирования (к примеру однозначность толкования), так и её разработчиков. Кстати не первый пост хочется закончить увы и ах.......... Спасибо за общение. |
| |
|
[29.07.2010 18:31:24] | | Магазин пока только на бумаге, но стройку буду начинать в надежде...
Абсолютно согласен с мнением vinkler ® """Теперь о прозе жизни. Хорошо, если у vitl ® адекватный сосед"""
Такие меж-соседские ситуации возникают очень часто(по этому ваши рассуждения очень в *точку*и с этим надо считаться)Но с соседом был предварительный разговор и ПОКА с его стороны *агрессии* нет. Вообще, мне сейчас надо с ним дружить...
Регион 64, ваши обоснования интересны(скажем так по-адвокатски сильны)
Ещё раз, спасибо за отклики, это хорошая поддержка!!!
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|