| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[28.06.2010 9:05:03] | | Дамы и господа!Подскажите пожалуйста каким документом руководствоваться при проектировании помещения для зарядки аккумуляторов на складе категории "В"? Конкретно интересует какими должны быть двери из тамбур-шлюза в помещение аккумуляторной? |
 | |
|
[28.06.2010 9:32:44] | | СП 4.13130.2009 п. 6.3.9 В здании склада тарных грузов на первом этаже у торца допускается располагать помещения для зарядки аккумуляторных погрузчиков.
Ограждающие конструкции помещения для зарядки аккумуляторов должны иметь предел REI 45 и класс конструктивной пожарной опасности К0.
Помещения для зарядки аккумуляторов должны быть отделены от остальных складских помещений противопожарными стенами 2-го типа и перекрытиями 3-го типа и иметь обособленный выход.
Далее смотрим табл. 23, 25 и 24 ФЗ-123. Вроде так. |
| |
|
[28.06.2010 10:57:26] | | Спасибо, ignatik!!
|
| |
|
[23.05.2011 11:05:39] | | Это для складских зданий, а если здание производственное, то каким пунктом тогда руководствоваться при размещении двери в аккумуляторной кат.А (смежное помещение кат. В1)?
Есть п. 6.1.16
"6.1.16 В противопожарных преградах, отделяющих помещения категорий А и Б от помещений других категорий, коридоров, лестничных клеток и лифтовых холлов, следует предусматривать тамбур-шлюзы с постоянным подпором воздуха по [2]. Устройство общих тамбур-шлюзов для двух помещений и более указанных категорий не допускается." |
| |
|
[23.05.2011 11:16:30] | | Цитата в аккумуляторной кат.А --Конец цитаты------
Пересчитать категорию (если есть технологическая возможность уменьшить кол-во аккумуляторов). |
| |
|
[23.05.2011 11:19:49] | | Примените (если есть возможность) сухозаряженные АБК, и тогда категория будет В. |
| |
|
[23.05.2011 11:35:12] | | У нас технологи писали не аккумуляторная, а ремонтная мастерская, в которой осуществляется мелкий ремонт погрузчиков и зарядка гелиевых АБК. АКБ - герметизированные тягловые с рекомбинацией газов типа PzVB и PzV. |
| |
|
[23.05.2011 11:43:46] | | Категория будет А, уменьшить не получиться и сухо заряженные АБК не будут ставить. Я могу заложить и противопожарную дверь. Просто сейчас пытаюсь найти пункты в нормах, где было бы указано, что они (в моем случае) обязательно необходимы и если необходимы, обе ли двери должны быть противопожарные?(т.к. тамбур-шлюз, значит две двери).
Гелевых там не будет и никакой ремонт там тоже не получиться прописать.... |
| |
|
[23.05.2011 12:32:36] | | Karamba ®: Пересчитать категорию.
см. СП 12... п.А.2.3; пример 6.1 пособия НПБ 105-95 |
| |
|
[23.05.2011 14:10:30] | | Ув. трое пожарников ®
Цитата см. СП 12... п.А.2.3; пример 6.1 пособия НПБ 105-95 --Конец цитаты------
посмотрел и ? что Вы хотели этим сказать? |
| |
|
[23.05.2011 17:43:14] | | Karamba ®: посмотрел и ? что Вы хотели этим сказать?
Если аккумуляторная, то совсем не обязательно категория "А". При выполнении вентиляции, описанной в указанных пунктах, аккумуляторная, скорее всего, по расчету будет категории В3.
Не надо делать тамбур-шлюз с постоянным подпором воздуха, легкосбрасываемые конструкции и пр.
Karamba, соглашаясь с Вами, я процитировал Вас, дополнив цитату ссылками на то, как считать. |
| |
|
[23.05.2011 18:34:22] | | Ув. трое пожарников ® Вы абсолютно правы. У меня сложилось впечатление, что человек заинтересован в покупке дверей (может снабжение). |
| |
|
[24.05.2011 8:48:34] | | НЕТ НЕТ!!! Я архитектор,просто пожарники которые ведут раздел ПБ по категории говорят "А", но сейчас у меня нет возможности с ними проконсультироваться и поэтому прошу вашей ПОМОЩИ. Исходя из ваших слов, можно обосновать и категорию В3(В4)? В Аккумуляторной у нас расположены ИБП+АКБ и там их 5 штук(т.е. 5 ИБП и 5 стеллажей под АКБ 5 штук). Если смогу вместе смежниками по ПБ придти к кат В3(4) то тогда нет необходимости в тамбур шлюзе, в ЛСК и против. дверях тоже?
Спасибо вам за вашу помощь! |
| |
|
[24.05.2011 9:39:11] | | gogiyar ® запросите у них расчет категории аккумуляторной и выкладывайте здесь, вот и посмотрим "А" или не "А" |
| |
|
[24.05.2011 9:55:29] | | Хорошо, так и скажу)) посмотрим, что ответят. Как будет расчет, сразу выложу. |
| |
|
[24.05.2011 10:04:52] | | В помещении зарядки аккумуляторных батарей выделяется водород. В процессе разряда свинцового аккумулятора активные массы положительной и отрицательной пластин преобразуются в сернокислый свинец PbSO4. В электролите, при разряде расходуются ионы сульфата SO4, плотность электролита уменьшается. В процессе заряда под влиянием тока от внешнего источника электроэнергии на пластинах происходят обратные процессы восстановления активных масс: сульфат свинца PbSO4 на положительной пластине преобразуется в двуокись свинца PbO2, а на отрицательной пластине – в губчатый свинец Pb. Плотность электролита при этом повышается из-за освобождения ионов сульфата SO4 при разложении сульфата свинца PbSO4. После полного преобразования активных масс положительной и отрицательной пластин плотность электролита перестает повышаться, что служит признаком конца заряда аккумулятора. При дальнейшем заряде (переразряде) происходит разложение воды на кислород и водород, характеризующиеся появлением на поверхности электролита газовых пузырьков - ”кипение” электролита. Окислительно-востановительные реакции, происходящие в свинцовом аккумуляторе при разряде и заряде, могут быть упрощено представлены в виде уравнения: PbO2 + Pb + 2H2SO4 = PbSO4 + 2H2. У современных «герметизированных» необслуживаемых свинцово-кислотных аккумуляторов, интенсивность выделения газовой фазы снижена практически до нуля. В них за счет конструктивных особенностей, выделяющийся газ включается обратно в состав электролита (технология иммобилизации электролита). Обездвиживание водного раствора серной кислоты достигается применением сепараторов их стекловолокна. |
| |
|
[24.05.2011 10:08:19] | | Цитата gogiyar 24.05.2011 8:48:34 В Аккумуляторной у нас расположены ИБП+АКБ и там их 5 штук(т.е. 5 ИБП и 5 стеллажей под АКБ 5 штук). --Конец цитаты------
Ув.gogiyar ® Вы точно уверены, что это помещение у Вас аккумуляторная?
У меня почему-то возникли сомнения?
В данном помещении зарядка аккумуляторов происходит или они просто храняться в нём?
Что-то в Ваших постах о процессе зарядки АКБ я ни слова не нашёл. |
| |
|
[24.05.2011 10:51:27] | | Ув.трое пожарников ® (к сожалению не знаю как вас зовут, меня зовут Дмитрий). Да в данном случае применяются современные «герметизированные» необслуживаемые свинцово-кислотные аккумуляторы, интенсивность выделения газовой фазы снижена практически до нуля(созвонился с поставщиками и говорят, что да выделение есть небольшое) сказали дадут ответ после обеда по поводу выделения. |
| |
|
[24.05.2011 10:53:17] | | Ув. один из них (в запасе) ® ИБП совместно с АКБ представляют одну систему, которая в процессе своей работы вырабатывает некое количество водорода. |
| |
|
[24.05.2011 13:01:22] | | Цитата gogiyar 24.05.2011 10:53:17 которая в процессе своей работы --Конец цитаты------
Это не совсем аккумуляторная и далеко не факт, что и категория "А" будет.
Вентиляция и вопрос решён.
Аккумуляторная - это скорее помещение, в котором идёт зарядка батарей (причём только тех, которые указаны в посте троих пожарников).
И что-то я впервые слушу, чтобы батарея во время работы выделяла водород. Вы ничего не путаете? |
| |
|
[24.05.2011 13:39:48] | | Как получу ответ от поставщиков более полный ответ, я отпишусь. |
| |
|
[25.05.2011 13:01:19] | | Да подтвердили, что выделения маленькие и показали цифры по вентиляции. Значит категория В3(4).
Спасибо еще раз ВСЕМ за помощь!!!
Вот еще такой вопрос возник, я думал, что согласно Постановления Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 г. Москва "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
И ОН ОЗНАЧАЕТ, что сведения о категории помещений должны быть в разделе ПБ (т.е. и сам расчет должны делать тоже смежники по этому разделу).
А мне они сейчас говорят, что технолог, хотя в пост №87 в разделе ТХ я не нашел такой фразы.
Кто-то может дать ссылку на норму, что это в ТХ должно быть? Честно говоря технолога нету((( И если не смогу договориться, нужно будет мне считать(.
Можете мне чтото посоветовать в данном вопросе? пожалуйста. |
| |
|
[25.05.2011 13:13:47] | | Это пройденный вариант. Расчета категорий нет ни ТХ ни в МПБ так что нужно будет заключать доп. соглашение, на мой взгляд лучше с пожарными. |
| |
|
[25.05.2011 13:22:17] | | А если его нет ни и не там, то если экспертиза будет писать замечания(требуя расчеты) то к какому разделу она будет относить свой вопрос? И вообще если таких расчетов не предусмотрено нормами, то на основании каких документов она будут их запрашивать.
Или я чтото путаю? |
| |
|
[25.05.2011 13:37:28] | | В №123-ФЗ ст. 27 п.22. Категории зданий, сооружений, строений и помещений производственного и складского назначения по пожарной и взрывопожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции.
Ну и как Вы сами написали Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
|
| |
|
[25.05.2011 13:55:47] | | Сведения то в разделе ПБ они укажут, но не расчет, т.к. в П.№87 требуется только сведение. |
| |
|
[25.05.2011 14:01:05] | | Не пойму о чём разговор. Если кто то Вам может указать сведения, почему не могут представить расчёт по которому как раз эти сведения и стали известны? |
| |
|
[25.05.2011 15:04:25] | | Дак легче прикинуть и написать....а тут еще и считать просят, это уже время...))) Вот я и пытаюсь со всем этим разобраться с помощью знающих людей. |
| |
|
[25.05.2011 15:20:43] | | Конечно легче прикинуть)) Но так не делается. Зачем Вам гемморой с экспертизой? Рассчитали и Всё. Например я как исполнитель раздела МПБ всегда прилагаю расчёт категорий, на расчёт уходит не очень много времени, главное что бы была информация о содержащейся в помещениях горючей нагрузки, а так же расчёт необходим и для других нюансов, например в области пожаротушения (расход воды определяется в зависимости от удельной пожарной нагрузки, когда нет возможности определить группу помещения по функциональному назначению), нужно ли вообще пожаротушения исходя из площади складского помещения и его категории и т.д. |
| |
|
[25.05.2011 15:43:58] | | В дополнение к сказанному. Прикинуть действительно можно, но экспертиза имеет право затребовать расчет, если усомнится в его правильности. А затребовать она его может в соответствии с требованиями. п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2009. Так что считать надо обязательно. |
| |
|
[25.05.2011 16:51:00] | | Ув.Ищущий ® СПАСИБО, что указали на пункт(п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2009) теперь хоть буду знать!
Наберусь наглости, Ув.ignatik ®! вы сказали, что рассчитываете категории, можно ли у вас попросить какой либо пример или может укажите где данный расчет подробно описан? Я вам буду премного благодарен!!! Чувствую, что его повесят на меня и нужно бы подготовиться. Надеюсь на помощь) |
| |
|
[25.05.2011 17:02:51] | | Расчёт выполняйте в соответствии с СП 12.13130.2009, как выполняется расчёт по разным категориям помещений описан в пособии по НПБ 105-95, пример как оформляется можете посмотреть на сайтах разработчиков программ по определению категорий (не буду рекламировать сайты, поиск инета рулит), так же будет полезен справочник Корольченко. |
| |
|
[25.05.2011 17:07:20] | | Только заметил, Вы же сказали что Вы Архитектор, пойду ка я тоже своему архитектору пару обязанностей сброшу, пусть эвакуацию считает и риски))) Почему на Вас повесят? Скажите не умею и усё, меня этому не обучали) |
| |
|
[25.05.2011 17:10:48] | | Ув. gogiyar ® я поспорю насчёт простоты расчёта. Да он не сложен для расчета пары кладовок, а для производственного здания о котором идет речь в теме это не такая простая работа, и перед тем как братся за нее подумайте стоит-ли. По поводу где посмотреть - примеры расчетов ест в "Пособие по применению НПБ 105-95", только учтите там зачастую расчеты упрощены относительно методики СП 12.13130.2009 по которой сейчас рассчитывают категории.
Дам Вам лазейку правовую, обращаетесь к разработчикам ТХ со следующим требованием "прошу предоставить Вас расчёт категорий в соответствии с п. 4.4 СНиП 31-03-2001. Расчет выполнить в соответствии с действующим законодательством по методике изложенной в СП 12.13130.2009 (не применяя специальных перечней), включать расчёт и сведения о категориях в состав проектной документации необязательно". |
| |
|
[25.05.2011 17:44:10] | | Спасибо Karamba ®,да п. 4.4 СНиП 31-03-2001 - дает четкий ответ, кто должен делать расчет(технолог)! Осталось только технолога найти) |
| |
|
[25.05.2011 22:24:23] | | Кстати я нашел несколько примеров расчетов, если хотите могу и для вас выложить? |
| |
|
[26.05.2011 12:21:50] | | Если вдруг кому поможет http://dwg.ru/dnl/9572 хотелось бы чтобы прокомментировали какой расчет из приведенных в примере, более "правильный". |
| |
|
[26.05.2011 13:35:29] | | Ув. gogiyar ®, скачал я что Вы вывесили, первым делом посмотрел программку по расчёту кат. В1-В4, программка нормальная но есть свои минусы: - при указании площади нагрузки на каждый материал, площадь суммируется (не удобно, тогда площадь помещения нужно делить на кол-во материалов и вписывать каждому материалу кусок площади помещения); - не учтено изменение в СП 12.13130.2009 (из-за этого вместо категории В3 может всплыть В2). Остальное посмотреть и проверить времени пока нет. |
| |
|
[26.05.2011 14:59:49] | | Цитата gogiyar 23.05.2011 11:43:46 Категория будет А, уменьшить не получиться --Конец цитаты------
Почему? Расчёт делали? У вас аккумуляторная или помещение для зарядки электрокар?Требования к аккумуляторным в ПУЭ, про зарядные уже сказано (СП 4). |
| |
|
[26.05.2011 15:45:45] | | Гешан, я когда писал, что кат А(у аккумуляторной) и уменьшаться не будет, был не правильно/не полностью информирован от пожарников(пока не могут разобраться кто будет делать этот расчет)... В этом помещении находятся аккумуляторы на зарядке и заряжаются от ИБП(когда есть сеть), когда сети нет, акб "вырабатывают" ток в течении полу часа для производственных нужд. |
| |
|
[26.05.2011 15:47:02] | | Спасибо ignatik ® за коменты! А то для это пока не разобрался, одна большая куча информации) |
| |
|
[03.07.2011 12:56:43] | | Помогите пожалуйста !!! Нужно узнать какие двери должны быть в аккумуляторной аэропорта ??? |
| |
|
[04.07.2011 6:19:34] | | Может кому пригодиться для расчета категории аккумуляторных:
http://zalil.ru/31374866
А двери устанавливаются в зависимости от противопожарных преград. По СП 4.13130.2009 определяются преграды, а по табл. 23-25 ФЗ 123 заполнение проемов.
И какая разница где находится аккумуляторная, в аэропорту-ли или в гараже?
|
| |
|
[04.07.2011 9:50:03] | | Ув. василек ®
а с какой это книги сканированные странички? |
| |
|
[04.07.2011 10:03:14] | | "Категорирование помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" авт.А. Я. Корольченко, Д. О. Загорский. Изд. "Пожнаука", 2010. 117 стр. |
| |
|
[04.07.2011 22:24:45] | | спасибо) нашел, скачал) кому нужно тут - http://www.twirpx.com/file/535847/ |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|