| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.06.2010 6:16:11] | | Здравствуйте! Подскажитье для расчета времени эваукуации обязательно обращаться в фирму которая имеет лицензию? |
 | |
|
[16.06.2010 6:26:24] | | Данный вид деятельности не лицензируется.
Расчет времени эвакуации может делать любое лицо по соответствующей методике и будет нести ответственность за его результаты. |
| |
|
[16.06.2010 7:18:32] | | А где это прописано? И какая же ответственность? |
| |
|
[16.06.2010 7:28:31] | | BoTaN, меня умиляют такие вопросы ))
Что где прописано? Что не лицензируется? Нигде не прописано )) Также, как и нигде не прописано, что не лицензируется производство, например, столов офисных )) А вы надеетесь увидеть перечень не лицензируемых видов деятельности?
Ответственность вплоть до уголовной если что вдруг. |
| |
|
ьььь
[16.06.2010 9:49:08] | | BoTaN ®!
Все зависит от целей: если решили сделать расчет для себя, то можете сделать и с ошибками, ответственности, уверяю Вас, НИКАКОЙ!!! |
| |
|
[16.06.2010 10:51:13] | | разовью тему о расчете времени эвакуации.
мне необходимо проверить конструктивные решения моих архитекторов (смогут ли пути эвакуации обеспечить быструю эвакуацию людей).
пытаюсь разобраться в расчете по ГОСТ 12.1.004-91 приложение 1.
схему эвакуации вроде бы накидала это не сложно а вот с самим расчетом много непоняток.
прошу помочь тех кто делает такие расчеты.
П.С. покупать программы для расчета у компании денег нет а сама я не потяну. дорого. |
| |
|
[16.06.2010 11:46:14] | | И какие же непонятки есть? поподробней можно? |
| |
|
Казус
[16.06.2010 12:07:05] | | 20 лет назад, когда все расчеты делались рукой, еще использовали голову и ноги: для проверки результата времени эвакуации несколько чел из самого дальнего помещения на этаже несли каждый по стулу, выходили на улицу. Среднее время эвакуации сейчас в школах на тренировках (пож тревога) замеряют)) |
| |
|
[17.06.2010 7:04:06] | | Вот именно кто проводит тот может и замеряет, а во многих заведения тренировки вообще не проводят! а дети не знают куда бежать и что делать! элементарно где эвакуационный выход не знают((( |
| |
|
[22.06.2010 10:38:46] | | Уважаемая klepka.
Что касается расчетов по ГОСТ 12.1.004.
С расчетным временем попроще, единственно, там нет формулы для времени определения задержек. Ее можно взять из Методики по оценке рисков.
Что касается необходимого времени эвакуации, то тут сложнее, я имею в в виду расчет перетекания. Там не хватает многих уравнений для решения системы дифференциальных уравнений. Можно использовать книгу Кошмарова |
| |
|
[22.06.2010 13:04:27] | | По моему ГОСТ 12.1.004 потерял актуальность.Или я не прав?
уже разработаны методики для определения расчетов пожарного риска.
Есть моменты, когда считают риски по ГОСТу - ведь это не есть правильно. (отсутствие формулы задержки, применение математической модели индивидуально-поточного движения людей из здания, использование имитационно - стохастическая модель движения людских потоков и т.д.).
|
| |
|
[22.06.2010 13:39:44] | | квг ®
ГОСТ действующий нормативный документ по пожарной безопасности, на основании которого в соответствии с ФЗ 123 допускается расчитывать необходимое и расчетное время эвакуации. В соответствии с методиками по оценки рисков этого делать нельзя, так как они не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности.
Для klepka..я еще предлагал вам использовать для проверки своих расчетов программку, которая лежит на на сайте fogard.ru в бесплатном доступе. почему-то данная часть сообщения не прошла |
| |
|
[22.06.2010 13:46:37] | | BoTaN ® ! обязательно ли обращаться в фирму которая имеет лицензию?
если это ТУ, то на местном уровне может и проскочить, а на федеральном с Вас затребуют заключение ВНИИПО по расчетам. |
| |
|
[22.06.2010 14:28:16] | | Евлантий.
Вы только никому не говорите про это.
Методики выполнены на основании Постановления Правительства №272 и предназначены для определения пожарного риска, а ГОСТ применяется для разработки компенсирующих мероприятий, которые нынче не актуальны. (почитайте распространение ГОСТа). вот такие как Вы и шлепают всякого рода документы, которые не имеют никакой силы.
Оснований я вам приведу кучу и докажу что ГОСТ не имеет силы по расчету пожарного риска.
|
| |
|
[22.06.2010 15:19:47] | | квг - а приведите основания?! Тема актуальна. Хочу знать чего бояться. А то я тут недавно декларацию своял с расчетами рисков. Ну 10-7 получилось раза с третьего, а в тюрьму не хочется что-то. |
| |
|
[22.06.2010 17:20:09] | | Уважаемый КВГ, по всей видимости, Вы не совсем поняли о чем речь.
В соответствии со статье 53 ФЗ 123, п.3 расчетное время не должно превышать необходимое время эвакуации.
В соответствии с п. 4. этой же статьи методы определения определяется нормативными документами по пожарной безопасности. Внимание, вопрос, что является нормативным документами по пожарной безопасности.
В соответствии с Приказом Ростехрегулирования:
|
| |
|
[22.06.2010 20:26:34] | | Евлантий пардон.
Влез не в ту тему.
Речь идет по определению необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей. (ст. 53 ТР).
|
| |
|
[23.06.2010 8:18:13] | | КВГ..ничего страшного..бывает.
Почему-то не весь мой текст попадает
В соответствии с Приказом Ростехрегулирования:"Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" ГОСТ указанный является нормативным документом по пожарной безопасности, а именно приложение 2 |
| |
|
[23.06.2010 9:50:32] | | Уважаемые, вот тут прошел слух что ГПН расчет фактического времени эвакуации как доводы безопастности вообще не рассматривать, только расчет риска является доказательством в суде. поясните? |
| |
|
[23.06.2010 10:21:01] | | Уважаемый BoTaN ®, к сожалению земля слухами полна, если все слухи пояснять, так и жизни не хватит)) |
| |
|
ьььь
[23.06.2010 10:53:40] | |
Цитата BoTaN 23.06.2010 9:50:32 Уважаемые, вот тут прошел слух что ГПН расчет фактического времени эвакуации как доводы безопастности вообще не рассматривать, только расчет риска является доказательством в суде. поясните? --Конец цитаты------
Доказательство в суде вещь очень серьезная: нормальный специалист пожарной охраны в любом суде докажет, что представленный расчет рисков нужно рассматривать не более как "филькину грамоту". |
| |
|
[23.06.2010 11:10:35] | | расчет рисков нужно рассматривать не более как "филькину грамоту". Золотые слова!!! |
| |
|
[23.06.2010 11:19:32] | | Цитата ьььь 23.06.2010 10:53:40 нормальный специалист пожарной охраны в любом суде докажет, что представленный расчет рисков нужно рассматривать не более как "филькину грамоту". --Конец цитаты------
Цитата Иван С 23.06.2010 11:10:35 расчет рисков нужно рассматривать не более как "филькину грамоту". Золотые слова!!! --Конец цитаты------
Костерить почем зря не сложно. Сложней задуматься и ответить на вопрос, а что взамен? Беспрекословное исполнение норм, часто противоречивых и ошибочных?
|
| |
|
[23.06.2010 11:21:36] | | Господа, ну с такой же уверенностью можно сказать, что нормальный специалист в суде докажет, что представленный расчет пожарных рисков легитимный документ)) |
| |
|
[23.06.2010 11:27:40] | | Ну и к чему же пришли? риски - филькины или легитимны? |
| |
|
[23.06.2010 11:38:21] | | Полагаю, никто не будет оспаривать то, что сфальсифицировать расчет пожарных рисков не представляет никакой сложности. для этого достаточно изменить какую-то 1/тысячную липовой величины - и лепи всё, что тебе захочется. так вся Россия быстро застроится братскими могилами. поэтому не следует слепо доверять рожденной в недрах ВНИИПО туфте, отказавшись одновременно от выполнения требований норм и разработки компенсирующих мероприятий. |
| |
|
ьььь
[23.06.2010 11:56:37] | | novik_n ®!
Речь совсем не идет о том, что расчет риска не нужен, он конечно же нужен.
Вопрос весь в том, что существующая методика расчета рисков требует срочной переработки.
Уважаемый Евлантий ®!
Расчет риска выполненный аккредитованной организацией документ БЕЗУСЛОВНО легитимный, но в суде я бы им оперировать стал в случае если объект защиты склад металлоизделий, а кладовщик находится в бытовке через дорогу.
Вы же понимаете, что на пожароопасном производстве при наличии большого количества работающих положительным расчет риска ни когда не может быть (по существующей методике). Есть дельцы, у которых получается иначе, так вот "филькина грамота" это и есть плод их труда.
BoTaN ®!
Нельзя ответить "или,или" в первую очередь все зависит от объекта, а во вторую кто делает. Смотрите на расчет риска как на результат деятельности человека. Этот результат может быть положительным, а может и отрицательным.
|
| |
|
[23.06.2010 12:07:44] | | И что же делать ГПН требует расчет рисков, расчет отрицательный. в итоге действующий объект закрывают? |
| |
|
[23.06.2010 12:09:31] | |
господа возникла непонятка.
как я понял тема создана по эвакуации времени в реализации ст. 53 Технического регламента. Причем тут риски????
Я так понимаю:
1. Расчет пожарного риска (ч7. ст 6 ТР)определяется по Постановлению Правительства №272. + методики МЧС (риски идут приложением к декларации пожарной безопасности)
Определение времени эвакуации (ст. 53 ТР) по ГОСТ 12.1.004-91. (расчеты проводятся для того что бы доказать что эвакуация соблюдена)
Или я не прав???
|
| |
|
[23.06.2010 13:06:12] | | Цитата Евлантий 22.06.2010 17:20:09 В соответствии со статье 53 ФЗ 123, п.3 расчетное время не должно превышать необходимое время эвакуации.
В соответствии с п. 4. этой же статьи методы определения определяется нормативными документами по пожарной безопасности. --Конец цитаты------
Евлантий указывает на совершенно однозначную формулировку. На мой взгляд, это ещё одна выявленная несостыковка 123-ФЗ.
Цитата квг 23.06.2010 12:09:31 Расчет пожарного риска (ч7. ст 6 ТР)определяется по Постановлению Правительства №272. + методики МЧС (риски идут приложением к декларации пожарной безопасности)
Определение времени эвакуации (ст. 53 ТР) по ГОСТ 12.1.004-91. (расчеты проводятся для того что бы доказать что эвакуация соблюдена) --Конец цитаты------
Мне кажется, уважаемый квг ® слегка запутался.
На каком основании делается вывод, что расчет идет только для заполнения декларации?
В-первую очередь, его надо проводить при отступлении от норм пожарной безопасности или при их отсутствии для обоснования своих инженерных решений (объективную сторону вопроса оставим в стороне).
А для чего определять время эвакуации и соотносить его со временем блокировки путей эвакуации, если нормы пожарной безопасности соблюдаются?
|
| |
|
[23.06.2010 13:35:46] | |
1. На каком основании делается вывод, что расчет идет только для заполнения декларации?
2. А для чего определять время эвакуации и соотносить его со временем блокировки путей эвакуации, если нормы пожарной безопасности соблюдаются?
Уважаемый novik_n ® вот я понять и хочу Где есть правда)))))
1. Основанием является Постановление Правительства №272
Цитирую: Приложение к постановлению: 1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", при составлении декларации пожарной безопасности.
2. Вы думаете что при условии выполнения норм время эвакуации всегда получается быстрее чем блокировка????
Законодатель прописал, что Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.
|
| |
|
[23.06.2010 14:03:51] | | Цитата квг 23.06.2010 13:35:46 На каком основании делается вывод, что расчет идет только для заполнения декларации? --Конец цитаты------
[23.06.2010 12:09:31]: "Расчет пожарного риска (ч7. ст 6 ТР)определяется по Постановлению Правительства №272. + методики МЧС (риски идут приложением к декларации пожарной безопасности)" - это Ваши слова?
Цитата квг 23.06.2010 13:35:46 Вы думаете что при условии выполнения норм время эвакуации всегда получается быстрее чем блокировка???? --Конец цитаты------
Конечно нет. Поэтому и пишу
|
| |
|
[23.06.2010 14:12:05] | | ...поэтому и пишу Цитата novik_n 23.06.2010 11:19:32 а что взамен? Беспрекословное исполнение норм, часто противоречивых и ошибочных? --Конец цитаты------
Цитата квг 23.06.2010 13:35:46 если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре --Конец цитаты------
Это очивидный ляп 123-ФЗ и более ранних представлений, который в новой редакции будет исправлен. Интервал до завершения процесса эвакуации надо отсчитывать с момента возникновения пожара.
Цитата квг 23.06.2010 13:35:46 Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности. --Конец цитаты------
То, что в статье 53 123-ФЗ нет отсылки к Методикам (они легализованы Приказами, которые, кажется, относятся к нормативно-правовым актом) - это ещё один ляп, который надо устранять.
|
| |
|
[23.06.2010 19:22:31] | | Тут надо понимать четко, что риски могут не соответствовать требуемым значениями, безопасная эвакуации по расчету будет обеспечена. Так вот ФЗ требует, чтобы безопасная эвакуации была обеспечена, но при этом не во всех случаях требует расчет рисков.
Все вполне логично. |
| |
|
[23.06.2010 22:42:06] | | Цитата Евлантий 23.06.2010 19:22:31 Тут надо понимать четко, что риски могут не соответствовать требуемым значениями, безопасная эвакуации по расчету будет обеспечена. --Конец цитаты------
Для того, чтобы здесь была четкость понимания, нужно иметь представление почему такая дурость возникает.
А все дело в том, что исповедуемый ВНИИПО с 80-х годов подход - всех грести под одну - "одну миллионную гребенку" не соответствуют жизненным реалиям.
В разных по функциональному назначению зданиях имеет место быть разный индивидуальный риск гибели человека при пожаре.
Вот и приходится в зданий, где люди в состоянии эвакуироваться без помощи дымоудаления и автоматического пожаротушения, при отступлении от норм пожарной безопасности оснащаться этими безусловно полезными, но для таких ситуаций излишними системами.
Далее. Из требований ФЗ "чтобы безопасная эвакуации была обеспечена" совсем не вытекает необходимость расчета времени эвакуации при соблюдении требований норм пожарной безопасности. А когда нормы не соблюдаются, то приходится считать эвакуацию по Методикам.
Тогда в чем же усматривается логика сохранения Приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91* в Перечне действующих нормативных документов?
|
| |
|
[24.06.2010 12:54:26] | | novik_n ®
В соответствии со статье 53 ФЗ 123, п.3 расчетное время не должно превышать необходимое время эвакуации.
В соответствии с п. 4. этой же статьи методы определения определяется нормативными документами по пожарной безопасности.
Как определить, что расчетное не превышает необходимое, не посчитав его?
Пожалуй, не соглашусь я с Вами "совсем не вытекает необходимость расчета времени эвакуации при соблюдении требований норм пожарной безопасности"
Что касается логики сохранения Приложения 2, не могу знать..смысл сохранять ГОСТ, если есть методики новые |
| |
|
[24.06.2010 17:46:39] | | Цитата Евлантий 24.06.2010 12:54:26 В соответствии с п. 4. этой же статьи методы определения определяется нормативными документами по пожарной безопасности. --Конец цитаты------
Ляпов в ФЗ-123 хватают.
И эту фразу я предложил считать ляпом и намекнул, что лучше её исправить так: "методы определения устанавливаются методиками, утвержденными нормативно-правовыми актами"
Цитата Евлантий 24.06.2010 12:54:26 не соглашусь я с Вами "совсем не вытекает необходимость расчета времени эвакуации при соблюдении требований норм пожарной безопасности" --Конец цитаты------
Тогда задам вопрос. А из чего вытекает необходимость расчета времени эвакуации при соблюдении требований норм пожарной безопасности?
|
| |
|
[24.06.2010 20:12:40] | | Ну например, для определения какие средства индивидуальной защиты органов дыхания необходимо применить (как никак у разных типов этих средств время защитного действия разное).
|
| |
|
[24.06.2010 23:00:18] | | Спасибо, Фобос ®.
Для меня неожиданно, но очень полезно. |
| |
|
[25.06.2010 4:12:16] | | К стате а кто-нибудь из Вас занимается расчетом времени эвакуации или расчетом рисков? |
| |
|
[25.06.2010 4:57:19] | | Уважаемые господа!
Вот тут у Вас идут теоретические споры о том и о сем… О том, что правильно и что неправильно… О том, что суды принимают и что не принимают к вниманию… Предлагаю перевести вопрос в практическую сторону и рассмотреть в режиме он-лайн реальную проблему, которую сейчас решает в городе Красноярске Корпорация «Пожарный Юрист»…
Итак, суть вопроса… Даем исходные данные… Госпожнадзор предлагает в своих предписаниях увеличить ширину эвакуационных выходов до 1,2 метра и дополнительно выполнить рассредоточенные эвакуационные вторые выходы (типовое предписание прилагается http://www.fayloobmennik.net/60086)… Для ГУ образования по городу Красноярску это расширение для 488 объектов более 4000 выходов с 0,8-0,9 метра до 1,2 метра и устройство более 2500 дополнительных выходов… Предварительная цена вопроса более 500 миллионов рублей!!! И это при бюджете города 20 миллиардов рублей с дефицитом в 2010 году 500 миллионов рублей…
Проведенные «Сибирской Пожарной Компанией» более чем 100 расчетов фактического времени эвакуации людей показывают, что при существующих выходах 0,8-0,9 метра и имеющемся количестве выходов возможна безопасная эвакуация людей при пожаре до наступления опасных факторов пожара… Данные доводы Госпожнадзор отметает, как безосновательные, без объяснения причин (письмо ГПН прилагается http://www.fayloobmennik.net/60089).
В результате сейчас Корпорация «Пожарный Юрист» готовит очередное исковое заявление (прилагается http://www.fayloobmennik.net/60087) о непризнании бездействия руководства объектов ГУ образования и администрации Красноярского края, и об отмене более тысячи предписаний ГПН, как несостоятельных, необоснованных и неправомерных… Пока мы 5 судебных процесса выиграли и 3 проиграли… То есть 5 решений вынесены в пользу МДОУ и Главного управления образования администрации Красноярского края и 3 в пользу ГПН МЧС…
Пока нам ясно, что судьи, прокуроры и юристы общей практики имеют довольно слабые познания в пожарном деле, а руководители ГПН и МЧС очень поверхностно представляют себе, что же такое Закон, Конституция, права граждан и их личная ответственность…
Вот на основании вышеизложенного Корпорация «Пожарный Юрист» и предлагает Вам совместно разобраться кто прав, а кто виноват, и кто стоит на стороне Закона, а кто на стороне пустых амбиций и глупых требований…
|
| |
|
[25.06.2010 5:28:50] | | novik_n ®, спасибо Вам за спасибо, но ответ был неполным. Есть и другие случаи при которых требуется расчет, именно времени эвакуации. Так это обязательно требуется:
1. При проектировании зальных помещений, что установлено как СНиП 2.08.02-89*, так и СП 1.13130.2009 (необязательные для исполнения) и частями 3 и 4 статьи 53 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
2. При проектировании систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, что установлено как НПБ 104-03, так и СП 3.13130.2009 (необязательные для исполнения) и частью 7 статьи 84 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
BoTaN ®, на Ваш вопрос ответ: - Расчеты делал. Кроме этого сотрудники государственного пожарного надзора не вправе требовать расчет рисков. Если у них сомнения в обеспечении пожарной безопасности, они сами должны заказать эти расчеты (за счет федерального бюджета), например у СЭУ ФПС "ИПЛ" или других организаций. В случае если по результатам расчета риск получается больше требуемого, то в порядке гражданского иска могут попытаться возместить за счет нарушителя стоимость такого расчета. Это только в случае, если вина проверяемого доказана. Но помоему такая схема в органах ГПН не практикуется вообще. |
| |
|
Фобос ®
[25.06.2010 6:17:34] | | Уважаемый Б У ®,
Выложенное предписание ГПН в настоящее время необоснованно действующим законодательством и другими подзаконными нормативно-правовыми актами РФ.
Ответ отдела ГПН – необоснованная отписка.
Возражение, составлено в верном направлении, но имеется много неточностей и отсутствует стержень (изложено много, но ни о чем). Для полной картины не хватает искового заявления прокуратуры, непонятно что же требует прокуратура.
Указанные Вами требования пожарной безопасности очень даже не глупы, они создавались на основании результатов и анализов произошедших пожаров с наличием жертв. Вопросы эвакуации наиболее приоритетны, среди всех других требований пожарной безопасности. Основной принцип (закон) обеспечения пожарной безопасности – пока здание горит, люди должны его покинуть не пострадав. Материальные средства и другие ценности всегда будут находиться на втором плане.
Земляки, мог бы вам помочь, но не хочу. Рассматриваемые объекты (дошкольные учреждения) требуют особого внимания к вопросам обеспечения пожарной безопасности.
Жизнь человека бесценна, а жизнь ребенка тем более.
|
| |
|
[25.06.2010 6:21:29] | | Еще раз спасибо за науку, Фобос ®!
Часть 7 статьи 84 в самую точку. А статья 53 в моем сознании не прокатывает, считаю её надо править, как уже писал. Кстати, обратил еще на один алогизм в ней (часто встречающийся в пожарных нормах):
"1. Каждое здание...должно иметь ...решение и конструктивное исполнение ...обеспечивающие безопасную эвакуацию ...
|
| |
|
[25.06.2010 6:32:09] | | При невозможности безопасной эвакуации ..."
Вопрос к авторам, так ДОЛЖНО или невсегда ДОЛЖНО иметь...?
А в Красноярском случае самое сложное - правильно определить время блокирования путей эвакуации. Правильно выбрать сценарий, параметры расчетного пожара, метод моделирования. В любом случае, использование Приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91*, на мой взгляд будет "пальцем в небо". |
| |
|
[25.06.2010 7:02:06] | | Для Фобоса ®!
Позволю себе небольшой комментарий по поводу определения "необходимого" (предпочитаю называть его более правильно "располагаемого" или временем блокирования путей эвакуации) времени эвакуации для зальных помещений по СНиП 2.08.02-89*, СП 1.13130.2009 и СНиП 31-06-2009.
Насколько обоснованно задавать его в зависимости от объема помещения? Большой вопрос... Есть залы с низкими потолками, есть залы с высокими потолками, есть разная пожарная нагрузка (например разные виды кресел), существуют и другие нюансы. На мой не совсем опытный взгляд - такой подход попахивает пожарным "средневековьем". |
| |
|
Фобос ®
[25.06.2010 10:06:48] | | novik_n ® полностью с тобой согласен, по поводу "править". То что в процессе отехничерегулирования пожарной безопасности, система которая должна была быть, по задумке разработчиков, видоизменилась до неузнаваимости, не их (разработчиков) вина. Да ляпы есть, но их исправят со временем. Главное, что в существующем техническом регламенте отсутствуют ряд ключевых позиций, которые бы позволяли работать этой системе. Вместо них появились положения, которые исключают вообще обеспечение пожарной безопасности по разработанным документам. В итоге всех публичных слушаний и родили "мертвое дитя". А что делать, в противном случае своевременно не были бы выполнены соответствующие указания правительства и министерства.
pogdeklarant ® реклама неуместна. Заведите свой сайт, а то не солидно как-то получается... |
| |
|
[25.06.2010 10:15:45] | | Для BoTaN ®
Вы почему-то не можете принимать личные сообщения.
И то и другое, а вообще один расчет является неотъемлимой частью другого. |
| |
|
[25.06.2010 11:22:49] | | В Опере кнопка цитирования не работает, поэтому пишу так. Цитата:
novik_n ®
"...Интервал до завершения процесса эвакуации надо отсчитывать с момента возникновения пожара..."
Я считаю, что не нужно делать поспешных выводов, ибо время начала эвакуации приходится брать по таблице, в которой 4 столбца и 4 строки. Пока не будет расширена данная таблица или не будет внесена поправка в методику, благодаря которой можно было бы брать время начала эвакуации усредненным значением для своего объекта защиты, получив при помощи повторений и тренировок. До тех пор, пусть лучше останется так как есть, с "момента обнаружения пожара". Тем самым можно доказать, что конструктивное исполнение путей эвакуации позволяет (или не позволяет) безопасно эвакуироваться из здания до момента наступления ОФП и блокирувания путей эвакуации.
Иначе, будет сложно доказать, что нужно работать над системами ПБ, а не над самим зданием.
А по поводу дошкольных учреждений - мне улыбает расчет, в котором эвакуируется ясельная группа со спальным помещением, в которой 2 нянички. Похоже, что авторы таких расчетов не имеют своих детишек в силу возраста. Посмотрел бы я на них, как они бы смогли эвакуировать за 3,5 минуты 15 спящих 1,5 годовалых детишек даже в отсутствие пожара и при срабатывании АПС. Этим нянечкам пришлось бы навернуть по 4 круга, неся по 2 ребенка, а не так, как в большенстве расчетов - детишки бегут сами.
Вроде бы, в таком случае решением является создание безопасной зоны в самом спальном помещении ясельной группы, но самоспасатели и ИСЗОД (средства защиты органов дыхания) на детишек не наденешь. Остается лишь устройство дополнительного эвакуационного выхода непосредственно наружу из спального помещения группы. |
| |
|
[25.06.2010 15:57:58] | | To FoGR ®.
Я не понял логики рассуждений [25.06.2010 11:22:49].
Методика по приказу 382, как более поздний документ показывает ошибочность п.3 статьи 53 123-ФЗ. В соответствии с п. 30 Методики время начала эвакуации отсчитывается от начала реализации сценария, а не от начала обнаружения пожара.
И никакой поспешности выводов я не допускаю. Упоминаемое мной изменение п. 3 статьи 53 123-ФЗ заложено в проект Закона об изменении 123-ФЗ.
|
| |
|
[26.06.2010 12:09:16] | | Что касается ошибочности п. 3 статьи 53 ФЗ 123, то с novik_n ® вполне соглашусь, не та точка отчета взята для определения времени, вернее сказать, разные точки отчета. Это хорошо проверить, если продемонстрировать этот пункт на координатной прямой. Данное замечания я в свое время указывал еще когда был проект ФЗ 123, видимо, не дошло. |
| |
|
[26.06.2010 21:14:35] | | Цитата Евлантий 26.06.2010 12:09:16 не та точка отчета взята для определения времени --Конец цитаты------
Самое обидное, что с таких ошибочных позиции пожарная безопасность в стране обосновывается десятилетиями.
Подробное обсуждение этой проблемы происходило год назад http://www.0-1.ru/discuss/?id=10650
|
| |
|
klepka ®
[28.06.2010 9:49:05] | | лично я в данном случае делаю расчет времени эвакуации чтобы проверить (и потом обосновать перед экспертами) пропускную способность эвауационных путей (коридоров и дверей. были у меня сомнения некоторые).
взяла считать по ГОСТ т.е. на мой взгляд эта методика более понятна ну.
смотрела Методические указания ВНИИПО ну извините я ничего не понимаю... и даже не представляю какое надо иметь образование чтобы понять как делается расчет по данной методике.
|
| |
|
[29.06.2010 10:50:06] | | Цитата novik_n 25.06.2010 15:57:58 To FoGR ®.
Я не понял логики рассуждений [25.06.2010 11:22:49].
Методика по приказу 382, как более поздний документ показывает ошибочность п.3 статьи 53 123-ФЗ. В соответствии с п. 30 Методики время начала эвакуации отсчитывается от начала реализации сценария, а не от начала обнаружения пожара. --Конец цитаты------
Время начала эвакуации, цитирую, " tнэ – время начала эвакуации(интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей), мин". Время возникновения пожара определяется моментом его обнаружения (в расчетах принимаем равным согласно таблицы с учетом функционального назначения и наличия-типа СОУЭ с момента возгорания (возникновения пожара), без учета инерционности АПС, считая, что АПС сработала сразу же, с нуля верменной шкалы). Если это не так - поправьте.
И еще п.11 "11. Время начала эвакуации tнэ определяется в соответствии с пунктом 1 приложения № 5 к настоящей Методике."
А вот по поводу п.30 - где вы его увидели? У меня на руках копия приказа с регистрационным номером, а не методичка ВНИИПО с предлагаемым вариантом методики. Тут всего 28 пунктов и дополнительно 6 приложений.
В итоге, в чем Методика расходится с ФЗ-123? |
| |
|
[29.06.2010 16:17:02] | | Цитата FoGR 29.06.2010 10:50:06 А вот по поводу п.30 - где вы его увидели? --Конец цитаты------
Извините, FoGR, я не заметил, что цитировал п. 30 по Методике для производственных объектов, утвержденной приказом № 404.
И, спасибо Вам, что подробно пояснили свою позицию. Мне это было очень полезным узнать.
Честно говоря, я посчитал неправильной свою реплику [ 26.06.2010 21:14:35]: "с таких ошибочных позиции пожарная безопасность в стране обосновывается десятилетиями". Теперь, после Ваших пояснений этот вопрос остается для меня открытым.
С ГОСТ 12.1.004-85 при расчете вероятности эвакуации время начала эвакуации tнэ устанавливалось как интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей. А оказывается вон как можно совершенно однозначный, как мне казалось, термин истолковывать!
Цитата FoGR 29.06.2010 10:50:06 Время возникновения пожара определяется моментом его обнаружения (в расчетах принимаем равным согласно таблицы с учетом функционального назначения и наличия-типа СОУЭ с момента возгорания (возникновения пожара), без учета инерционности АПС, считая, что АПС сработала сразу же, с нуля верменной шкалы) --Конец цитаты------
Чтобы мне не повторятся, прошу Вас, ув. FoGR пробегитесь по дискуссии годичной давности, на которую я Выше давал ссылку. Там очень подробно рассматривалось, почему нельзя считать временем возникновения пожара время его обнаружения.
|
| |
|
[30.06.2010 10:56:43] | | Цитата novik_n 29.06.2010 16:17:02 Чтобы мне не повторятся, прошу Вас, ув. FoGR пробегитесь по дискуссии годичной давности, на которую я Выше давал ссылку. Там очень подробно рассматривалось, почему нельзя считать временем возникновения пожара время его обнаружения. --Конец цитаты------
Эх. Беда...
Уважаемый, novik_n, время начала эвакуации берется в ФЗ-123 с момента обнаружения пожара только для того, чтобы доказать, что пути эвакуации могут обеспечить или не могут обеспечить безопасную эвакуацию. Что не придется перестраивать здание и/или добавлять дополнительные эвакуационные выходы из здания. Вот именно поэтому мы не должны для обоснования брать инерционность АПС и СОУЭ, "чувствительность АПС" и т.д.
Всего лишь для того ,чтобы установить, что "устройство эвакуационных путей, удовлетворяет требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре". Если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации (времени наступления ОФП), то здание имеет необходимые объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение эвакуационных путей, позволяющие обеспечить безопасную эвакуацию.
Так вот, момент обнаружения пожара будет верменем начала эвакуации. А если брать с момента возникновения пожара, то для спального корпуса без СОУЭ это время будет равным 9 минут + расчетное время эвакуации. И данное время будет требоваться (интервал от начала пожара до его обнаружения и начала эвакуации)
для расчета Вероятности эвакуации, а не для того, чтобы обосновать, что "параметры" путей эвакуации позволяют безопасно эвакуировать людей из здания в случае пожара.
А вероятность эвакуации требуется для расчета риска.
Надеюсь, написал доступно для понимания.
|
| |
|
[30.06.2010 11:16:33] | | Хотя, я тут перечитал свои вышележащие посты и понял, что ушел от сути. Итак, суть. Есть время начала эвакуации. Оно является интервалом времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей. Есть расчетное время эвакуации - оно расчитывается согласно формул методик или ГОСТа. Есть время блокирования путей эвакуации- интервал от возникновения пожара до блокирования путей эвакуации в результате воздействия на них ОФП.
Есть необходимое время эвакуации - 80% вермени блокирования путей эвакуации.
Так вот, для расчета вероятности эвакуации мы сравниваем необходимое время эвакуации с расчетным временем эвакуации и с суммой величин времен расчтеного и начала эвакуации.
Уже из этого утверждения видно, что если необходимое время эвакуации будет превышать расчетное, то ни о какой безопасной эвакуации людей говорить не приходится, т.е. конструктивное исполнение и объемно-планировочное решение, примененное в отношении путей и выходов здания, не позволяет обеспечить безопасную эвакуацию.
Именно поэтому берется момент обнаружения, а не момент возникновения пожара для обоснования примененных решений и исполнений путей и выходов и обеспечения безопасной эвакуации, а не для обоснования вероятности эвакуации людей из здания. |
| |
|
Simsim ®
[16.11.2010 18:14:44] | | Прошу Вас разъяснить необходимость расчета времени эвакуации людей при пожаре из помещений общественного назначения, если при проектировании соблюдены все требования технических регламентов и норм.
Из ФЗ 123 и других норм совсем не вытекает необходимость такого расчета, госэкспертиза требует. Цитата novik_n 24.06.2010 17:46:39 Тогда задам --Конец цитаты------
Цитата Фобос 24.06.2010 20:12:40 Ну например, для определения какие средства индивидуальной защиты органов дыхания необходимо применить (как никак у разных типов этих средств время защитного действия разное). --Конец цитаты------
|
| |
|
Simsim ®
[16.11.2010 18:14:45] | | Прошу Вас разъяснить необходимость расчета времени эвакуации людей при пожаре из помещений общественного назначения, если при проектировании соблюдены все требования технических регламентов и норм.
Из ФЗ 123 и других норм совсем не вытекает необходимость такого расчета, госэкспертиза требует. Цитата novik_n 24.06.2010 17:46:39 Тогда задам --Конец цитаты------
Цитата Фобос 24.06.2010 20:12:40 Ну например, для определения какие средства индивидуальной защиты органов дыхания необходимо применить (как никак у разных типов этих средств время защитного действия разное). --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.11.2010 13:01:36] | | Цитата Simsim 16.11.2010 18:14:45 Прошу Вас разъяснить необходимость расчета времени эвакуации людей при пожаре --Конец цитаты------
Этот вопрос обсуждался. Ищите на ветке. |
| |
|
[17.11.2010 13:45:55] | | один из них (в запасе) ®
Если я не отвечаю за раздел 9 проекта, мне не надо проверять архитекторов и делать расчеты, я просто проектирую АУПС и СОУЭ.
Прихожу к ГИПу и говорю: "Дайте мне исходные данные для проектирования АУПС и СОУЭ - время эвакуации из здания для определения необходимого времени работы СОУЭ и выбора кабелей для АПС".
А он мне отвечает:"Мы проектируем здание строго по ТРоТПБ с учетом всех СП и ГОСТов, поэтому расчеты не делали".
И что мне делать?
Цитата один из них (в запасе) 17.11.2010 13:01:36 Этот вопрос обсуждался. Ищите на ветке. --Конец цитаты------
На предыдущих ветках договорились только до того, что "КОМУ НАДО - ТОТ И СЧИТАЕТ".
Меня, как просто проектировщика СОУЭ это несколько огорчает.
Вот вы человек опытный, подскажите ваше видение этого вопроса.
|
| |
|
[17.11.2010 14:16:44] | | Архитекторы правы, они не считают время эвакуации людей из здания, но они для всех отделов (групп)выдают задание.
Обращайтесь к тем, кто разрабатывает раздел 9 и к технологам по данному объекту.
Им архитекторы выдали планировки, по которым они вполне могут выполнить расчёт (времени эвакуации и времени блокирования путей эвакуации ОФП).
Если время эвакуации не удовлетворяет, то технологи + разработчик 9 раздела + архитекторы должны поработать над объёмно-планировочными чертежами.
Кстати, расчёты по имеющимся программам занимают не так много времени и выяснить несоответствие можно довольно быстро.
А вот за это Цитата Волжанин 17.11.2010 13:45:55 Вот вы человек опытный --Конец цитаты------
спасибо. |
| |
|
[17.11.2010 14:32:01] | | Ув. Волжанин. Я так понимаю, что для принятия технических решений по СОУЭ для вас не столь важно - будет время эвакуации 4 мин 36 сек или 4 мин 59 сек?
Тогда нормативщик вас сможет отправить к п.5.20 СНиП 31-06-2009 "Необходимое время эвакуации непосредственно наружу из зданий I-III степеней огнестойкости с залами, перечисленными в таблице 5.1б, следует принимать:
5 мин – для зданий высотой до 17 м включительно;
10 мин - для зданий высотой свыше 17 до 28 м.
|
| |
|
[17.11.2010 14:43:22] | | Волжанин, если строго по нормам, то не нужен расчёт рисков, но про время эвакуации ничего не говориться.
Вопрос видимо нужно задавать ГИПу, а он уже решит кому переадресовать. Может быть даже вам. :)))
Написать правильный алгоритм работы противопожарных систем и разработать план эвакуации (и то и другое нормативно требуется), на мой взгляд, без расчётов времени эвакуации невозможно. |
| |
|
[17.11.2010 14:48:03] | | Цитата один из них (в запасе) 17.11.2010 14:16:44 Им архитекторы выдали планировки, по которым они вполне могут выполнить расчёт (времени эвакуации и времени блокирования путей эвакуации ОФП).
Если время эвакуации не удовлетворяет, то технологи + разработчик 9 раздела + архитекторы должны поработать над объёмно-планировочными чертежами. --Конец цитаты------
Вы утверждаете, что время эвакуации и время блокирования путей эвакуации ОФП расчитывается ВСЕГДА и для любого объекта, даже если от проектируется с соблюдением всех законов и НОРМ?
В принципе, мне пофигу кто его считает, мне голая цифра нужна. У кого её спрашивать? |
| |
|
[17.11.2010 15:34:57] | | Волжанин ®
[17.11.2010 14:48:03]
В принципе, мне пофигу кто его считает, мне голая цифра нужна. У кого её спрашивать?
........
Ув. Волжанин ®
она УЖЕ должна быть в проекте. В разделе ППМ.
Там, где расчетные схемы эвакуации, и 50 листов расчета к ним.
|
| |
|
[17.11.2010 15:36:39] | | Цитата Волжанин 17.11.2010 14:48:03 даже если от проектируется с соблюдением всех законов и НОРМ? --Конец цитаты------
в посте от [17.11.2010 13:01:36] я и указал "Этот вопрос обсуждался. Ищите на ветке".
А на вопрос
Цитата Волжанин 17.11.2010 14:48:03 У кого её спрашивать? --Конец цитаты------
ответ КонстантинФ ® будет более верен, к ГИПу. |
| |
|
[17.11.2010 15:52:53] | | "она УЖЕ должна быть в проекте. В разделе ППМ."
ТОгда уж разделе МПБ или даже точнее ПБ - по ГОСТ 21.1101-2009 |
| |
|
[17.11.2010 16:12:59] | | Цитата: ответ КонстантинФ ® будет более верен, к ГИПу.
............
А ГИП не разрабатывает это раздел...
ГИП откроет 9 раздел своего проекта (ППМ) и предложит Вам ознакомиться.
У нас всё разделы доступны другим специалистам, и ППМ тоже...доступен для всех...
Mvit ®
[17.11.2010 15:52:53]
ТОгда уж разделе МПБ или даже точнее ПБ - по ГОСТ 21.1101-2009.
..........
Если по Постановлению 87 о Составе проектов, то вроде 9 раздел называется ППМ (противопожарные мероприятия). |
| |
|
[17.11.2010 16:20:09] | | Точнее всего выразился КонстантинФ:
Цитата КонстантинФ 17.11.2010 14:43:22 Вопрос видимо нужно задавать ГИПу, а он уже решит кому переадресовать. Может быть даже вам. :))) --Конец цитаты------
Поскольку, если открыть СБЦ "Системы противопожарной защиты", то к табл.4 есть примечание 5 "При отсутствии проекта эвакуации людей при пожаре цена проектной документации СО определяется с коэффициентом до 1,5 по согласованию с заказчиком". |
| |
|
[17.11.2010 16:27:30] | | и все-таки МПБ, если смотреть в 87 постановление. |
| |
|
[17.11.2010 16:36:44] | | Ув. Скиталец ®
[17.11.2010 16:27:30]
Спасибо! |
| |
|
[17.11.2010 17:14:29] | | Andorra1, согласен, ГИП не разрабатывает, но ...
СНиП 1.06.04-85 ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта
2.2.4 Обеспечение формирования состава разработчиков проекта, разделение между ними заданий по разделам и частям проекта и объемов работ с соответствующим фондом заработной платы.
2.2.6 Подготовка заданий субподрядным проектным и изыскательским организациям на выполнение поручаемых им работ и обеспечение этих организаций необходимыми исходными данными для проектирования; своевременное решение всех вопросов, возникающих у субподрядных организаций в процессе разработки проектно-сметной документации.
он всё знает и он всё решает. |
| |
|
[17.11.2010 17:49:01] | | Цитата Скиталец 17.11.2010 16:27:30 и все-таки МПБ, если смотреть в 87 постановление. --Конец цитаты------
А если посмотреть статью 48 ГрадКодекса, то - ППМ.
Какой документ сильнее? |
| |
|
[17.11.2010 18:01:56] | | нет, я не согласен.
из ГК ст. 48
12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:
...
9) перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности;
...
также, как и в ПП 87.
|
| |
|
[17.11.2010 18:20:08] | | Ув. Скиталец, это не существенно.
Но если быть буквоедом, то:
В ГрадКодексе раздел 9 - "Перечень...."
В ПП87 раздел 9 - "Мероприятия...". |
| |
|
[17.11.2010 18:42:00] | | Ещё раз спрасибо...
На этот раз уважемому Крюгер ®
[17.11.2010 18:20:08] |
| |
|
[17.11.2010 22:00:54] | | право, если совсем-совсем быть буквоедом, то в аббревиатуре ППМ, ни одна из букв "П" не означает "Перечень" ;)
ну все это не принципиально, ув. Крюгер. Главное, что мы понимаем о чем речь. |
| |
|
[17.11.2010 22:42:50] | | Цитата КонстантинФ ® 17.11.2010 14:43:22 Написать правильный алгоритм работы противопожарных систем и разработать план эвакуации (и то и другое нормативно требуется), на мой взгляд, без расчётов времени эвакуации невозможно --Конец цитаты------.
Цитата Andorra1 ®17.11.2010 15:34:57 она УЖЕ должна быть в проекте. В разделе ППМ. Там, где расчетные схемы эвакуации, и 50 листов расчета к ним. --Конец цитаты------.
Согласен с вами, что для выполнения требования п.3 ст.53 ТРоТПБ без НЕОБХОДИМОГО времени эвакуации (по ГОСТ 12.1.004-91) и РАСЧЕТНОГО по фактической архитектуре не обойтись.
Вот только объясните мне, как можно на этапе "проект" в разделе ППМ (МПБ) , не имея:
-- рабочего проекта АУПС и СОУЭ с расставленными ПИ и оповещателями СОУЭ, выбранной конкретной аппаратурой АУПС и СОУЭ и принятым алгоритмом оповещения;
-- рабочих проектов от технологов и электриков с расстановкой оборудования, столов и стульев
правильно рассчитать ОФП и необходимое время эвакуации? Все пахнет "шарой", т.е в разделе ППМ имеем 50 листов "липовых" расчетов. |
| |
|
[17.11.2010 22:59:28] | | Цитата Волжанин 17.11.2010 22:42:50 Вот только объясните мне, как можно на этапе "проект" в разделе ППМ
правильно рассчитать ОФП и необходимое время эвакуации? --Конец цитаты------
Да точно также, как это можно посчитать для объекта, который вообще не оборудован оповещением и пожарной сигнализацией. |
| |
|
[17.11.2010 23:06:53] | | ув. Волжанин,
"не имея... с расставленными ПИ и оповещателями СОУЭ, выбранной конкретной аппаратурой АУПС и СОУЭ"
"проектов от технологов и электриков с расстановкой оборудования, столов и стульев"
- эти данные должны быть указаны в соответствующих разрабатываемых разделах стадии П.
|
| |
|
[17.11.2010 23:16:16] | | Скиталец, вы не полностью поняли Волжанина.
Он имел ввиду конкретную расстановку громкоговорителей, указателей направления "выход" и сами табло "выход". Естественно, это выполняется в рабочих чертежах на следующей стадии проектирования. |
| |
|
[17.11.2010 23:28:12] | | Уважаемый Волжанин ®
[17.11.2010 22:42:50]
на этот раз не согласен ПРИНЦИПИАЛЬНО с Вами, хотя часто соглашался с Вашими взглядами и суждениями.
Я исхожу, из того, что, что ППМ (МПБ) это ГЛАВНЫЙ раздел проекта, который даже АР (архитектуру) и КЖ (железобетон)т легко рихтет…, не говоря о вентиляции (ОВ), электрике…(ОЭ,ЭС).
Уменьшает ХОТЕЛКИ архитектора по высоте здания (а значит и по этажам) не более 50 (низзяяяяяя, выше…)
Расширяет лестничные клетки до 1.35м и лифты заставляет делать кабиной по 2100 (под раненых на носилках).
Заставляет водопроводчика вспомнить о ДРЕНЧЕРНЫХ завесах и РЕЗЕРВУАРАХ…с водой для здания…
И всего, чего хотите НЕЗЯЯЯЯЯЯЯ делать не глянув в проект ППМ (МПБ)…
Был Ваш вопрос:
Вот только объясните мне, как можно на этапе "проект" в разделе ППМ (МПБ) , не имея:
-- рабочего проекта АУПС и СОУЭ с расставленными ПИ и оповещателями СОУЭ, выбранной конкретной аппаратурой АУПС и СОУЭ и принятым алгоритмом оповещения;
-- рабочих проектов от технологов и электриков с расстановкой оборудования, столов и стульев..
………………
ЛЕГКО, скажу Вам.
Ну небольшая поправка , не рабочий проект, а проект стадии “П”, его вполне достаточно, и он идет в экспертизу, кстати.
“Расставляются” извещатели очень легко в СТРУКТУРНОЙ схеме пожарной сигнализации.
Скажем по 3 шт. в помещение.
Или словами, через 4.5 метра друг от друга..и всякие уточнения из СП-5 (до стены, расстановка в коридорах, за фальшпотолком, и т. п .
Укажите тип сработки (И/ ИЛИ).
Инерционность.
Требование к контролю целостности линий.
Укажите приборы для этого приспособленные (БУПО,и п.т.).
В чем проблема…
А вот реализовывать это будет, проектант по СС (ПС).
То же и по СОУЭ.
Это в ППМ (МПБ) определяется ТИП оповещения, требования в силе звука, величине знаков..И алгоритм оповещения, эвакуации, он тоже прописывется и кстати увязывается с планом эвакуации который ТОЖЕ присутствует только в ППМ…
А проектант по СОУЭ эти знаки должен найти и прибор с таким типом оповещения ПОДОБРАТЬ…(ну неЗЗзззззяяяяя ему вместо 3 типа поставить1 тип оповещения, ППМ (МПБ) ему запрещает.). Невозможно расставлять знаки эвакуации не зная то, что есть в ППМ по эвакуации (без схем эвакуации).
Технолог, уже ДАВНО столы и стулья расставил.
После или ОДНОВРЕМЕННО с технологом и должен делаться ППМ (МПБ).
Иначе, как бы не пришлось количество стульев уменьшать….
А вот электрику скажем НЕЗЗЗЯЯЯЯЯЯ ставить светильники не того IP-44 в пожароопасной зоне…
Провода горючие без труб за потолком…
И в ППМ, даются указания вентиляционщикам, лифтовикам, и т д .
……..
Но это, я Вам скажу, схема для умных директоров и ГИПов.
Многие делают наоборот.
Всё спроектируют (поодиночке друг от друга), а потом ДРУЖНО все уже вместе переделывают.
Вставляют лифт вместо малого большой…
Переделывают СОУЭ с 2 на 4 тип…
Выносят склады из-под помещений с массовым пребыванием людей…
Расширяют лестничные клетки…
Меняют кабели на НГ и FRLS…
Вытаскивают трансформаторные подстанции из подвалов…
Ищут место для резервуара с водой…
Ищут место для насосной пожаротущения…
В общем дружно всем авторским коллективом вписывают главы в ППМ (МПБ), только после, а до проектирования разделов ЭО,ЭС,СС,ОВ,АР,КЖ и даже технологии…
|
| |
|
[17.11.2010 23:36:07] | | ув. Andorra1 расширил мой пост хорошо. у меня такие же мысли.
расчет делаем по тем данным, которые есть в стадии П. Окончательные они или нет - не важно (отбросим моральные принципы), проверять расчет по ним же будут.
экспертизу проходит стадия П, расчет в ней же.
|
| |
|
[18.11.2010 1:00:42] | | Уважаемый Andorra1 ®
Вы рисуете какую-то сказку.
Особенно мне понравилось Цитата Andorra1 ® 17.11.2010 23:28:12 Технолог, уже ДАВНО столы и стулья расставил. --Конец цитаты------. И это все еще на стадии "П" перед отправкой "П" на экспертизу????
Совершенно согласен с вами, что весь большой институт сначала должен работать над "идеями" в своих разделах, потом над созданием и согласованием раздела 9, потом над исправлением ошибок в своих разделах, потом откорректированную стадию "П" согласовывать в экспертизе, и только потом делать "РП" (Р, РД) своих разделов.
Но даже если это все так, то я, прежде всего, имел в виду достоверные сведения, которые необходимы человеку, который будет проводить расчеты по ГОСТ 12.1.004.
Цитата Скиталец ® 17.11.2010 23:36:07 Окончательные они или нет - не важно (отбросим моральные принципы), проверять расчет по ним же будут.
экспертизу проходит стадия П, расчет в ней же. --Конец цитаты------.
Вот! ЭТО ГЛАВНОЕ! Расчет производится по данным из стадии "П". А потом, после прохождения экспертизы делают РП и выясняется, что диаметр питающего трубопровода нужно увеличить и при расчетной аварии в помещение выльется ни 50 литров спирта, а 500.
И все расчеты ОФП и расчетного времени эвакуации летят к черту.
А вы предлагаете мне для проектирования АУПС и СОУЭ использовать время эвакуации из раздела 9.
Только не говорите мне, что расчеты в вашем проектном институте тут же переделываются. |
| |
|
[18.11.2010 8:30:44] | | Для всех:
По ГК - перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности
По 87 постановлению - мероприятия по обеспечению пожарной безопасности
По ГОСТ Р 21.1101-2009 - Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности, Шифр разделов проектной документации - "ПБ"
Т.е. если сокращённо, то "раздел ПБ" и ни как иначе. |
| |
|
[18.11.2010 8:58:39] | | Да, блин, как же мне повезло, что я работаю в нормальном институте, где всё организовано как надо.
У вас всех что, нет специалиста по ПБ, у вас что задания на проектирование не выдают, у вас что специалист по ПБ не просматривает задание, не даёт корректировки и не указывает на те места на которые необходимо обратить пристальное внимание, у вас что специалист по ПБ не проводит консультации в период проектирования, техническая учёба не проводится? А чем ГИП занимается? Спит?
Если возникают проблемы данного характера, так поменяйте организацию работы, найдите специалиста в области ПБ, мне кажется в них сейчас нет дифицита и вперёд!
При правильной организации работы, у меня даже время есть на посещение данного форума.
А на это
Цитата Волжанин 18.11.2010 1:00:42 и при расчетной аварии в помещение выльется ни 50 литров спирта, а 500. --Конец цитаты------
да хоть 5000, ограничте площадь розлива и всё.
И на это
Цитата Волжанин 18.11.2010 1:00:42 Только не говорите мне, что расчеты в вашем проектном институте тут же переделываются. --Конец цитаты------
здесь тоже не вижу никаких проблем. Вы что расчёт в ручную делаете?
Если нет, то не беспокойтесь машина Вам посчитает мгновенно.
|
| |
|
[18.11.2010 9:18:48] | | к сожалению не все работают в проектных институтах...
до смежников иногда не достучаться. такие невменяемые попадаются, что плакать хочется.
но другого выхода нет, кроме как делать расчет по тем данным, что есть в стадии П.
|
| |
|
Sergey_K
[18.11.2010 9:25:44] | | Уважаемый один из них (в запасе)
Цитата один из них (в запасе) 18.11.2010 8:58:39 Если возникают проблемы данного характера, так поменяйте организацию работы, найдите специалиста в области ПБ, мне кажется в них сейчас нет дифицита и вперёд! --Конец цитаты------
Вы уверены, что в них недостатка нет?) Отчего же здесь на форуме каждый день куча новых вопросов и постоянно мусолятся вопросы о количестве извещателей, типе кабелей и т.д.? От переизбытка специалистов в области ПБ, видимо.
Цитата один из них (в запасе) 18.11.2010 8:58:39 А чем ГИП занимается? Спит? --Конец цитаты------
Нормальных ГИПов, как комплексных руководителей проектными работами, способных в силы своих знаний и опыта охватить всю проектную задачу в целом - мало. А вот всяких менеджеров по согласованию, бегающих туда-сюда с бумажками и по ошибке называемых ГИП-хоть отбавляй). И откроет такой "ГИП" проект, посмотрит в общем, что чертежи, пояснительная записка, спецификация есть - подпишет и закроет. Потому что зп то хочется получать как ГИП, а не как менеджер. В итоге и выходят проекты с разделами, выполненными по разным планировкам ("ГИП" не соизволил донести до исполнителей данных об изменений), с разными шифрами, разными стилями оформления, не бьющиеся регулярно между собой по инженерке. |
| |
|
[18.11.2010 9:47:03] | | Уважаемые! На всякий случай, Указываемый ВАМИ ГОСТ не определяет название разделов проекта, это указано в Постановлении Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (с изменениями от 18 мая, 21 декабря 2009 г., 13 апреля 2010 г.) |
| |
|
[18.11.2010 9:51:51] | | И опять-же на всякий пожарный: Цитата из этого Положения -"26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
в текстовой части
а) описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства;
б) обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов капитального строительства;
в) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;
е) перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара;
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
з) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и оборудованию автоматической пожарной сигнализацией;
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства;
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
в графической части
н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест размещения насосных станций;
о) схемы эвакуации людей и материальных средств из зданий (сооружений) и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара;
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).:) |
| |
|
[18.11.2010 9:54:24] | | УВажаемые господа!
Вы обсуждаете технические вопросы. А я спросил: на каком основании я должен разрабатывать в проектной документации для экспертизы расчет времени эвакуации, если ни один закон и 87 постановление этого не требует? Я считаю, что не должен. Тогда почему эксперт требует? |
| |
|
[18.11.2010 9:58:27] | | "У вас всех что, нет специалиста по ПБ, у вас что задания на проектирование не выдают, у вас что специалист по ПБ не просматривает задание, не даёт корректировки и не указывает на те места на которые необходимо обратить пристальное внимание, у вас что специалист по ПБ не проводит консультации в период проектирования,"
Хорошо Вам -) Где такая идилия? Если не секрет?
У нас гл. специалист по ПБ больше специалист по ЛБ.
"А вот всяких менеджеров по согласованию, бегающих туда-сюда с бумажками и по ошибке называемых ГИП-хоть отбавляй). И откроет такой "ГИП" проект, посмотрит в общем, что чертежи, пояснительная записка, спецификация есть - подпишет и закроет. Потому что зп то хочется получать как ГИП, а не как менеджер. В итоге и выходят проекты с разделами, выполненными по разным планировкам ("ГИП" не соизволил донести до исполнителей данных об изменений), с разными шифрами, разными стилями оформления, не бьющиеся регулярно между собой по инженерке."
Очень-очень знакомо. таких ГИПов у нас - 90%. Не у кого даже учиться... |
| |
|
[18.11.2010 9:58:44] | | "У вас всех что, нет специалиста по ПБ, у вас что задания на проектирование не выдают, у вас что специалист по ПБ не просматривает задание, не даёт корректировки и не указывает на те места на которые необходимо обратить пристальное внимание, у вас что специалист по ПБ не проводит консультации в период проектирования,"
Хорошо Вам -) Где такая идилия? Если не секрет?
У нас гл. специалист по ПБ больше специалист по ЛБ.
"А вот всяких менеджеров по согласованию, бегающих туда-сюда с бумажками и по ошибке называемых ГИП-хоть отбавляй). И откроет такой "ГИП" проект, посмотрит в общем, что чертежи, пояснительная записка, спецификация есть - подпишет и закроет. Потому что зп то хочется получать как ГИП, а не как менеджер. В итоге и выходят проекты с разделами, выполненными по разным планировкам ("ГИП" не соизволил донести до исполнителей данных об изменений), с разными шифрами, разными стилями оформления, не бьющиеся регулярно между собой по инженерке."
Очень-очень знакомо. таких ГИПов у нас - 90%. Не у кого даже учиться... |
| |
|
[18.11.2010 10:00:16] | | Цитата Simsim 18.11.2010 9:54:24 Вы обсуждаете технические вопросы. А я спросил: на каком основании я должен разрабатывать в проектной документации для экспертизы расчет времени эвакуации, если ни один закон и 87 постановление этого не требует? Я считаю, что не должен. Тогда почему эксперт требует? --Конец цитаты------
Смотри подпункт М)Положения и покажи эксперту! |
| |
|
[18.11.2010 10:01:09] | | "д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;"
Вот в этом пункте и даем расчеты эвакуации. Раньше сичтали по СИТИсу, последнее время СИТИС экспертиза перестала местная принимать. Делаем вручную по 404 Методике.
Благо у нас на объектах нет многоэтажек, максиму 2-3 этажа и здани небольшие... |
| |
|
[18.11.2010 11:56:15] | | Цитата Sergey_K 18.11.2010 9:25:44 Вы уверены, что в них недостатка нет?) Отчего же здесь на форуме каждый день куча новых вопросов и постоянно мусолятся вопросы о количестве извещателей, типе кабелей и т.д.? От переизбытка специалистов в области ПБ, видимо. --Конец цитаты------
Сейчас народ из МЧС толпой бежит, ловите момент. Ребята грамотные попадаются, просто Вы никогда не ставили перед собой данный вопрос и не изучали этот источник пополнения кадрами.
А, что касается разных обсуждений на форуме, так он для этого и создан, у каждого совё мнение, и нет ни одного человека, кто может знать всё.
Кроме того, вопросы здесь задают не только специалисты, которые ежедневно занимаются проектированием, а и случайные люди, у которых возникают вопросы в данной области. |
| |
|
[18.11.2010 12:01:28] | | Mvit, проходили экспертизу не так давно (пожарник даже не требовал предоставить ему расчеты (слава богу))
обязательно ли предоставлять расчеты в данном подпункте или просто можно сослаться на то что расчет сделан? |
| |
|
[18.11.2010 12:32:20] | | Цитата один из них (в запасе) 18.11.2010 11:56:15 Сейчас народ из МЧС толпой бежит, ловите момент. Ребята грамотные попадаются, просто Вы никогда не ставили перед собой данный вопрос и не изучали этот источник пополнения кадрами. --Конец цитаты------
Грамотные убежали чуть раньше:) |
| |
|
[18.11.2010 12:36:52] | | Для Mvit ®.
Цитата Mvit 18.11.2010 10:01:09 "д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;" --Конец цитаты------
384-ФЗ "ТР о БЗиС" ст. 15, ч.6 "6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил..."
При выполнении нормативных требований - никаких расчетов.
|
| |
|
[18.11.2010 12:44:42] | | наша местная экспертиза пока по 384 закону не дает замечания, все по 123-)
А вот московская уже давала.
Крюгер, это в корне меняет дело-)
теперь так и буду отмахиваться от расчетов,иногда до абсрда доходит, считаю расчте эвакуации для двух операторов из блочного здания операторной-)) |
| |
|
[18.11.2010 12:55:53] | | Цитата СухиеТрубы 18.11.2010 12:32:20 Грамотные убежали чуть раньше:) --Конец цитаты------
Не буду спорить, но считаю что не правы. Есть еще грамотные, только не надолго их осталось... |
| |
|
[18.11.2010 14:03:29] | | Уважаемый Крюгер ®
Доложите ваше понимание того, что при выполнении всех требований ТР и норм из двух перечней по ст. 15,ч.6 ТРоБЗиС обоснование только ссылками, а по ст.53 ТРоТПБ без расчетов не обойтись.
Так нужны ли расчеты времени эвакуации людей при пожаре?
Если да, то в каких случаях?
Цитата Крюгер 17.11.2010 14:32:01 Тогда нормативщик вас сможет отправить к п.5.20 СНиП 31-06-2009 --Конец цитаты------
Спасибо за ссылку, но этот СНиП совсем не панацея для всех случаев.
|
| |
|
[18.11.2010 14:37:13] | | Цитата Волжанин 18.11.2010 14:03:29 Уважаемый Крюгер ®
Доложите ваше понимание --Конец цитаты------
Статья 53, часть 3 начинает "полностью работать", когда проектировщик применил статью 6 ТРоТПБ, и решил не руководствоваться требованиями нормативных документов.
В самих нормативных документах длина пути, ширина, открывание в него дверей, количество выходов и их ширина и т.д. жестко регламентированы.
Прежде, чем требование попало в тот или иной нормативный документ, оно было обосновано всеми возможными расчетами.
Таким образом, технические решения, принятые по нормативным документам, заведомо (по умолчанию) подтверждены расчетами.
Что и воплотилось в Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|