О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пажоротушение в электрощитовых

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[31.05.2010 17:39:35]
 Уважаемые господа! Подскажите пож-ста, необходима ли пажаротушение электрощитовых в торговых центрах (пристроенные и внутри здания).
Заранее спасибо


[31.05.2010 18:13:17]
 Не надо, если категория Д. СП 5, приложение А, п. А-4


[31.05.2010 18:31:49]
 Впервые слышу про категорию Д в щитовой...

Галар, Вы через какую дверь заходили? Там на двери категорию, обычно, пишут.

2 marten ® табл. А2 п.4 СП5 по кубам помещения до 100 м3 - ПС, свыше АПТ.


[31.05.2010 19:19:41]
 nicname ®, какие кубы? Это электрощитовая, а не кабельное сооружение.
Цитата nicname 31.05.2010 18:31:49
Там на двери категорию, обычно, пишут.
--Конец цитаты------А я ее, обычно, рассчитываю.


[01.06.2010 8:53:26]
 Галар ®
Однако,
как у Вас категория Д получилась?


[01.06.2010 8:55:36]
 Разве щитовая не относиться к кабельным сооружениям?
Я Вам про действующие щитовые, не Вами проставленная категория...
Всё-таки по моему минимум на В3 тянет.
elena_cherepovetc

[01.06.2010 9:12:25]
 Добрый день, что касается категории в практике очень часто сталкиваюсь с тем, что технологи (части ТХ) действительно определяют в щитовой категорию Д. Но это не совсем корректо. Согласна с nicname ® - категория В3 ближе к правде.
Так что щитовые защищаем всегда, по крайней мере системой АУПС.
Что касается пожаротушения см. СП5.13130.2009 Приложение А, таблица А1.
У нас был проект по 3-х этажному торговому комлексу. Согласно таблице А1, независимо от площади тушили всё.
Если пожаротушение водяное, то необходимо при пожаре обесточивать систему электроснабжения. Если необходимо сохранять работоспособность системы электроснабжения, например для функциолнирования лифтов (ст. 82 №123-ФЗ от 22.06.08), согласовывали в рабочем порядке отсутсвие пожаротушения в щитовой с ГОСПОЖНАДЗОРОМ.


[01.06.2010 9:20:09]
 nicname ®, ликбезом по терминологии заниматься не буду, сами разберетесть, а по части определения категории однозначного ответа нет - возможны: В3, В4, Д, а иногда и Г. И моя задача это определить. Не поверите, но мне за это платят
Цитата nicname 31.05.2010 18:31:49
обычно
--Конец цитаты------


[01.06.2010 9:49:45]
 ув. elena_cherepovetc
"Если пожаротушение водяное, то необходимо при пожаре обесточивать систему электроснабжения. Если необходимо сохранять работоспособность системы электроснабжения, например для функциолнирования лифтов (ст. 82 №123-ФЗ от 22.06.08), согласовывали в рабочем порядке отсутсвие пожаротушения в щитовой с ГОСПОЖНАДЗОРОМ."

- обесточивать в любом случае нельзя, т.к. на ГРЩ еще и аварийное освещение сидит, и насосы ПВ и пр.
- А как влияет защита ГРЩ установкой АУПТ на отключение. в сп/нпб четка расписано что можно не защищать, грщ там нет и он полюбому тушится, на Ваш выбор чем.


[01.06.2010 9:50:30]
 тушится - если все тушится, и апс если все апс.
ст

[01.06.2010 10:58:27]
 
Цитата Галар 01.06.2010 9:20:09
а иногда и Г
--Конец цитаты------
Всегда выло любопытно про катерорию Г видел в проектах (но не поверил) а тут такой случай появился кто считает прокомментировать.
"К категории Г относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива."
Это по какому признаку определяется типа Г типа на основании "выделением лучистого тепла, искр"-?
Да и про категорию Д можно по подробней.


[01.06.2010 11:34:14]
 Все дело в том, действительно какая категория установлена в ППМ или технологической части проекта (обычная категория Г - это конечно глупость, как минимум В4, если вся горючая загрузка займет не более 10 кв.м.). Про пристроенные маслянные трансформаторные подстанции необходимо установить их мощность. Если все здание под АУПТ согласно СТУ (как правило) и с записью кроме помещений ..., тогда опять возвращаемся к установленной категории (Д, Г, В4, В3...). Целесообразность принятых решений по АУПТ может быть различна. Мы применяли порошок.


[01.06.2010 11:46:01]
 2 Галар ®
"Аффтар ЖЖёт!" :)
Не, ну правда Галлар как вы изоляцию кабеля свести к 0 кг, (вариант про защиту стальной трубой, можете даже не смешить)
"...ликбезом по терминологии заниматься не буду..." от терминологии и зависят принимаемые решения.

2 ст
+1, :)

2 marten ®
Настаиваю на СП5 приложение А, + тех. задание заказчика (хозяин-БАРИН! (с) ISO 9001)


[01.06.2010 11:53:14]
 Ув. vvl2000, вы отвлекаетесь, человек спрашивает про эдектрощитовую, причем тут трансформаторные подстанции. А щитовая щитовой рознь. Бывает, что там из горючих материалов - грубо говоря,одна рукоятка на рубильнике, тогда Д. Категория Г - уж извините, тоже совсем не глупость, смотря какие искры там образуются, и смотря как расположены эти искрящие части - открыто или в шкафу.
А тушить или не тушить, делать или не делать АПС, это как всегда определяется тремя составляющими: нормативные требования + желание заказчика + профессионализм проектировщика


[01.06.2010 11:58:27]
 to Галар ®
Трактовка норм "..грубо говоря,одна рукоятка на рубильнике, тогда Д.", не приветствуется экспертизой. 0-180 МДж/м2 кат В4


[01.06.2010 12:22:28]
 относится ли рассматриваемое помещение к производственному ф5.1 или складскому ф 5.2?
Может быть категорировать щиток/щитовую не надо?
Относится ли это помещение к техническим помещениям?
Электропомещения - ПУЭ? (в том числе строительнаяя часть).
Дополнительные требования по щитовым и тушениям в них на примере СНиП 31-01-2003, п. 7.3.12 В двухэтажных зданиях V степени огнестойкости ...

В распределительных (вводных) электрощитах указанных зданий следует предусматривать установку самосрабатывающих огнетушителей.


СНиП 21-01-97*, п. 6.32 Под маршами первого, цокольного или подвального этажа допускается размещение

· узлов управления отоплением,

· водомерных узлов

· и электрических вводно-распределительных устройств.


[01.06.2010 12:29:41]
 Ув.чтец, категорируется однозначно, только не щиток, а помещение.
Ув.nicname,какой вы въедливый оппонент, однако. Естественно, надо обосновать, только не 0-180 МДж/м2, а 1-180 МДж/м2, вот тут собака и зарыта, а доказать, что эта самая "рукоятка" менее 1 МДж/м2, моя задача.


[01.06.2010 12:38:29]
 принципиально
помещение электрощитовой это техническое помещение?


[01.06.2010 13:11:57]
 ув. Галар ®
Да уж, уважаю Вас, за то что можете обосновать...
Но в целом не согласен, "ручка" не весит менее 22 гр., :)
Категорию Д для щитовой только Л..Х пропустит, и уж точно никакой инспектор ГПН.

чтец ®
Вот тут и собака зарыта, даже если Вы категорию не поставите, считаю, что по приложению А необходимо делать АПТ (АПС) п.4


[01.06.2010 13:59:40]
 
Цитата nicname 01.06.2010 13:11:57
Вот тут и собака зарыта, даже если Вы категорию не поставите, считаю, что по приложению А необходимо делать АПТ (АПС) п.4
--Конец цитаты------
-----------


Прошу извинить, я ни где не увидел в Приложении А требования защищать эл.щитовую.
Ни АПС ни УАПТ.
Там ВООБЩЕ может не быть кабелей.
Кабели проложены в полу, в бетоне.
И это, как правило НОРМА.
В электрощитовой гореть нечему.

А вот в ЭЛЕКТОРОЩИТЕ…..
Но как Вы будете тушить ЭЛЕКТРОЩИТ (шкаф) ?
Если у Вас защищается ПОМЕЩЕНИЕ?
Водой сверху на ЗАКРЫТЫЙ шкаф?

А шит, шкаф по НОРМАМ не тушат . Это оборудование (т А.4).
Помещение щитовых и на них похожих нет в нормах.
Ничего для помещения щитовой , как такового делать не надо.
Ни АУПТ ни ПС.




[01.06.2010 14:57:33]
 Доброго времени суток, Андорра!
Вы щитовые не оборудуете АПС?
Не поверю.
При нахождении в помещении (часть здания отгороженная строительными конструкциями) пожарной нагрузки более 181 МДж*м-2 (В3) даже в шкаву, НО в помещении, (полиэтилен 41,7 Мдж /кг), способ прокладки кабеля определяет его сохранность при пожаре. Проще поставить АПС, 1(2) ДИП34А, чем загонять (расчитывать) в В4.
Про АПТ: решения для тушения шкафа есть, но нужно ли оно?


[01.06.2010 15:01:51]
 
Цитата Галар 01.06.2010 12:29:41
категорируется однозначно, только не щиток, а помещение.
--Конец цитаты------
А вот я тоже присоединяюсь к вопросу Чтеца. Электрощитовая - это производственное помещение???
Вот, наприимер в "Строительном словаре" определение:
"производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством, а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.".
Есть еще определения, но суть одна - в помещении должен быть производственный процесс.
А какой производственный процесс происходит в эл.щитовой?
Можете сказать?
Мне кажется, что эл.щитовые категорировать не надо. Вот классифицировать по ПУЭ и ТРоТПБ - обязательно, т.к это нам понадобится для выбора электрооборудования АУПС (АУПТ) и способов прокладки кабелей.
Правда, в табл.А3 приложения А к СП5 в разделе "Производственные помещения" есть такое понятие как "Помещения высоковольтных испытательных залов" - но это, мне кажется, по недосмотру.
Так что защищать надо, вот только на каком основании? Непонятно!
Можно, конечно упереться рогом и не защищать даже АУПС, и пусть экспертиза покажет мне пункт, который я нарушил.
А по жизни ведь мы знаем, что большинство пожаров происходит именно из-за неисправностей в электрооборудовании.
Кстати, это мы говорим о эл.щитовой без двойных полов и настилов. А если (как часто и бывает) в эл.щитовой устроены сплошные настилы почти на всю площадь помещения - тогда это уже совсем другая песня.
ст

[01.06.2010 15:21:58]
 
Цитата Волжанин 01.06.2010 15:01:51
А какой производственный процесс происходит в эл.щитовой?
--Конец цитаты------
процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени.
Шучу.
ст

[01.06.2010 15:23:07]
 
Цитата Волжанин 01.06.2010 15:01:51
А какой производственный процесс происходит в эл.щитовой?
--Конец цитаты------
процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени.
Шучу.


[01.06.2010 16:02:32]
 
Цитата ст 01.06.2010 15:23:07
процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени.
Шучу.
--Конец цитаты------
---------
Пять баллов!!!

я видел упертого проектировщика (друга), который на на полном серьезе доказывал, что щитовая это Г (говорил, что всю жизнь так считал и СЧИТАЕТ).
А может он и прав?
Технологический процесс передачи энергии…..
На один МИЛЛИОН переключений – одно аварийное. (ГОСТ допускает).
Вот, то точно ЛУЧИСТОЙ и прочей энергии будет много….
))))))))))
Но это же аварийная ситуация, не режимная, не по технологии…


[01.06.2010 16:07:59]
 
Цитата Галар 01.06.2010 12:29:41
Ув.чтец, категорируется однозначно, только не щиток, а помещение.
--Конец цитаты------
------------
Уважаемый Галар...

А у офиса, где вы чертите, работаете, в кабинете, тоже есть КАТЕГОРИЯ помещения, процесса?
Не все помещения для ПРОЦЕССОВ технологических…, есть и просто помещения без процессов технологических...



[01.06.2010 16:13:59]
 [QUOTE nicname 01.06.2010 14:57:33]Вы щитовые не оборудуете АПС?
-----------
Доброе время, суток! Уважаемый nicname.
Конечно, ставлю ПС…,если всё здание защищается ПС.
Если здание категории Д и Г , то не ставлю ПС.




[01.06.2010 16:15:14]
 ... осуществляется трудовая деятельность людей, связанная с участием в различных видах производства,...
а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п."


[01.06.2010 16:18:51]
 
Цитата Andorra1 01.06.2010 16:07:59
А у офиса, где вы чертите, работаете, в кабинете, тоже есть КАТЕГОРИЯ помещения, процесса?
--Конец цитаты------. Ну вот и вы туда же... Так можно договориться, что и аккумуляторную не надо категорировать. "Технологических-нетехнологических"...
Цитата Волжанин 01.06.2010 15:01:51
"производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством, а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.".
--Конец цитаты------Вот это и т.п. включает в себя и электропомещения, и аккумуляторные, и много чего еще


[01.06.2010 16:30:28]
 ФЗ-123
Глава 8. КЛАССИФИКАЦИЯ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, СТРОЕНИЙ
И ПОМЕЩЕНИЙ ПО ПОЖАРНОЙ И ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ



Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности

1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
1) повышенная взрывопожароопасность (А);
2) взрывопожароопасность (Б);
3) пожароопасность (В1 - В4);
4) умеренная пожароопасность (Г);
5) пониженная пожароопасность (Д).
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.

В сухом остатке:
Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат, кроме помещения производственного и складского назначения.
Производство и склады.
Периферия (щитовые, бюро, гардеробы, столовые), вокруг производства не категорируется…


[01.06.2010 17:08:46]
 Продолжаем цитировать Священное Писание?
СП 12, 1.1. ...устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5...
Цитата Andorra1 01.06.2010 16:30:28
щитовые, бюро, гардеробы, столовые
--Конец цитаты------
С бюро и гардеробами понятно. А куда вы, уважаемый Андорра, отнесете щитовые, аккумуляторные и др?


[01.06.2010 17:21:33]
 необходимо ли учитывать в расчёте категории помещений сгораемые материалы строительных конструкций помещения (полы, отделка, подвесной потолок и др.) и сгораемую изоляцию проводов освещения и др. смонтированных непосредственно по потолку? и необходимо ли учитывать параметр Н размещения пожарной нагрузки = 0, так как провода проложеные по потолку?
Может быть изоляцией проводов пренебрегать?
А как учесть энергию эл.дуги при КЗ в электрощитовой воздействующей на ...


[01.06.2010 17:23:56]
 ув. Галар ®
Склады без щитовых бывают, но производственных помещений без щитовых-нет...
заключение: щитовые - производственные помещения! :)


[01.06.2010 17:34:11]
 Ув. чтец считается все, кроме строительных конструкций. Вопрос про провода на потолке интересный, не приходилось на этом зацикливаться, я пренебрегаю при расчетах такими мелочами, претензий пока не было. Появится такая проблема - будем решать.
Ув. nicname, кажется, мы начинаем договариваться. Кстати, в эл.щитовых категории В4 АПС также не нужна. СП 5, приложение А, п. А-4.


[01.06.2010 17:44:01]
 К слову
Меня в свое время обратили внимание на слово "обращаются" в определении категории П-2А ПУЭ
".....зоны, в которых обращаются твердые горючие вещества"
Т.е важен не факт наличия горючих веществ, а именно факт их постоянного оборота - некоего технологического процесса


[01.06.2010 18:00:35]
 " "О новой редакции НПБ 105-95 «Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности»
Главным управлением Государственной противопожарной службы МВД России по согласованию с Минстроем России утверждены и с 1 января 1996 г. вводятся в действие нормы пожарной безопасности НПБ 105-95 «Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности» взамен ОНТП 24-86/МВД СССР.
Принципиальным отличием НПБ 105-95 является введение новой концепции по разграничению категорий помещений В и Д. К пожароопасной категории В следует относить помещения, в технологическом процессе которых находятся или обращаются горючие материалы, при этом уровень пожарной опасности учитывается введением такого критерия, как пожарная нагрузка и устанавливается дифференцированной классификацией, в соответствии с которой помещения
категории В разделяются на 4 категории (В1, В2, В3, В4) в зависимости от удельной временной пожарной нагрузки (в технологии). К категории Д (непожароопасной) относятся помещения, где не применяются и не используются горючие материалы (без учета строительных конструкций).
При этом категории В1, В2 и В3 по требованиям противопожарной защиты в основном соответствуют действующей в настоящее время в строительных нормах и правилах категории В, а категории В4 с практической точки зрения аналогична существующей категории Д (с небольшой пожарной нагрузкой)....."


Обращу внимание на ".... в зависимости от удельной временной пожарной нагрузки (в технологии)...."



[01.06.2010 18:06:02]
 
"К пожароопасной категории В следует относить помещения, в технологическом процессе которых....

ГОСТ 3.1109-82* Термины и определения основных понятий
Технологический процесс-часть производственного процесса,
содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.

В электрощитовой этого вроде как нет


[01.06.2010 18:06:38]
 Уважаемый Галар ®

[01.06.2010 17:08:46]

На вопрос:
А куда вы, отнесете щитовые, аккумуляторные и др?
Щитовые – не производство и склад.
В помещении НЕТ сгораемой ДОПУСТИМОЙ нагрузки. Всё в бетонном полу, или в металлическом ящике.
В помещении НОЛЬ (условно) нагрузки, в расчет не принимается.
Люди в щитовых не работают, процесса производственного нет, в применением горючих материалов и выделением пыли, газа.
Не категорируются.

На вопрос:
А куда вы, отнесете аккумуляторные и др?

Аккумуляторные – производственное помещение.
Идет выделение водорода, формовка аккумуляторов, зарядка их, залив вылив кислоты, щелочи и т д .
Производство.
Категория помещения – по выделению водорода. Будет 5 кПа ,-категория А.
Нет 5 кПа категория Д.

Зоны взрывоопасные (В-Iа) уже смотрим по ПУЭ.

Выборка:
ФЗ-123 ст.32
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
б) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
в) Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.

Одно перечисление производст…производство и склады, лабораторные помещения, мастерские.



СП-12
1.1 Настоящий свод правил …устанавливает методы определения …зданий и помещений производственного и складского назначения класса Ф5 …
СП-12 снова для складов и производства.


[01.06.2010 18:09:55]
 Ув.сергей ®, если бы разработчики СП эти нормы еще чуть-чуть развили и конкретизировали, а не наоборот, то и СП 12 могло получиться внятнее и конкретнее, а то доказываем тут друг другу черт знает что...


[01.06.2010 18:17:08]
 Ув. Andorra1 ®, длинно излагаете. Вопрос простой: к какому классу функциональной пожарной опасности вы отнесете помещение электрощитовой? Я считаю Ф 5.1 (туда же и аккумуляторные).


[01.06.2010 18:37:50]
 Так вот и я о том же.
Ууже писал раньше, но никто что-то со мной не стал спорить.
Сравним:
ТРоТПБ Статья 27. п.1 "По ПиВПО помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения"
и
СП 12, 1.1. "...помещений производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по ВПиПО".
Первое, что сразу бросается в глаза, это то, что эти два документа рассказывают нам о разном: ТРоТПБ о ПиВПО, а СП12 о ВПиПО. Вы скажите, что по сути это одно и то же, но ведь мы читаем не романы Пелевина, а нормативные документы!!! Повторюсь - два полковника, которые писали эти документы, между собой не дружат, написанное соперником не читают принципиально, и в курилках не общаются.
И второе. "Технический регламент, конечно, старше и умнее. Сказал ". . .независимо от их функционального назначения", значит это закон. А вот СП6, который призван был только развивать ТРоТПБ, а не выё... (в смысле выделываться), решил вставить свои 5 копеек "...класса Ф5". --------- А мы теперь головы ломаем. Я например, уже год во всех документах меняю "ВПиПО" на "ПиВПО".

И еще. Цитата от Andorra1 ® "Периферия (щитовые, бюро, гардеробы, столовые), вокруг производства не категорируется".
Вот я, например, считаю, что
-- столовые (кухни столовых) - это производственное помещение, т.к. обладает всеми признаками производства. На кухне происходит превращение одних материалов и веществ в другие, т.е производство пищи. Так же, как и в цеху из деталей собирают машину.
-- мне кажется надо разделять понятия "гардероб" и "гардероб-раздевалка". Вот в столовой, например, или в театре гардероб - это помещение ВРЕМЕННОГО!!! хранения одежды. Ночью - это просто помещение, практически без пож.нагрузки. А вот гардероб в АБК на заводе, где 400 человек вешают свои шубы и штаны, переодеваются в РБ и уходят в цех на всю ночь - это уже по сути - складское помещение. Согласитесь, что в таком гардеробе пожарная нагрузка очень и очень. . .(не чета иному складу).
Так что, уважаемый Галар ®, по моему, с бюро и гардеробами не все понятно.

nicname ® "Склады без щитовых бывают, но производственных помещений без щитовых-нет... заключение: щитовые - производственные помещения!". Перечитал ваши дифиниции раз пять, ну никак не понял вашей логики. В голову приходит что-то типа "Лысому не нужна расческа, значит . . " или "Пианино — это музыкальный инструмент. У Вовы дома музыкальный инструмент. Значит, у него дома пианино".
Ну не понятна мне ваша логика!


[01.06.2010 18:45:54]
 Ув.Волжанин, ну, что, право: "ВПиПО","ПиВПО". У нас большие руководители (не называем имен) по телевизору говорят: "противопожарная безопасность" и статья 1 ФЗ 69 для них не указ.



[01.06.2010 18:50:50]
 По поводу столовых, (точнее: предприятий питания) и помещений больших раздевалок разделяю Ваше мнение.


[01.06.2010 20:11:46]
 Ув. Галар ®

[01.06.2010 18:50:50]

Конечно, ПОМЕЩЕНИЕ кухни, в столовой, склад продуктов в столовой нужно и можно отнести к производству и складу, и можно категорировать.
Зал обеденный, нет.
Наверное, Вы правы, гардероб, это место хранения, и подлежит категорированию.

Галар ®

[01.06.2010 18:17:08]
длинно излагаете.
---------
спасибо, учту.

Вопрос простой: к какому классу функциональной пожарной опасности вы отнесете помещение электрощитовой? Я считаю Ф 5.1 (туда же и аккумуляторные
-------------
Электорощитовая – не здание, не сооружение, не строение, и не пожарный отсек.
По ФЗ-123 не подлежит классификации.
Так, короче?





[01.06.2010 20:35:08]
 Ув. Andorra1 ®, Это если читать только заголовок статьи 12. А в пункте 1 есть и слово "помещения". Это переписанный почти слово в слово пункт 5.21 СНиП 21-01-97, всю жизнь так считали, а вы тут начинаете Америку открывать.


[01.06.2010 21:14:19]
 Уважаемый Галлар.
Согласен, раньше читали другое.
Было по другому.
СНиП 21 п.5.21. были помещения в классах функциональной пожарной опасности.

Сейчас пропали.
Протпали в ФЗ -123.и в статье 2 п.12 и в ст 32.

ФЗ-123
Статья 2
12) класс функциональной пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков, определяемая назначением и особенностями эксплуатации указанных зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях, строениях и пожарных отсеках технологических процессов производства;


Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности.

И снова появились помещения в СП-12.

Понятия ПОМЕЩЕНИЕ возвращается в СП-12 п.1.1. и только для здания Ф.5 производственного и складского назначения.

Я не претендую на истину в последней инстанции.
Надо совмесить ФЗ-123 и СП-12, что бы докопаться до помещений.

Но ФЗ-123, первенствует над СП-12.
Очередной ляп разработчиков?


[02.06.2010 1:26:30]
 Уважаемый,Волжанин ®

Мне не понятна логика ТОЛЬКО писателей наших ТРоПБ и СП...
Вообще, вопрос был о АПТ и АПС в щитовой. Моё предложение - щитовая это произв. помещение т.о. категорируется, ну и минимум В3. Значит АПС, но если хозяин закажет "музыку", то и АПТ можно.
Даже если все форумчане не придут к единому мнению, "производственное или нет". Всё равно, буду ставить АПС и рассказывать заказчику про переходное сопротивление контактов, горение изоляции и т.п.
Такая логика Вам понятна? :)
Тот пост - не логика, а лирика! А такой значёк ":)" обозначает, что ссылок на нормативку не будет.
Удачи!
ьььь

[02.06.2010 10:27:45]
 Уважаемый marten ®!
В соответствии РД 34.03.350-98 (п. 5 Помещения щитов, пунктов управления (ЦЩУ, ГЩУ, БЩУ, МЩУ, ГРЩУ, ЦПУ, АПУ, ППУ, ОПУ и т.п. ), щитовые ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ объектов относятся к категории В4. Так что щитовая торгового центра тоже тянет на В4 (в худшем случае).
В соответствии с п.4 НПБ110-03 Вам не нужно ни АУПТ, ни АУПС.


[02.06.2010 12:01:28]
 В последнее время что-то устал бороться и стал жить по принципу "Кто вам дал право думать?".Нарисовали,например, технологи или архитекторы на сцене в театре категорию В4 - АПС не ставлю.Принципиально.


[02.06.2010 12:11:10]
 Сержа, может в отпуск?


[02.06.2010 12:17:41]
 Ув. Галар ® [01.06.2010 17:34:11] ... считается все, кроме строительных конструкций.
В зданиях не нормируется применение полов и отделки помещений (в редких исключениях), и если в помещении склада деревянные полы и чугунные задвижки с мет. инструментом то это не "Д"? А в зданиях класса конструктивной пож.опасности С1,С2 и С3 с конструкциями К1, К2, К3? Все помещения с такими конструкциями в таких зданиях будут В1-В4 (если не А или Б), в том числе с мокрыми процессами?

А машинное помещение лифтов и лифтовая шахта?, а муморопровод и мусорокамера? Тепловой узел и узел учёта воды?

Венткамеры ... СНиП 41-01-2003, п. 7.10.2, 7.10.3, 7.10.4 ... Помещения для оборудования вытяжных систем следует относить к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности...


[02.06.2010 12:48:52]
 А вообще забавно))
В производственных и складских зданиях категорируем щитовую-пусть
В1-4. Значит, поскольку согласно ФЗ-123 категория П-2А определяется документами по ПБ, то щитовая автоматом становится пожароопасным помещением. А значит все щитовое оборудование IP44 и прочие прелести п.7.4ПУЭ
А теперь возьмем ту же щитовую в офисном здании. СП-12 тут не пляшет, электрики говорят что горючие материалы не обращаются- и оп...-не П-2А.
Или я о чем то о своем?
ст

[02.06.2010 14:23:46]
 
Цитата сергей 02.06.2010 12:48:52
А теперь возьмем ту же щитовую в офисном здании. СП-12 тут не пляшет, электрики говорят что горючие материалы не обращаются- и оп...-не П-2А.
--Конец цитаты------
А давайте усложним задачку офисное помещение но там горючие материалы (бумага,столы)-?
Как бы компьютер в исполнение IP44 не пришлось ставить.
Шучу а может нет.


[02.06.2010 14:41:46]
 А ещё в деревообработке есть ручной инструмент нормально-искрящий (IP 00) в виде дрели, рубанка, шлифовальной машинки...
Нарушаем ФЗ 123, Прокуратура видит и не замечает (попустительство, непрофессионализм, халатность, ...?), что нарушаются ФЗ и Гражданам государства постоянно угрожает опасность.... жизни и здоровью ..., а наш МиниСТеР знает об этом и молчит (в сговоре наверно, но с кем?), или все понимают, что ФЗ не обязательны к исполнению, а если что случится, найдётся и виновный. А как же Конституция...?


[02.06.2010 16:19:01]
 2ст[02.06.2010 14:23:46]

Была такая тема с офисами и без юмора... Но вот опять же- там столы не "обращаются", а вот бумага-да)
Но поскольку определение категории пожароопасных зон для выбора электротехнического оборудования проводится на основании ст.18.2 нормативными доками по пожарной безопасности(так понимаю СП12), то кабинетам в офисных зданиях ничего не грозит.
Но вот со щитовой на производстве будет здорово, если ее под категорирование подвести.

А на счет АПС в щитовой-есть другой вопрос. Насколько эффективны установленные датчики к черному дыму?


[02.06.2010 17:10:29]
 Может будет интересно, нашёл в инете разную информацию: http://www.zodchii.ws/normdocs/info-... ВЕДОМСТВЕННЫЕ НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ "ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ ОБЪЕКТОВ НЕФТЕПРОДУКТОСНАБЖЕНИЯ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ"
ВНТП 4-89
17. Электротехнические помещения:
а) операторные КИП и А, другие помещения со щитами управления, сигнализации, блокирования и связи Д
б) закрытые распределительные устройства, КТП, трансформаторные подстанции с содержанием масла в единице оборудования более 60 кг В
в) то же с содержанием масла в единице оборудования 60 кг и менее Д
г) электрощитовые Д

http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
Тяжпромэлектропроект в "Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений промышленных предприятий" А231 от 2003 года пишет в п.8.25:
"Обычно категорийность электротехнических помещений в результате расчёта определяется как В1 - В4.... Принимать категорию Г для электротехнических помещений не следует".

http://www.tdizel.ru/product/proch/b...
Блок-бокс электрощитовая - объект строительства вахтового поселка и предназначен для размещения электрических щитов.
«Блок-бокс электрощитовая» состоит из одного помещения.
В помещении электрощитовой установлены: вводно-распределительное устройство, прибор пожарно-охранной сигнализации, вытяжной вентилятор, два отопительных прибора, внутренний блок кондиционера.
Техническая характеристикаОбщая площадь, м2 26,91
Вид отопления Электрическое
Установленная электрическая мощность, кВт 8,22
Расчетная мощность в зимний период, кВт 3,21
в летний период, кВт 5,72
Категория помещения Д
Класс помещения по ПУЭ Нормальное


[02.06.2010 20:53:46]
 Ув.ignatik ®, именно так все и было раньше, щитовые почти всегда были Д, и никаких расчетов по ним не делали.
Цитата чтец 02.06.2010 12:17:41
В зданиях не нормируется применение полов и отделки помещений (в редких исключениях), и если в помещении склада деревянные полы и чугунные задвижки с мет. инструментом то это не "Д"? А в зданиях класса конструктивной пож.опасности С1,С2 и С3 с конструкциями К1, К2, К3? Все помещения с такими конструкциями в таких зданиях будут В1-В4 (если не А или Б), в том числе с мокрыми процессами?
--Конец цитаты------
Чо сказал? Я не въезжаю. Начинаю с нуля:
Категория определяется без учета строительных конструкций (и отделки). Подчеркиваю: к зданию и его конструкциям категория по СП 12 не имеет никакого отношения!
Считаем все сгораемые вещества и материалы, которые «обращаются», т.е. хранятся, используются, перерабатываются. (Столы, стулья шкафы, стеллажи тоже принято учитывать). По методике СП 12 определяем категорию. Если сгораемых материалов нет, пишем Д. Мокрые процессы - тоже Д, тепловой узел - Д. Про мусоропровод - это вы , батенька, загнули, это не помещение.


[02.06.2010 21:45:21]
 Уважаемая Нина,Вы как всегда правы.Кому махито на Кипре,кому с удочкой посидеть,а меня ждет солнечный Тай.Буду лежать под пальмой,пить Сингха и думать про 3 извещателя.


[02.06.2010 22:16:26]
 Чем больше пива выпьет комсомолец - тем меньше достанется хулигану!


[07.06.2010 11:23:27]
 
Цитата ьььь 02.06.2010 10:27:45
В соответствии РД 34.03.350-98 (п. 5 Помещения щитов, пунктов управления (ЦЩУ, ГЩУ, БЩУ, МЩУ, ГРЩУ, ЦПУ, АПУ, ППУ, ОПУ и т.п. ), щитовые ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ объектов относятся к категории В4. Так что щитовая торгового центра тоже тянет на В4 (в худшем случае).
В соответствии с п.4 НПБ110-03 Вам не нужно ни АУПТ, ни АУПС.
--Конец цитаты------
большое спасибо за исчерпывающий ответ.
из всего что здесь написали это мне кажется наиболее жизнеспособным.


[07.06.2010 15:53:07]
 Только не забудьте, если сам торговый центр оснащен тушением (40 %) , то все помещения, в том числе и щитовые, надо тушить...
ст

[08.06.2010 9:39:22]
 
Цитата Padlock 07.06.2010 15:53:07
Только не забудьте, если сам торговый центр оснащен тушением (40 %) , то все помещения, в том числе и щитовые, надо тушить...
--Конец цитаты------
Какой итог, все пытались определиться подлежит категорированию или нет а тут бах и все насмарку.
СП5
А.5 "Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения, за исключением помещений, перечисленных в п. 4."
(а да для любителей искать в нормах "косяки" можете оборудовать все помещения так как в СП5 Вы не найдете п.4 есть п.А.4 ну секретарша ошиблась перепечатывая НПБ110 -зато какой эффект.)


[26.10.2010 21:03:13]
 Как Федеральный закон, так и все Своды правил кишат ошибками, неточностями и противоречиями, но ничего изменить невозможно,т.к. все, кто может изменить бояться, а кто не боится, то не может.Нам же остаётся приспосабливаться и поворачивать смысл в желаемую сторону.
Щитовая конечно же не бытовка (в отличие от раздевалки, которую категорировать не надо)и не склад , и не общественное помещение.Рассуждать идёт там процесс или нет не стоит, надо категорировать. Смотреть какая там нагрузка и сколько её: резина Гетинакс, полиэтилен, деревянные решетки на полу и т.д.Если на В1-В4 не тянет, то Г.
ст

[28.10.2010 8:08:40]
 
Цитата гешан 26.10.2010 21:03:13
Если на В1-В4 не тянет, то Г.
--Конец цитаты------
Ну вот опять началось кат.Г "искры - основой техпроцесс в электрощитовой.-?
Цитата гешан 26.10.2010 21:03:13
Щитовая конечно же не бытовка (в отличие от раздевалки, которую категорировать не надо)и не склад , и не общественное помещение.Рассуждать идёт там процесс или нет не стоит, надо категорировать.
--Конец цитаты------
железная логика раз не склад и не общественое значит производстеное-?,и утверждение железно-бетоное надо категорировать-?
Я не занимаюсь расчетами категорий для меня они исходные данные но такое пишут (или не пишут) что приходится разбираться (как говорится быть в курсе вопроса).
Кто расчитывает категории ответьте на вопрос: я смотрю пособие с НПБ105 там куча примеров но там везде считается либо что хранится либо что используется в производстве но нет нигде кабельной продукции используемой для электопитания технологических аппаратов и освещения -? где собака зарыта-?.


[28.10.2010 8:45:27]
 Спецы, поясните мне пожалуйста смысл категорирования помещений электрощитовых?


[28.10.2010 9:15:16]
 Perchic ®
Весь сыр-бор из-за желания НЕ!!! оборудовать помещение электрощитовой АУПС.
А такая возможность возникает, только если воспользоваться п.А.4 приложения А1 СП5.
А для этого, в свою очередь, надо доказать, что:
-- электрощитовая - это производственное помещение. А это невозможно обосновать ссылками на пожарные НД.
-- электрощитовая расположена в ... цитата "А.4.В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне...". Т.е. если электрощитовая в здании предприятия торговли, то можем отмазаться пунктом А.4, а если в производственном здании, то никак не получится.
Ну, а разговоры о том, кто умнее и правильнее расчитывает категорию - это так, между строк.


[28.10.2010 9:26:24]
 Если данного помещения в НПБ 110-2003 или сейчас в СП12 нет то и НЕ!!! оборудуйте.
Электрощитовая - производственное помещение? Это БОЛЬШОЙ ВОПРОС, скорее техническое, как тепловой пункт, венткамера, узел учёта воды и т.д.
Зачем считать, чего считать не надо?
Ув. ьььь правильно привёл Вам документ
Цитата ьььь 02.06.2010 10:27:45
соответствии РД 34.03.350-98
--Конец цитаты------ посмотрите приложение данного документа, я думаю всё встанет на свои места.


[28.10.2010 9:54:11]
 Perchic ®
Цитата Perchic 28.10.2010 9:26:24
Электрощитовая - производственное помещение? Это БОЛЬШОЙ ВОПРОС, скорее техническое,
--Конец цитаты------
Уважаемый, может быть вы обладаете знаниями о том, что такое производственное помещение, а что такое техническое помещение. Со ссылками из наших норм? Поделитесь, и "размер моей благодарности будет зависить только от моих возможностей"!!!
После разговоров о коровниках и моем рабочем кабинете, я по ночам вот уже 3 суток собираю из РД и Интернета определения и пытаюсь создать КЛАССИФИКАЦИЮ зданий, строений и сооружений по их функциональному назначению. И это не спортивный интерес, а желание до конца понять требования ТРоТПБ, СП12 и прочих РД.
Пока ничего не получается. Уже голова кругом идет от всяких:
Основные типы зданий по назначению подразделяют на:
-промышленные;
-сельскохозяйственные;
-гражданские (жилые и общественные).
Промышленные здания подразделяются:
- по характеру выполняемых в них производственных процессов для обслуживания различных отраслей промышленности на:
-по отношению к основному производству на:
Подвалы. Тоннели и каналы. Опускные колодцы.
Емкостные сооружения для жидкостей и газов. Резервуары для нефти и нефтепродуктов. Газгольдеры. Закрома. Бункера.
Сельскохозяйственные здания по характеру выполняемых в них производственных процессов подразделяются на:
-животноводческие
-теплицы.
Гражданские здания в зависимости от местоположения могут быть:
-городского типа;
-сельского типа.
Гражданские здания разделяются на:
-жилые
-общественные
Жилые здания по назначению разделяются на:
-жилые дома (постоянное проживание людей);
-общежития, в том числе интернаты, дома престарелых;
-гостиницы (временное пребывание людей);
-специализированные (тюрьмы, изоляторы, вытрезвители).
Общественные здания по назначению разделяются на:
-административные и управления;
-детские учреждения;
-учебные;
-культурно-просветительные;
-торговые;
-коммунально-бытовые;
-учреждения здравоохранения;
-спортивные и др.
Общественные здания по принципу удобства обслуживания делят на четыре группы:
-первичного обслуживания (детские комнаты, самодеятельные прачечные), их располагают в непосредственной близости от жилого дома или в нем;
-учреждения повседневного обслуживания (детские ясли, сады, школы, продуктовые магазины, кулинарии, приемные пункты прачечных, парикмахерские, мастерские по ремонту обуви и одежды и т.п.)
-периодического пользования (столовые, кафе, гастроном, универмаг, почта, Сбербанк, кинотеатр, клуб, стадион, бассейн);
-общегородские учреждения (административные учреждения, театры, музеи, большие стадионы и т. п.).
И т.д и т.п.
УЖАС !!!! ПОМОГИТЕ!!!


[28.10.2010 10:01:20]
 .
Цитата Perchic 28.10.2010 9:26:24
скорее техническое, как тепловой пункт, венткамера, узел учёта воды и т.д.
--Конец цитаты------

"ГОСТ Р 51303-99 Торговля. Термины и определения:

техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического

Примечание. В состав технического помещения магазина входят вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов и холодильных установок, электрощитовая, котельная, тепловой узел, камера кондиционирования воздуха, радиоузел, телефонные коммутаторы, опорный пункт автоматизированной системы управления "


Так что техническое…

Цитата ст 28.10.2010 8:08:40
я смотрю пособие с НПБ105 там куча примеров но там везде считается либо что хранится либо что используется в производстве но нет нигде кабельной продукции используемой для электопитания технологических аппаратов и освещения -? где собака зарыта-?.
--Конец цитаты------

Встречал письмо ВНИИПО о необходимости учета изоляции кабелей при расчете категории. Письмо ,правда, найти не могу)
Но ведь и без письма изоляцию можно отнести к функциональной пожарной нагрузке?


Цитата Perchic 28.10.2010 8:45:27
Спецы, поясните мне пожалуйста смысл категорирования помещений электрощитовых?
--Конец цитаты------

То же хотел бы узнать. Как тушит возгорание внутри щитов?


Что касается непосредственно объемов горючей нагрузки.
Решил сесть и посчитать объем нагрузки для имеющихся у меня объектов:

6 этажный торгово-офисный центр, площадь щитовой 18кв.м
ПВХ пластикат(кабели)-80,64кг
Резина(защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг

Библиотека, 4 этажа, площадь щитовой 10кв.м
ПВХ пластикат(кабели)-70кг
Резина(защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг


Не нашел низшей теплоты сгорания ПВХ пластиката кабельного. У кого есть- можно прикинуть категорию.
Пусть даже для технического помещения


[28.10.2010 10:02:32]
 
Цитата Волжанин 28.10.2010 9:54:11
Основные типы зданий по назначению подразделяют на:
-промышленные;
-сельскохозяйственные;
--Конец цитаты------


СНиП I-2 Строительная терминология
Здания производственные - здания для размещения промышленных и сельскохозяйственных производств и обеспечения необходимых условий для труда людей и эксплуатации технологического оборудования.


[28.10.2010 10:04:10]
 .
Цитата сергей 28.10.2010 10:01:20
торгово-технологического и механического
--Конец цитаты------

Привожу полностью:
Техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического оборудования


[28.10.2010 10:14:11]
 
Цитата Волжанин 28.10.2010 9:54:11
и моем рабочем кабинете,
--Конец цитаты------


ГОСТ Р 51303-99 Торговля. Термины и определения

административно-бытовое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения аппарата управления и включающая бытовые помещения.
——————————————————————————————
Примечание. В состав административно-бытового помещения входят служебные помещения аппарата управления, пункты питания персонала, здравпункт, санитарно-бытовые помещения.

Хоть Вас этот ГОСТ не утешит(


[28.10.2010 10:26:12]
 Ув. Волжанин первое попавшееся определение из ИНЕТа.
"Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная: - с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством; а также - с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п."

подойдёт?


[28.10.2010 10:26:59]
 
Цитата сергей 28.10.2010 10:01:20
Встречал письмо ВНИИПО о необходимости учета изоляции кабелей при расчете категории. Письмо ,правда, найти не могу)
Но ведь и без письма изоляцию можно отнести к функциональной пожарной нагрузке?
--Конец цитаты------
Хотелось бы тоже увидеть данное письмо.


[28.10.2010 11:00:04]
 
Цитата Perchic 28.10.2010 10:26:59
Хотелось бы тоже увидеть данное письмо
--Конец цитаты------
Пытаюсь найти(



[28.10.2010 11:07:31]
 Коллеги, я тоже считаю, что для помещения электрощитовой считать категорию не надо, по одной простой причине, что при определении категории помещения В1-В4 в расчёт принимается только ВРЕМЕННАЯ пожарная нагрузка. Изоляция кабелей и проводов не является временной пожарной нагрузкой.


[28.10.2010 11:08:13]
 
Цитата Perchic 28.10.2010 10:26:59
Хотелось бы тоже увидеть данное письмо.
--Конец цитаты------

Скан здесь, получено с colana.ru
http://s57.radikal.ru/i158/1006/79/2...


[28.10.2010 11:16:58]
 
Цитата один из них (в запасе) 28.10.2010 11:07:31
в расчёт принимается только ВРЕМЕННАЯ пожарная нагрузка
--Конец цитаты------

Наверное более логично...
Только как определить термин "временно"?

Кроме того, Пособие по применению НПБ-105 включают при расчете в состав нагрузки находящуюся в помещении мебель(стол и два стула), она же не временная.При этом получается, что категория помещения зависит не от реальной опасности находящихся(обращающихся)веществ-материалов, а от названия помещения.
Т.е если это лаборатория-то на основании стола В4, пожароопасное.
И пусть в этой лаборатории на этом столе проверяют кувалдой бетон на прочность-нет больше вообще ничего.
А вот если кабинет -то на основании отнесения к административно-бытовым помещениям при нагрузке сходной по типу(мебель, бумаги и пр.), и возможно большей по абсолютной величине, помещение не категорируется- не пожароопасное
Так и не могу понять- в чем смысл?


[28.10.2010 11:20:00]
 Не думаю, что данное письмо можно принимать во внимание, так как это не нормативный документ, предназначен он для узкого круга пользователей, написано в определённый адрес и думаю за неплохое БАБЛО.
см. приложение Б к СП 12.13130.2009.


[28.10.2010 11:24:51]
 2один из них (в запасе) ®

Не нормативный, не спорю.
А вообще, если электрощитовая техническое помещение-где проводится техническоое обслуживание оборудования, а не организовано производство-то и ладно))


[28.10.2010 11:25:05]
 сергей ®
Вы схитрили и взяли определение производственного помещения не из Интернета, а из моего поста полугодовой давности от [01.06.2010 15:01:51].
ШУЧУ! Я к тому, что у нас с вами один и тот же Интернет.
Это определение из строительного словаря, а мы говорим о, как говорится в ТРоТПБ, "нормативных документах по пожарной безопасности".
По этому определению получается, что все, что любое замкнутое пространство, расположенное на территории завода (предприятия) - это производственное помещение.
Это может быть устраивает строителей, а нас, противопожарников, не устраивает. Нам подавай бумажку за подписью, как минимум, генерала Копылова.


[28.10.2010 11:25:52]
 
Цитата сергей 28.10.2010 11:16:58
Только как определить термин "временно"?
--Конец цитаты------
Ув. Сергей постоянного в мире ничего нет, всё временно :-)))


[28.10.2010 11:43:10]
 
Цитата Волжанин 28.10.2010 11:25:05
Вы схитрили и взяли определение производственного помещения не из Интернета, а из моего поста полугодовой давности от [01.06.2010 15:01:51].
--Конец цитаты------

Прокололся(((( ШУЧУ)

Говоря
Цитата сергей 28.10.2010 10:14:11
Хоть Вас этот ГОСТ не утешит(
--Конец цитаты------
предполагал Вашу реакцию

Цитата Волжанин 28.10.2010 11:25:05
Нам подавай бумажку за подписью, как минимум, генерала Копылова.
--Конец цитаты------


Цитата один из них (в запасе) 28.10.2010 11:20:00
см. приложение Б к СП 12.13130.2009
--Конец цитаты------
Посмотрел. Вообще понятие "временное" укладывается в мое понимание ПУЭ в части характеристики пожароопасных помещений. "Обращение" как "перемещаются, ввоз-вывоз, обработка"

Но..уж простите который раз привожу пример

НПБ 105 Приложение Б
"Определение пожароопасной категории помещения осуществляется путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее по тексту - пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки,..."

Пособие к НПБ-105
"Пример 14
Производственная лаборатория. В помещении лаборатории находятся: шкаф вытяжной химический, стол для микроаналитических весов, два стула. В лаборатории можно выделить один участок площадью 10 м2, на котором расположены стол и два стула, выполненные из дерева. Общая масса древесины на этом участке составляет около 47 кг.

В соответствии с табл. 4 НПБ 105-95 помещения с данной удельной пожарной нагрузкой следует отнести к категории В4....

Поскольку в помещении лаборатории нет других участков с пожарной нагрузкой, помещение относится к категории В4."

Что-то с введением СП12 изменилось в трактовке?Или из лаборатории стол вносят-выносят, он там временный?






[28.10.2010 11:46:47]
 
Цитата сергей 28.10.2010 11:43:10
Или из лаборатории стол вносят-выносят, он там временный?
--Конец цитаты------

Имею в виду уже не кабели. А
Цитата сергей 28.10.2010 11:16:58
вот если кабинет -то на основании отнесения к административно-бытовым помещениям при нагрузке сходной по типу(мебель, бумаги и пр.), и возможно большей по абсолютной величине, помещение не категорируется- не пожароопасное
Так и не могу понять- в чем смысл?
--Конец цитаты------


[28.10.2010 12:20:13]
 Ув. Сергей для начала:
1.забудьте Вы по НПБ у нас есть уже СП.
2. лаборатория - относится к производственным помещениям.
3. Стул и стол временная пожарная нагрузка, их можно как Вы сказали вынести.
4. в соответствии с ФЗ-123 категорированию подлежат помещения производственного и складского назначения.

С уважением, один из них (в запасе).

Пыс.пыс.: Смысл искать не надо, форум не для этого.


[28.10.2010 12:28:09]
 Волжанин ®, действительно кроме приведённого [28.10.2010 10:26:12]больше нигде не могу найти определение "производственное помещение".


[28.10.2010 12:53:44]
 один из них (в запасе) ®
Вот и хорошо, вот и вы подключились и безаппеляционно уверяете, что лаборатория - это производственное помещение.
Ну откуда это? Расскажите.
Объясните мне с точки зрения пожарной безопасности и расчета пожарной нагрузки.
Вот лаборатория, которая расположена в АБК завода - это производственное помещение (почти согласен).
А вот если ту же лабораторию (с теми же людьми и оборудованием) расположить в поликлинике, например, то это уже будет не производственное помещение? Так?


[28.10.2010 13:05:11]
 сергей ®
Цитата сергей 28.10.2010 11:43:10
Вообще понятие "временное" укладывается в мое понимание ПУЭ в части характеристики пожароопасных помещений
--Конец цитаты------
Вы опять про наше с вами любимое ПУЭ?
Думается, что прил.Б СП12 понятие "временная" связывает не в действиями "внос-вынос, перемещение", а думает так:
-- та нагрузка, которую построили строители (стены, обои, полы и пр.) - это постоянная пож.нагрузка в помещении,
-- а то, что в помещение внесли и установили после - это временная.
Или еще так - то, что находится в помещении на момент проведения расчетов - то и временная пож.нагрузка.
Хотя, если прочитать определение "пожарная нагрузка" и "пожар в помещении" в разделе 3, а также п. 4.2 раздела 4, то можно "замутить" еще одну ветку дискуссии.


[28.10.2010 13:08:44]
 
Цитата Волжанин 28.10.2010 12:53:44
Вот и хорошо, вот и вы подключились и безаппеляционно уверяете, что лаборатория - это производственное помещение.
--Конец цитаты------
Волжанин, то есть Вы уверяете, что лаборатория по проверке жирности молока, не будет являеться производственным помещением. Так?
Хорошо надо подумать и поискать.
Пока, что могу предложить п.5.1.10 СП 4.13130.2009.


[28.10.2010 13:33:21]
 один из них (в запасе) ®
Пока что я еще раз перечитываю ЕДИНСТВЕННОЕ ПОКА определение производственного помещения из "Строительного словаря" и убеждаюсь, что
--лаборатория по проверке жирности КОРОВЬЕГО молока, расположенная на территории сельхоз.фермы - это помещение производственное, а вот
-- лаборатория по проверке жирности МАТЕРИНСКОГО молока, расположенная в городской поликлиники - это помещение не производственное.

Уже даже немного притомился. Участвую уже в трех соседних ветках одновременно и во всех ключевым является понятия "Производственное помещение" и "функциональное назначение", что, в принципе об одном и том же.
А результата пока нет. Неужели никто не знает правильного ответа?


[28.10.2010 13:40:03]
 Волжанин, вот Вам ещё одно определение из СанПиН 2.2.4.548-96

"3.1. Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей."


[28.10.2010 14:28:25]
 один из них (в запасе) ®
Так это определение мы уже обсуждали. Мой рабочий кабинет в офисе отлично подходит под это определение производственного помещение.
Так уважаемая Нина® меня так измордовала за это, что вам не пожелаю.
Даже и не заикайтесь больше об этом определении. Нам, противопожарникам, эти санитарные СЭСовские нормы по барабану.
Вот если хотя бы от строителей что-то нормативное???
А вообще мне думается, что вы идете по тому же уже пройденному пути и мной и Сергеем в Интернете.
сергей

[28.10.2010 15:29:59]
 Если посмотреть СТ СЭВ 446-77
Методика определения расчетной пожарной нагрузки

1.3. Во временную пожарную нагрузку включаются вещества и материалы,
обращающиеся в производствах, в том числе технологическое и санитарно-
техническое оборудование, изоляция, материалы, находящиеся в расходных
складах, мебель и др., способные гореть.
1.4. В постоянную пожарную нагрузку включаются находящиеся в строительных конструкциях вещества и материалы, способные гореть.


то можно привязать к временной что угодно
ААВ

[28.10.2010 16:02:31]
 Ребята, что Вы паритесь? Категорируются производственные и складские здания и сооружения. Все это поняли . Никто не может доказать , что Электрощитовая относится к таким помещениям. Я считаю, что электрощитовая в данном случае не категорируется.
Елена Череповец,а с каких пор опять ГПН начал заниматься согласованием?
Цитата Body
Ребята, что Вы паритесь? Категорируются производственные и складские здания и сооружения. Все это поняли . Никто не может доказать , что Электрощитовая относится к таким помещениям. Я считаю, что электрощитовая в данном случае не категорируется.
Елена Череповец,а с каких пор опять ГПН начал заниматься согласованием?
--Конец цитаты------


[28.10.2010 16:04:42]
 Волжанин ® каюсь определение СанПина даже не читал. Просто под руку попалось вот и сбросил.
Хотелось бы спросить как насчёт п.5.1.10 СП 4.13130.2009.
Там лаборатории относятся к производственным помещениям, а судя по разделу размещаюся они в общественных зданиях.


[28.10.2010 21:25:38]
 один из них (в запасе) ®
Насчёт п.5.1.10 СП 4.13130.2009.
Спасибо. Очень хорошо, что хоть что-то нашлось в НД.
Мнение таково: увидев в одном из РД (в нашем случае в СП4) указание на то, что лаборатория отнесена к производственным помещениям, я с уверенностью мог бы распространять этот факт на другие РД только в том случае, если у нас в стране было бы принято прецедентное нормотворчество (по аналогии с прецедентным правом, например, в Англии).
И в этом конкретном случае с лабораторией, мы с вами навряд ли расходимся во мнениях. Но вот как быть с более спорным случаем, с помещением для стерилизации пробирок в этой лаборатории? А что делать с электрощитовой? А завтра встанет такой же вопрос с очередным свинарником и т.д.
Весь вопрос не в конкретном примере, который подтверждает мнение, а в принципе.
Вы же понимаете, что в любом нормативном документе, в тем более в нормативно-правовом, если нормодатель использует конкретное понятие или термин, это понятие и термин должны быть расшифрованы или определены, чтобы исключить двоякое и троякое толкование.
Успокаивает то, что это касается большинства наших противопожарных НД, так сказать "особенность национального нормотворчества".
Чисто для себя (как сказать для внутреннего пользования), я определил уже давно, что производственное помещение - это там, где
люди занимаются физическим трудом с использованием станков и машин и преобразуют одни материалы в другие, или что-то собирают из частей, или что-то разбирают.
Чтобы сюда не попали разные конторы, кабинеты мастеров и прорабов, мой кабинет для проектирования и прочая околопроизводственная деятельность, ключевые слова для меня - "физический труд" и "преобразование".
Прошу всех (особенно разозлившихся на меня архитекторов безопасности) не судить строго за самодеятельность. Я же предупредил, что это для внутреннего использования.
Если кто-то предложит другое определение, с удовольствием изменю свое мнение.


[29.10.2010 12:28:22]
 Ув. Волжанин.
Как вас однако прижало, что в частном порядке занимаетесь нормотворчеством.

Под производственным помещением подразумевается помещение, в котором осуществляется какой-либо технологический процесс. Описание этого процесса (а также отнесение его к производственным или иным) раскрывается в технологической части проекта. У технологов есть для этого свои руководящие документы.

По вопросу электрощитовой можно рассуждать до бесконечности...
Например, отнести её к процессу выработки и передачи электроэнергии - мол, является "оконечным" объектовым элементом глобального производственного процесса.


[29.10.2010 12:58:11]
 
Цитата Крюгер 29.10.2010 12:28:22
По вопросу электрощитовой можно рассуждать до бесконечности...
--Конец цитаты------

думаю, давно пора остановится на техническом помещении как раз на основании Вашего первого предложения


[30.10.2010 18:26:35]
 
Цитата Волжанин 28.10.2010 21:25:38
ключевые слова для меня - "физический труд" и "преобразование".
--Конец цитаты------


Только сейчас обратил внимание на разницу формулировок НПБ-105 и ФЗ-123

ФЗ-123 ст.27.3
"Категория помещений....определяется исходя из.....характеристик проводимых в них технологических процессов"

НПБ-105
"Настоящие нормы устанавливают методику определения категорий помещений и зданий............с учетом особенностей технологических процессов РАЗМЕЩЕННЫХ В НИХ ПРОИЗВОДСТВ..."



Skier87 ®

[10.06.2015 16:45:57]
 Уважаемы знатоки, так нужно ли тушить щитовую?

Из данной дискуссии выделил следующее:
Руководствуясь СП5.13130.2009 Приложение А, таблица А1, если тушим все здание, то серверную тушим.Если здание не тушим, то и серверную не тушим.Правильно?


[10.06.2015 18:28:46]
 При чем тут серверная? Она может быть объединена с э/щ но на неё свои требования (выше 24 квадрат для тушения)


[10.06.2015 19:19:04]
 Skier87 ® Дискуссия 2010 года, а чтоб задать вопрос надо открыть свою дискуссию. Если конечно поиском не имеете пользоваться. Вопрос из разряда холиварных (а точнее наличия противоречия-ошибки в официальной нормативке) и здесь поднимается раз в месяц.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.