| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.05.2010 13:00:41] | | Помогите определиться с термином "высота здания" применительно к п.15 ст.90 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (необходимость оснащения зданий лифтами для транспортирования пожарных подразделений). Необходимость оснащения общественных зданий пассажирскими лифтами согласно п.3.9 СНиП 31-06-2009 определяется разностью отметок первого и последнего этажа. В самом ТР определение термина "высота здания" не нашел, хотя он фигурирует кроме ст.90 еще в ст.67 п.1.1) с уточнением этажности. |
 | |
|
[12.05.2010 13:38:34] | | СП 1.13130.2009, п. 3.1. Высота здания: высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. |
| |
|
[12.05.2010 13:54:39] | | Это определение для СП 1.13130. Я его знаю. Кроме того в других пожарных СП естественно фигурирует понятие "высота здания" со своими оговорками (например п.7.2.а СП 7.13130). Почему Вы считаете что для ТР применимо это определение? |
| |
|
[12.05.2010 15:31:51] | | Также по моему существует неопределенность с этим термином в СП 5.13130 (в таблице А.1 п.5 и п.6.2 это нормирующий показатель) |
| |
|
[12.05.2010 15:37:36] | | Потому что раньше оно было в СНиП 21-01-97* п. 1.5.*, правда немного в другом виде:
"Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене". |
| |
|
[12.05.2010 15:42:51] | | Ув. igorkvit ®, если есть неопределенность,каждый волен трактовать ее в свою пользу, используя то обоснование, которое ему более выгодно в данной ситуации. |
| |
|
Schreibikus
[12.05.2010 16:09:51] | | igorkvit® [12.05.2010 13:54:39]: «Почему Вы считаете что для ТР применимо это определение?»
Может быть поэтому.
Федеральный закон "О техническом регулировании" № 184-ФЗ
Статья 2. Основные понятия
.......
СВОД ПРАВИЛ - ДОКУМЕНТ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и КОТОРЫЙ ПРИМЕНЯЕТСЯ на добровольной основе В ЦЕЛЯХ СОБЛЮДЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ.
А определения из СП1 и СП7, по-моему, принципиально не отличаются друг от друга.
|
| |
|
[12.05.2010 16:36:34] | | В СП даются определения терминов применимых в рамках данного СП. Так об этом и говорится например в СП 1.13130: "В настоящем своде правил, за исключением специально оговоренных случаев, приняты термины и определения, приведенные в Техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности.
Кроме того, в настоящем своде правил (далее — СП) применены следующие термины с соответствующими определениями: ...".
В Техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности: "Для целей настоящего Федерального закона используются основные понятия, установленные статьей 2 Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), статьей 1 Федерального закона от 21 декабря 1994 года N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (далее - Федеральный закон "О пожарной безопасности"), а также следующие основные понятия: ...".
Также в СП 5.13130 присутствует нормирующий показатель, а определения его не дано. И не дано ссылки что высота здания должна определяться по СП 1.13130 или другому нормативному документу.
|
| |
|
[12.05.2010 17:03:40] | | СНиП 31-06-2009 Общественныездания.
П.6.15 ....фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.
|
| |
|
[12.05.2010 17:24:04] | | Да это правильно для СНиП 31-06-2009. Из него же: "1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование новых, реконструируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий высотой до 55 м* с подвальным этажом ...
_______________
* Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене"
Но это же здесь (СНиП 31-06-2009) и далее по его тексту. |
| |
|
[12.05.2010 18:28:16] | | Уважаемый igorkvit ®
[12.05.2010 13:00:41]
Там же Вы найдете и требования к лифтам для пожарных и инвалидов.СНиП 31-06-2009.
……..Вам же требовалось необходимость оснащения зданий лифтами для транспортирования пожарных подразделений, необходимость оснащения ОБЩЕСТВЕННЫХ зданий пассажирскими лифтами ….
|
| |
|
[12.05.2010 19:08:13] | | В том и суть вопроса. В ТР есть норма по оснащению зданий лифтами для транспортирования пожарных подразделений в зависимости от высоты здания (определения этого термина нет в ТР). В СНиП 31-06-2009 нет нормы по лифтам для транспортирования пожарных подразделений. Там есть норма определяющая необходимость оснащения общественных зданий лифтами которая определяется разностью отметок пола первого и последнего этажа.
Я понимаю что для всех этот термин как бы аксиома. Но установка лифта для пожарных значительно дороже пассажирского лифта. И в каждом проекте балансируешь возле этой цифры.
И опять же как быть с автоматическим пожаротушением и сигнализацией СП 5.13130? |
| |
|
[12.05.2010 19:21:13] | | СНиП 31-06-2009 в п . 3.10 отсылает к СНиП 35-01-2001 ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ
СНиП 35-01-2001 п.3.38 отсылает НПБ 250.
СНиП 35-01-2001
3.38. Число лифтов устанавливается согласно Приложению Б.
Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250.
НПБ 250.Это пожарные лифты.
|
| |
|
alex_0911 ®
[12.05.2010 22:58:28] | | есть еще один ГОСТ Р 52382-2005 Лифты пассажирские. ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ
http://www.skonline.ru/doc/45427.html.
В этом ГОСТе много интересных требований к строительным конструкциям, оборудованию лифтов, электрооборудованию и т.п. |
| |
|
ьььь
[13.05.2010 8:01:03] | | Уважаемый igorkvit ®!
Монтаж лифта для пожарных требует комплексного подхода к обеспечению противопожарной защиты здания в целом. В подавляющем большинстве нормативных документов фигурирует значение "более 28 метров" (как и в ТР ст.90 п.15). Если мы монтируем незадымляемые лесничные клетки в здании (СНиП 21-01-97* п.п. 6.38, 6.40*), то в соответствии с требованиями СНиП 41-01-2003 требуется создание подпора в лифтовых шахтах (п. 8.13) и монтаж противодымной вентиляции общих коридоров и холлов (п. 8.2).
Так что, если в здании проектировщики начали закладывать незадымляемые лестничные клетки, то Вам, в соотвествии с ТР необходимо на каждый отсек монтировать лифт для пожарных, а если вы найдете юридическое обоснование и намерите высоту здания более 28 метров при отсутствии НЛК и дымоудаления, то монтировать лифт для пожарных мягко говоря преступно.
К сожалению вывод приходиться делать на основе логических рассуждений (а это не всегда правильно и мне лично тоже не нравится), но все же: для ст.90 п.15 ТР Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.
|
| |
|
[13.05.2010 9:44:45] | | Уважаемый Andorra1 ®!
Если пользоваться п.3.38 СНиП 35-01-2001 получается что практически каждое общественное здание должно оснащаться лифтами для пожарных?
Уважаемый ьььь.
Кроме пресловутых 28 метров в п.15 ст.90 ТР есть ещё 10 метров для Ф1.1 и 50 метров для Ф1.3. Для Ф1.1 высотой 10м. как-бы не нужно ни дымоудаление, ни незадымляемые лестничные клетки.
Да что мы все о лифтах да о лифтах? Как быть с СП 5.13130?
Спасибо всем откликнувшимся. Мое резюме что для всех это аксиома, в том числе и для разработчиков нормативных документов. |
| |
|
[13.05.2010 10:51:53] | | Ну прямо какое-то помешательство массовое на этих недоделанных армянских СП. Есть ГОСТы, СНиПы. Есть и "Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г." по которому с чистой совестью можно добавить 5% к нормативным параметрам.
|
| |
|
[13.05.2010 10:59:23] | | igorkvit ®
[13.05.2010 9:44:45]
Да что мы все о лифтах да о лифтах? Как быть с СП 5.13130?
……………
А что конкретно по СП-5?
По СП-5 здание – это ЧАСТЬ здания (отсек пожарный)…Прил А п.А2
Но это определение действует только для определения необходимости оснащения здания АПС и АУПТ.
|
| |
|
[13.05.2010 11:05:45] | | Уважаемый Andorra1 ®!
Что есть высота для п.5 и п.6.2 табл. А.1? |
| |
|
[13.05.2010 11:09:46] | | Вы правы. Получается что практически каждое общественное здание 2 и более этажей должно оснащаться лифтами для пожарных.
СНиП 31-06 Общественные здания.
П.3.10 ..если здание имеет на втором уровне и выше помещения для ОБСЛУЖИВАНИЯ инвалидов по лифты делаются для инвалидов и ПОЖАРНЫХ подразделений.
ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ
СНиП 35-01-2001
3.38. …..Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250.
|
| |
|
[13.05.2010 11:27:02] | | Уважаемый igorkvit ® ! Прочитайте п.п. 3.34 и 3.39 СНиП 35-01-2001. Может быть следует ими воспользоваться? Про СНиП 31-06 я уже писал, что он не рассматривался ДНД МЧС России. Выводы делайте сами, как и в каком объёме им пользоваться |
| |
|
[13.05.2010 11:56:30] | | Спасибо Иван С ®. Я это внимательно читал. П.3.34 и п.3.35 СНиП 35-01-2001 определяет необходимость оборудования зданий ПАССАЖИРСКИМИ лифтами с размерами кабины не менее... А п.3.38 предписывает оснащать данные лифты СИСТЕМАМИ управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250 (Есть уже ГОСТ Р 53296-2009). Уважаемый Andorra1 ® на основании этого пункта делает вывод что лифты все таки должны быть для перевозки пожарных (с кабиной не менее 2100х1100). И вообще мне кажется некорректная завязка пошла необходимость установки пожарных лифтов на нахождение инвалидов в здании. В случае эвакуации что инвалидов не кантовать до приезда пожарных на лифтах? |
| |
|
[13.05.2010 12:08:39] | | Наверное пожарные лифты оборудуются подпором воздуха и зоной незадымляемости (безопасной зоной как для инвалидов, так и для пожарных).? |
| |
|
[13.05.2010 12:41:12] | | Уважаемый igorkvit ® ! Я не про размеры кабины, а про наличие необходимости устройства пожарных лифтов исключительно для маломобильных. "Здания следует оборудовать пассажирскими лифтами или подъемными платформами в случае размещения помещений, посещаемых инвалидами на креслах-колясках, на этажах выше или ниже этажа основного входа в здание (первого этажа)". "имеющих помещения для проживания или целевого посещения инвалидами". В задании на проектирование отразить надо, что "помещений, посещаемых инвалидами на креслах-колясках, на этажах выше или ниже этажа основного входа в здание (первого этажа)" проектом не предусматривается. А по поводу требований СНиП можно лишь надеяться, что в его названии появится *. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|