| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[26.04.2010 0:42:36] | | Имеется котельная 4Х6 высота 3,3м, встроеная цокольный этаж, отдельный выход. Поскольку это помещение категории «Г» то АПС в нем не нужна. Подскажите, если все-таки АПС там установить (по просьбе заказника, чтоб охрана не дремала) то она должна быть во взрывобезопасном исполнении и при этом еще и IP54? Я пришел к такому выводу начитавшись норм и обсуждений на этом сайте и по-моему есть в этом нелогичность.
Взрывобезопасность и IP54 в помещении категории "Г"? |
 | |
|
[26.04.2010 12:02:42] | | да так и есть, как только сделаете иначе получите замечание. несколько курьезная история, но тема известная не стоит экспериментировать. |
| |
|
[26.04.2010 14:13:51] | | Olish
Где охрана спит? |
| |
|
[26.04.2010 15:25:40] | | 2Olish ®
а извещатели какие собираетесь ставить, если не секрет? ;)
ну то есть тип, дымовые, тепловые, газовые?
и кстати, какая зона по ПУЭ в котельной декларируется заказчиком? просто интересно :) |
| |
|
[26.04.2010 16:02:26] | | А давно ли при категории 'Г' АПС не нужна? |
| |
|
[26.04.2010 16:09:45] | | И каким образом категория помещения связана с видом взрывозащиты оборудования и классом IP?
|
| |
|
[26.04.2010 17:08:04] | | IP - это не класс, это степень защиты оболочки эл. оборудования от внешних воздействий. Электрооборудование со степенью защиты IP54 может ограниченно применяться во взрывоопасных зонах. Для вас это актуально, если котельная газовая. Категория хотя и Г, но по электрооборудованию требования как для зоны класса В-Iа. Вот так, в общих словах. |
| |
|
[26.04.2010 18:36:17] | | Галар, спасибо за ценное замечание что IP это степень защиты, а не класс, это очень важный момент!
"Категория хотя и Г, но по электрооборудованию требования как для зоны класса В-Iа"
Объясните мне, малограмотному, какая связь между категорией "Г" и требованиями к электрооборудованию, в частности к IP? |
| |
|
[26.04.2010 18:47:51] | | А нужна ли в Г АПС? |
| |
|
[26.04.2010 19:05:33] | | Прямой связи нет, конечно. Но в данной ситуации есть: любая котельная (хоть на газе, хоть на дровах) это категория Г по НПБ 105-03 раньше, а теперь по СП 12.13130.2009.
В газовой котельной при аварийных режимах могут возникать взрывоопасные концентрации. Следовательно, по ПУЭ - это В-IА. (по техрегламенту ПБ следует использовать новые обозначения, но ПУЭ никто не отменял, буду пользоваться старыми). Электрооборудование в этих зонах должно быть взрывозащищенным. Но есть исключения, когда можно обойтись без взрывозащиты. Упомянутая коллегой степень защиты IP54 - это электрооборудование без взрывозащиты. Интересуют подробности, пожалуйста: Правила устройства электроустановок, раздел 7.3.
|
| |
|
[26.04.2010 19:06:58] | | Да не нужна в Г АПС, у него заказчику приспичило. |
| |
|
[26.04.2010 19:46:16] | | Галар, если вы не поняли моих намеков, объясняю - никакой связи между категориями по НПБ (СП12) и видом взрывозащиты или IP нет! Вид взрывозащиты оборудования определяется в зависимости от класса взрывоопасной зоны по ПУЭ, а не категории по НПБ (СП12) и для зоны В-Iа это должно быть оборудование «Повышенной надежности против взрыва», а IP54 можно брать только при условии что вы докажете, что ваше оборудование не искрит и не подвержено нагреву выше 80°С. И с чего вы взяли что в котельной В-Iа? Этот вопрос надо задавать технологам.
И еще, в категории Г делается АПС, читайте СП5.13130.2009 Приложение А. Не надо вводить людей в заблуждение! |
| |
|
[26.04.2010 20:26:34] | | Eugene_PHS, значит, у нас разные СП5.13130.2009. У вас от Иоанна, у меня от Матфея.
Еще по газовым котельным:
КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СНиП II-35-76*
14.3.* …При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-1а;
и так далее...
Для вас это, все одно, пурга.
Olish, вы где? |
| |
|
[26.04.2010 20:38:45] | | Галар, ну давайте вместе почитаем СП5 (у меня от ВНИИПО):
А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
...
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
...
У нас Г значит делаем.
Про категорию. И пусть она будет В-Iа. Вы докажете что ваше оборудование не искрит и не греется? Нет? Тогда берем искробезопасную цепь или взрывонепроницаемую оболочку. Хотя еще раз говорю, что меня терзают смутные сомнения на счет В-Ia. Есть технологи на форуме?
|
| |
|
[26.04.2010 20:44:41] | | Не про категорию, а про класс! Галар, мне этого не простит! |
| |
|
[26.04.2010 21:03:37] | | Да ладно, прощаю.
вы имеете ввиду это:
А.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
Ключевык слова "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне". Перечень перечитайте внимательно.
Вы зря пристали со своим IP54,я привожу это как пример возможности использования во взрывоопасных зонах в каестве исключения, и в соответствии с требованиями раздела 7.3 ПУЭ
Технологи есть.К вашим услугам, сэр.
|
| |
|
[26.04.2010 21:33:04] | | Галар, вы клоните к тому, что в перечне нет котельной? Мысль конечно интересная, но спорная. Что же тогда категорию Г то не добавили? Написали бы "В4, Г и Д по пожарной опасности". Приберегли для чего то. А ведь в НПБ 110 не было фразы "указанных в данном перечне", хотя их никто не отменял... Ну признаюсь честно, стал склонятся на вашу сторону в данном вопросе.
Ну если технолог говорит В-Ia, значит В-Ia. |
| |
|
[26.04.2010 22:04:41] | | Да, здания категории Г защите не подлежат. Но и Вы правы в случае,если котельная встроена в здание, попадающее в перечень. Однако, уважаемому Olishу, который все затеял, этот вопрос был ясен, он разбирался с выбором электрооборудования. Вопрос исчерпан? |
| |
|
[27.04.2010 9:37:11] | | Защита АПС газовой котельной зависит от:
1. Операторная находится непосредственно в котельном зале или удалена от котельной. Если в котельном зале - то в нем ставяться ручники, а если удаленно - то пожарные датчики и охранка на выход и все это передается в удаленный пост охраны.
2. Далее идет выбор оборудования для котельного зала (если нужно защищать):
- по таблице 7.3.11. ПУЭ:
В-Iа = Без средств взрывозащиты — для аппаратов и приборов, не искрящих и не подверженных нагреву выше 80 °С. Оболочка со степенью защиты не менее IР54*. Из этого следует что надо датчики подключать через искробезопасную сеть. НО:
- по таблице 7.3.11. ПУЭ:
б) взрывоопасной считается зона в помещении в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от технологического аппарата (газового котла), из которого возможно выделение горючих газов или паров ЛВЖ, если объем взрывоопасной смеси равен или менее 5 % свободного объема помещения (см. также 7.3.42, п.2). Помещение за пределами взрывоопасной зоны следует считать невзрывоопасным, если нет других факторов, создающих в нем взрывоопасность;
следовательно можно по таблице 7.3.11. ПУЭ можно использовать датчики без подключения к искробезопасной цепи.
|
| |
|
[27.04.2010 10:51:43] | | Извините что отсутствовал. Долгое время не было ни каких ответов и я вышел со странички.
Операторная находится в котельной, котельная на цокольном этаже, охрана спит на первом в холе при входе в здание, здание пятиэтажное офисное, одни двери котельной выходят на улицу, вторые в гараж на две машины из гаража имеется выход на улицу и на лестницу в холл охраны, в котельной извещатели тепловые максимальные и ручник.
Eugene_PHS ®, в принципе на все вопросы, которые были адресованы мне, ответил Галар ® :)
Спасибо ему большое, тем самым он подтвердил и мои выводы по моим вопросом.
Есть вопрос к вам Eugene_PHS ®, вы писали- «а IP54 можно брать только при условии что вы докажете, что ваше оборудование не искрит и не подвержено нагреву выше 80°С», я для понял это иначе –либо IP54 либо искробезопасная цепь = взрывобезопасность.
У lanvit ® хочу уточнить «то пожарные датчики и охранка на выход и все это передается в удаленный пост охраны» - Вы имеете ввиду ни какую-то необычную установку извещателей, а просто чтоб в помещение было оборудовано АПС?
|
| |
|
[27.04.2010 14:59:43] | | Olish
если есть пожарка в котельной то зачем еще? |
| |
|
[27.04.2010 21:11:54] | | Olish,
"я для понял это иначе –либо IP54 либо искробезопасная цепь = взрывобезопасность."
тогда бы все брали IP54, чего с взрывозащитой то заморачиваться, барьеры всякие ставить (если берем «i»)?
В ПУЭ однозначно написано, если не искрит и не греется то IP54, в остальном - взрывозащита
|
| |
|
vit ®
[17.05.2010 17:55:24] | | Я че-то так и не понял, почему здания категории Д защите не подлежат? |
| |
|
vit ®
[17.05.2010 17:56:18] | | Извините, опечатался в предыдущем посте. Не категории Д, а категории "Г"!!! |
| |
|
[18.05.2010 15:50:36] | | А, почему они должны подлежать защите? :)
Существуют здания категории "Г" и помещения категории "Г" - разницу чувствуете? В зданиях категории "Г" существуют ещё другие помещения, возможно даже, других категорий, либо вообще не подлежащие категорированию. То есть, помещения могут "защищаться" даже в зданиях категории "Г".
Производственные помещения котельной категории "Г" - в данном случае не защищаются т.к. относятся к п.4 в части:"...других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;" :)
IP54 - кстати, кто знает, как читается правильно: (ай пи)англ. или (ип)франц.?
IP - латиница (International Protection) переводится как международная защита!
Категория помещения котельной рассчитывается технологом и зависит в основном от количества применяемого в ней ТОПЛИВА. Архитектор под эту категорию проектирует помещение(здание), стены, потолки, устанавливает допустимую степень огнестойкости и т.д. Выбор всего электрооборудования тесно связан с категорией помещения. Ещё на стадии проектирования устанавливается класс электрооборудования помещения по ПУЭ и затем всё электрооборудование подбирается в соответствии с требуемой степенью защиты.
Например, АПС в данном случае, тоже приравнивается к электрооборудованию, а значит должно иметь соответствующую защиту.
|
| |
|
[18.05.2010 15:54:49] | | ВИКИПЕДИЯ: Под степенью защиты понимается способ защиты, проверяемый стандартными методами испытаний, который обеспечивается оболочкой от доступа к опасным частям (опасным токоведущим и опасным механическим частям), попадания внешних твердых предметов и (или) воды внутрь оболочки.
Маркировка степени защиты оболочки электрооборудования осуществляется при помощи международного знака защиты (IP) и двух цифр, первая из которых означает защиту от попадания твердых предметов, вторая — от проникновения воды.
Код имеет вид IPXX, где на позициях X находятся цифры, либо "Число"X, если степень не определена. За цифрами могут идти одна или две буквы, дающие вспомогательную информацию. Например, бытовая электрическая розетка может иметь степень защиты IP22 — она защищена от проникновения пальцев и не может быть повреждена вертикально или почти вертикально капающей водой. Максимальная защита по этой классификации — IP68: пыленепроницаемый прибор, выдерживающий длительное погружение в воду.
|
| |
|
[18.05.2010 16:15:02] | | Для предотвращения пожара и взрыва от тепловых источников электрического происхождения во взрывоопасных зонах помещений необходимо применить электрооборудование во взрывозащищенном исполнении. Взрывозащищенным является электрооборудование, в котором предусмотрены конструктивные меры по устранению или затруднению возможности воспламенения окружающей его взрывоопасной среды при эксплуатации этого оборудования.
Для предупреждения пожаров и аварий от коротких замыканий, перегрузок, больших переходных сопротивлений и других причин необходим правильный выбор, монтаж и соблюдение установленного режима эксплуатации электрических сетей и электрооборудования (машин, аппаратов, устройств).
В соответствии с правилами устройства электроустановок (ПУЭ) помещения и наружные установки в зависимости от способности к образованию взрывоопасных смесей или возгоранию находящихся в них материалов и веществ делятся на взрыво- и пожароопасные.
Взрывоопасные зоны. Помещение или пространство в помещении либо вокруг наружной установки, в котором имеются или могут образоваться взрывоопасные смеси, является взрывоопасной зоной.
Все помещение будет взрывоопасной зоной, если взрывоопасные парогазовоздушные или пылевоздушные смеси при воспламенении могут развивать расчетное избыточное давление, превышающее 5 кПа. Если взрывоопасная смесь при воспламенении развивает расчетное избыточное давление менее 5 кПа, то взрывоопасной считается зона в помещении в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от технологического оборудования, у которого возможно выделение горючих газов, паров, жидкостей и пыли. Помещение за пределами взрывоопасной зоны следует считать невзрывоопасным, если нет других факторов, создающих в нем взрывоопасность.
|
| |
|
[24.10.2010 16:02:32] | | Доброго времени суток!
Уважаемые коллеги, помогите разобраться. Ситуация примерно такая же, как и господина Olish.
Относительно всего вышеизложенного - это все СНИП+ПУЭ. По СНИП по котельным отмечено, что мы защищаем помещения категории А,Б,В при отсутствии в них постоянного нахождения персонала.
У меня ситуация более интересная - есть газовая котельная, которая на летний период не работает. Зимой операторы сидят в зале с котлами, летом в этом зале никого нет и котельная неработает. Надо ли защищать помещение с котлами извещателями (тепловыми) помимо ручников?
Так же буду благодарна за названия СНИПов и проч. документов, где говорится о необходимости защиты ГРП АПС и АПТ. |
| |
|
[25.10.2010 14:17:45] | | любая котельная (хоть на газе, хоть на дровах) это категория Г по НПБ 105-03 раньше, а теперь по СП 12.13130.2009.
А вот это не верно! Соблюдая требования СП12., получим категорию А.Откуда взяли Г? Пора отвыкать от стереотипов. |
| |
|
Aminka ®
[25.10.2010 17:50:21] | | Ну неужели ж никто их не делал?
В СНИП сказано только одно:
17.9. Тушение пожара из складах жидкого топлива следует предусматривать в соответствии со строительными нормами и правилами по проектированию складов нефти и нефтепродуктов.
О каких конкретно нормативах речь? |
| |
|
[26.10.2010 19:14:22] | | Цитата Aminka 25.10.2010 17:50:21 О каких конкретно нормативах речь? --Конец цитаты------
СНиП 2.11.03.93 и СП 4.13130.2009 |
| |
|
[11.01.2012 23:11:14] | | гешан, все котельные относятся к категории "Г", далее выполняется соответствие (расчет) категории от наиболее опасной к наименее опасной. |
| |
|
[12.01.2012 13:00:16] | | fillow ®
[11.01.2012 23:11:14] гешан, все котельные относятся к категории "Г", далее выполняется соответствие (расчет) категории от наиболее опасной к наименее опасной.
Это не верно!
Во-первых, при категорировании помещений нужно следовать от категории А и спускаться ниже .Если оказалось, что помещение, в котором сжигается топливо (котельный зал), и в нём кроме топлива нет другой пожарной нагрузки, то его можно отнести к категории Г.Если же имеется другая пожарная нагрузка. кроме топлива, то категория устанавливается расчётом.
Под словом "котельная" понимается здание, в котором кроме котельного зала имеются другие помещения, каждое из которых категорируется самостоятельно и вовсе не обязательно всё здание окажется категории Г. |
| |
|
[12.01.2012 18:38:05] | | Мы же разбирали этот вопрос но если вкраце повториться, то моему глубокому убждению, если котельная газовая (категории Г) то там АПС не требется.
Основным ГВ там является газ который подается в котельную, так вот при утечки газа в 10% от его минимальной взрывоопасной концентрации уже датчики КЗ подадут сигнал персоналу, потом усли утечку остановить не удастца то они же попадут сигнал на включение аварийной вентиляции и прекращении подачи газа на форснки.
Поэтом если и будет пожар или взрыв то люди уже будут давно извещены о аварийной ситации. А АПС - это ненужное, в даном слчае, дублирование.
Наличие других горючих веществ, типа ворохов одежды и.т.п. - запрещены правилами ПБ.
Что каксется электрообордования - то оно должно быть естественно все во взрывозащищеном исполнении, как для зон В-1а |
| |
|
[12.01.2012 20:06:56] | | "Наличие других горючих веществ, типа ворохов одежды и.т.п. - запрещены правилами ПБ."(цитата)
Я не имел в виду "вороха одежды". Другой пожарной нагрузкой в котельном зале может быть например газогенератор В котором 1 куб масла для охлаждения. В этом случае не только АУПС, но и АУПТ применяется и категория помещения В2. |
| |
|
[13.01.2012 17:03:48] | | гешан ®, у меня письмо есть, где сказано, что любая котельная относится к категории Г независимо, что в ней находится. Котельная она и в Африке котельная, а остальные помещения категорируются от А и ниже.
Письмо могу сбросить на мыло по запросу. |
| |
|
[13.01.2012 17:11:49] | | и еще, если помещение будет категории А или Б или еще хуже В, то те нормы, которые распространяются на помещения категории Г на котельные уже распространяться не будут. |
| |
|
[13.01.2012 20:24:14] | | "у меня письмо есть, где сказано, что любая котельная относится к категории Г независимо, что в ней находится. Котельная она и в Африке котельная",fillow ®
Я этому никогда не поверю, даже если есть такое письмо, его не мог составить авторитетный человек. Почему не хотите выложить письмо на форум? |
| |
|
ipa
[13.01.2012 20:44:07] | | Уважаемые!
Как Вы думаете о следующем, оно не в помощь?
СНиП II-35-76
Цитата qwe 12.01.2012 18:38:05 Что каксется электрообордования - то оно должно быть естественно все во взрывозащищеном исполнении, как для зон В-1а --Конец цитаты------
14.3. Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды, определяемой по прил. 9 к настоящим нормам и правилам с учетом следующих дополнительных требований:
электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях встроенных пристроенных и крышных котельных с котлами, предназначенными для работы на газообразном топливе и на жидком топливе с температурой вспышки паров 45° С и ниже, должны быть в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-Iа. Пусковая аппаратура этих вентиляторов, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды. При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-Iа;
при расположении оборудования водоподготовки, насосных станций и газорегуляторных установок в общем помещении с котлоагрегатами выбор электрооборудования производится по характеристике среди котельного зала;
для помещений топливоподачи, оборудованных системой гидроуборки, выбор исполнения электрооборудования, проводки и светильников производится с учетом возможности обмывки их водой.
14.14. В котельных должно предусматриваться рабочее освещение, а также аварийное освещение для продолжения работы.
14.15. При площади отдельных этажей котельных до 250 м2 включительно для аварийного освещения допускается применение переносных электрических фонарей с аккумуляторами или сухими элементами.
14.16. Для питания светильников местного стационарного освещения в производственных помещениях котельных должно применяться напряжение не выше 42 В, для ручных светильников—не выше 12 В.
14.17. Во встроенных котельных, предназначенных для работы на газообразном топливе и на жидком топливе с температурой вспышки паров 45° С и ниже, помимо основного электроосвещения в нормальном исполнении, следует предусматривать отдельную групповую линию освещения основных проходов, светильники которой должны быть в исполнении для помещений класса В-Iа и для соответствующей группы и категории взрывоопасной смеси, определяемых по ПУЭ. Проводка к этим светильникам должна соответствовать требованиям для взрывоопасных помещений. Выключатели устанавливаются вне помещений котельной.
Цитата fillow 13.01.2012 17:03:48 гешан ®, у меня письмо есть, где сказано, что любая котельная относится к категории Г независимо, что в ней находится. Котельная она и в Африке котельная, а остальные помещения категорируются от А и ниже. --Конец цитаты------
Приложение 1
КАТЕГОРИИ ПРОИЗВОДСТВ ПО ВЗРЫВНОЙ, ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ И СТЕПЕНЬ ОГНЕСТОЙКОСТИ ЗДАНИЙ (ПОМЕЩЕНИЙ) И СООРУЖЕНИЙ КОТЕЛЬНЫХ |
| |
|
[13.01.2012 23:11:00] | | Цитата qwe 12.01.2012 18:38:05
Что каксется электрообордования - то оно должно быть естественно все во взрывозащищеном исполнении, как для зон В-1а
Интересно...Это на основании чего такие требования? |
| |
|
[13.01.2012 23:32:29] | | Ув.коллеги, я тоже всю жизнь причислял котельные залы к категории Г.
А где-то пол года назад после долгого спора на эту тему (со своим коллегой пенсионером ГПН) решил позвонить по этому вопросу во ВНИИПО разработчикам СП12.
Ответ был следующий:
1. Для зданий до 1.05.09 г., котельные залы можно относить к категории Г, если выполняются технические требования СНиП II-35-76.
2. Для зданий после 1.05.09 г., считайте давление взрыва по СП12. Если больше 5 кПА, то категория А (причем независимо от того, находится ли в котельном зале другая пожарная нагрузка или нет), меньше - Г (если в помещении нет другой пожарной нагрузки).
Одним словом - расчет от категории А и ниже. Вот такие дела. |
| |
|
[14.01.2012 0:15:30] | | гешан ®
"Я этому никогда не поверю",
а я и не заставляю вас в это верить.
"даже если есть такое письмо, его не мог составить авторитетный человек."
генерал-лейтенант на сегодня для вас не авторитет?
"Почему не хотите выложить письмо на форум?"
пожалуйста:
http://files.mail.ru/BM9ZL2
(вопрос был задан через сайт МЧС после того, как некоторые инспекторы нашего города начали требовать расчеты категорий по взрыв. и пож. опасности газовых котельных).
KEA63 ®, если газ считать, то у вас всегда категория "А" будет. |
| |
|
[15.01.2012 1:41:41] | | fillow ®
"если газ считать, то у вас всегда категория "А" будет".
Ошибаетесь. Практика расчетов показывает, что не всегда. При большом объеме помещения котельного зала, невысоком давлении газа, малом времени отключения подачи газа и т.д., давление взрыва получается менее 5 кПа.
Теперь, по поводу письма-ответа СЗ регионального центра (http://files.mail.ru/BM9ZL2).
Если все помещения, в которых ГГ сжигаются или утилизируются в качестве топлива относятся к категории Г, как указано в письме, зачем в Пособии по применению НПБ 105-95, сделан расчет по газу. Кстати, давление взрыва по газу там получилось менее 5 кПа (пример №16 п.3.1).
Может это письмо отправить разработчикам СП12 во ВНИИПО, интересна их реакция, потому что надо как-то приходить к одному знаменателю. И это только по поводу категории помещения котельного зала, а класс зоны уже потом, исходя из категории.
|
| |
|
[15.01.2012 12:33:15] | | "Основным ГВ там является газ который подается в котельную, так вот при утечки газа в 10% от его минимальной взрывоопасной концентрации уже датчики КЗ подадут сигнал персоналу, потом усли утечку остановить не удастца то они же попадут сигнал на включение аварийной вентиляции и прекращении подачи газа на форснки.
Поэтом если и будет пожар или взрыв то люди уже будут давно извещены о аварийной ситации."(цитата от qwe с грамматическими ошибками как всегда).
Для того, чтобы авария развивалась по описанному сценарию, необходимо, чтобы система сигнализации имела вероятность срабатывания выше, чем 1/1000000 в год.
|
| |
|
[15.01.2012 13:49:03] | | Цитата KEA63 ®[15.01.2012 1:41:41]
Если все помещения, в которых ГГ сжигаются или утилизируются в качестве топлива относятся к категории Г, как указано в письме, зачем в Пособии по применению НПБ 105-95, сделан расчет по газу. Кстати, давление взрыва по газу там получилось менее 5 кПа (пример №16 п.3.1).
Котельный зал не должен быть категории А, иначе применение открытого огня в нем было бы запрещено. Расчет делается для того, чтобы подтвердить, что не получилась категория А. Если получается данная категория, то нужно уходить от неё. |
| |
|
[16.01.2012 10:07:41] | | Ув.fillow ®, не могли бы Вы выложить данное письмо
http://files.mail.ru/BM9ZL2
в свободный доступ. |
| |
|
[16.01.2012 13:26:35] | | http://files.mail.ru/FHCV4I |
| |
|
[16.01.2012 14:19:00] | | гешан
цитата от qwe с грамматическими ошибками как всегда).
____________________________________________________
каюсь грешен, есть такое дело, но просто те огу привыкнуть на этом долбаном айподе к набору текста |
| |
|
[16.01.2012 14:31:48] | | to fillow,
прочтите третий абзац в письме, как можно провести последовательную проверку для помещений категории А, Б, В1-В4, если заранее, без проведения расчетов не известно к какой категории относится помещение?
Трактовать нормативные документы может только тот, кто эти документы разработал или утвердил. |
| |
|
[16.01.2012 15:03:44] | | stinger ®
А для этого вы должны знать, что за Г или ТГЖ, ТГ или ТГВ и материалы (в том числе пыли и волокна) хранятся или обращаются в категорируемом помещении.
Есть ГГ или ЛВЖ? Проводите по категории "А" и т.д.
Нет ГГ или ЛВЖ, но есть ГП или волокна, ЛВЖ с t вспышки более 28С? Проводите расчет по категории "Б"
и т.д.
Сорри за сокращения. Думаю, что всё понятно. |
| |
|
[16.01.2012 15:19:41] | | При совпадении определённых условий помещение машинного зала газовой котельной может подлежать даже оборудованию АПУТ - в соответствии с п. 84 ППБ 01-03. |
| |
|
[16.01.2012 15:24:06] | | АУПТ то есть |
| |
|
stinger ®
[16.01.2012 15:40:47] | | to fillow,
если я правильно понял логику письма, то для помещений, где вещества и материалы сжигаются в виде топлива, безапелляционно следует относить к категории Г, что противоречит требованию СП12, по которому определен порядок последовательного сравнения от А к Д. |
| |
|
[16.01.2012 20:15:25] | | Интересно, а если посчитать газовую котельную, то сколько котельных у нас получится с расчетным избыточным давлением взрыва менее 5 кПа? Для кого тогда приведена категория "Г" в СП12 и зачем она нужна в таком случае вообще?
Если вы отнесете котельную к категории А, то СНиП II-35-76* «Котельные установки» приложение 1 "КАТЕГОРИИ ПРОИЗВОДСТВ ПО ВЗРЫВНОЙ, ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ И СТЕПЕНЬ ОГНЕСТОЙКОСТИ ЗДАНИЙ (ПОМЕЩЕНИЙ) И СООРУЖЕНИЙ КОТЕЛЬНЫХ" на эту котельную распространяться уже не будет.
И еще, на форуме abok хорошо разъяснили эту тему.
ЗЫ письмо удалил ибо на этом форуме удаляют мои сообщения. |
| |
|
[16.01.2012 21:17:13] | | Категория Г - это искусственная категория.
Если формально подходить к этому делу с точки зрения СП12, то помещений категории Г почти нет. Это не моя выдумка, а логика тех, кто придумал СП12. Можно сколько угодно размышлять по поводу несовершенства СП12, но пока приходится пользоваться тем, что есть.
Дайте ссылку, где на abok эту тему разъяснили. |
| |
|
[16.01.2012 21:33:14] | | http://forum.abok.ru/index.php?showt...
один из постов меня навел на такие слова, как "категория принимается", а в случае необходимости считается. |
| |
|
[16.01.2012 21:42:30] | | "Есть ГГ или ЛВЖ? Проводите по категории "А" и т.д.
Нет ГГ или ЛВЖ, но есть ГП или волокна, ЛВЖ с t вспышки более 28С? Проводите расчет по категории "Б" fillow ®
Это не совсем так.Температура вспышки жидкости может быть более 28 град.( т.е.ГЖ), но в аппарате она нагрета выше Твсп.Тогда может образоваться взрывоопасная смесь и надо считать избыточное давление взрыва. |
| |
|
[16.01.2012 22:03:38] | | ув гешан ®, всё верно, не стал вдаваться в подробности |
| |
|
[16.01.2012 22:18:46] | | stinger ®
[16.01.2012 21:17:13] Категория Г - это искусственная категория
С этим можно согласиться.Бесспорно сталеплавильный цех имеет категорию Г. Но если бы не было вообще категории Г, куда бы отнесли этот цех и что бы случилось если бы цех отнесли к категории Д? Сейчас категория Г-это помещения, в которых нет пожарной нагрузки, но есть источник зажигания. В котельной топка-источник зажигания и одновременно имеется пожарная нагрузка. А если котёл сделать с закрытой топкой, источника зажигания уже не будет, какая будет категория помещения? Некоторые склонны относить помещения с дизель-генераторами к категории Г ,поскольку имеется солярка в качестве топлива, хотя отсутствует открытое пламя, искры и т.д Без категории Г жизнь была бы проще! |
| |
|
[16.01.2012 22:26:23] | | Сегодня разговаривал с разработчиками СП12. Зачитал "письмо" СЗРЦ. Вкратце, ответ был такой:
1. В письме написано личное мнение исполнителя, причем неправильное.
2. Минюст дал право разъяснять нормативные документы только разработчику и организации, утвердившей документ, т.е. в данном случае с категорированием - ВНИИПО и ДНД.
3. Одним словом - расчет от категории А и ниже. Кстати, с гаражами (авто с бензином) тоже самое.
Так что в данном вопросе лучше всё-таки ссылаться на ВНИИПО, чем на генерал-лейтенанта СЗРЦ и его испонителя.
|
| |
|
[16.01.2012 22:41:19] | | Ув KEA63 ®,
1) А вы письменный ответ от них попросите.
2) По сути мне разъяснили не СП12, а статью 27 ТР.
3) К примеру, если дело дойдет до суда и инспектор будет махать СП12, а я письмом с разъяснением, то я выиграю дело. Телефонный разговор такие вопросы не решает. |
| |
|
[17.01.2012 8:57:45] | | Посмотрите эти два письма ДНД и ВНИИПО о категорировании:10 № 13-5-03/6637 от 02.12.2010г. "Определение категорий по взрывопожарной и пожарной опасности"
11 № 13-5-03/5252 от 17.09.2010г. "Определение категорий по взрывопожарной и пожарной опасности" |
| |
|
[17.01.2012 9:21:52] | | Ув.гешан ®, хотелось бы посмотреть на эти письма. Можете дать ссылку или скинуть по почте? |
| |
|
[17.01.2012 10:22:45] | | Можете дать ссылку или скинуть по почте?
Скинуть не получается, я уже пытался несколько раз. Но они открыты всем на Яндоксе-письма ДНД и ВНИИПО. |
| |
|
[17.01.2012 10:53:04] | | Одно письмо: № 13-5-03/6637 от 02.12.2010г. нашёл на сайте ООО "АСО", спасибо Станиславу Геннадьевичу.
Второе № 13-5-03/5252 от 17.09.2010г. никак не могу найти, может быть у кого-то оно есть? Дайте ссылку или скиньте на мыло. |
| |
|
[17.01.2012 11:15:06] | | Ув. fillow ®
Я всего лишь довел до людей разъяснения разработчиков, чтобы такие "письма" не вводили народ в заблуждение. А то ведь региональных центров девять в РФ и у каждого РЦ может быть на этот счет свое мнение.
Что касается суда, так письмо СЗРЦ - это филькина грамота против письменного разъяснения ВНИИПО, с учетом Положения Минюста (кто имеет право давать разъяснять по нормативным документам).
|
| |
|
[17.01.2012 12:22:20] | | Для Одного из... и остальных... Просто погуглил второе письмо:и http://norm-load.ru/VNIIPO/_13-5-03-... |
| |
|
[17.01.2012 12:40:48] | | Странно, письмо это почему-то не нашёл, хоть оно и не о чём.
В очередной раз спасибо Вам Ищущий ®, Станиславу Геннадьевичу и Александр Сергеевичу. |
| |
|
[17.01.2012 13:01:05] | | Тема напоминает "сколько извещателей ставить 2 или 3?"...
Ув. KEA63 ®, удачи в расчётах котельных и отнесению их к категории А.
Потом обязательно попробуйте определить степень огнестойкости котельной согласно СНиП II-35-76* «Котельные установки» и скажите, что получится. |
| |
|
[17.01.2012 13:32:25] | | Здраствуйте Все.
У нас тоже газовая котельная 240м2. 3 котла. Отдельно стоящая с персоналом. Я так ничего и не понял.Надо,ненадо и какую АПС ставить.Есть пояснительная от строителей котельной, в ней рекомендуют применять ИПР 3су, ИП 212 3су,АСТО12с, ВЭРС ПК4. |
| |
|
[17.01.2012 22:28:52] | | fillow ®
"Ув. KEA63 ®,удачи в расчётах котельных и отнесению их к категории А".
Вы не правильно меня поняли. Я не предлагаю относить все котельные залы в категории А. Речь идет только о том, что категория котельного зала должна определяться расчетом.
А для того чтобы уйти от категории А, существуют технические решения по снижению давления взрыва, тем более когда это всё в проекте, проблем обычно не возникает.
"Потом обязательно попробуйте определить степень огнестойкости котельной согласно СНиП II-35-76* «Котельные установки» и скажите, что получится."
Степень огнестойкости производственных зданий после 1.05.2009 я определяю по табл.11 ТР о ТПБ и табл.6.1 СП2. Если вы до сих пор определяете степень огнестойкости по прил.1 СНиП II-35-76*, могу привести для вас еще два разъяснения по данному вопросу:
1. При проектировании необходимо пользоваться ТЕХНИЧЕСКИМ РЕГЛАМЕНТОМ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и СВОДАМИ ПРАВИЛ (Официальный сайт МЧС РФ).
2. Прил.1 СНиП II-35-76* не входит в ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" утв.распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р.
|
| |
|
KEA63 ®
[17.01.2012 22:42:45] | | Извиняюсь опечатка не табл.11, а табл.21 ТР о ТПБ |
| |
|
[18.01.2012 1:10:26] | | KEA63 ®
Спасибо за утв.распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р. к сожалению у меня его не было.
Предлагаю на эту дискуссию пригласить разработчиков Fogard и FireGuard |
| |
|
[20.01.2012 15:53:05] | | задал вопрос на фогарде
http://forum.fogard.ru/viewtopic.php...
там такого же мнения, как и я |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|