| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.04.2010 19:16:04] | | Дамы и господа! Прошу Вас высказать свое мнени о новом (по крайней мере для меня) детище Гефеста - изолятор короткого замыкания http://www.gefest-spb.ru/index.html - в свете, как сейчас некоторые уважаемые говорят,Святого Писания. Может кто то уже использовал? Поделитесь впечатлением. |
 | |
|
[12.04.2010 22:50:21] | | да в принципе ничего особенного. ИКЗ давно появились с системах пожарной безопасности. а в европейских нормах им посвящены даже отдельные документы. насколько я знаю у нас даже хотели ввести некоторые требования по проектированию, но что-то не сраслось. лично я их использую по европейским нормам и в основном в адресных шлейфах. да и помоему в ГОСТ 53325 собираются внести изменения касающиеся ИКЗ. |
| |
|
[12.04.2010 22:50:25] | | да в принципе ничего особенного. ИКЗ давно появились с системах пожарной безопасности. а в европейских нормах им посвящены даже отдельные документы. насколько я знаю у нас даже хотели ввести некоторые требования по проектированию, но что-то не сраслось. лично я их использую по европейским нормам и в основном в адресных шлейфах. да и помоему в ГОСТ 53325 собираются внести изменения касающиеся ИКЗ. |
| |
|
[13.04.2010 9:09:15] | | Про изоляторы для адресной шины, нет спору - все ясно. Вопрос в другом. Мне видится, что данный изолятор является логическим продолжением FR согласно СП3 п.3.4, а именно: "Кабели , провода СОУЭ и способ их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара...".
Часто при разговоре по поводу FR ссылались на то что выгорят коробки, оповещатели и капец линии. Теперь Гефест, а может и не только он,выпустил огнестойкие коробки теперь и изолятор для одного оповещателя. В связи с чем я и спрашиваю:
Уважаемые! подскажите неразумному:
1. Прав ли я в части продолжения FR? Меня смущает-"Кабели , провода СОУЭ и способ их прокладки". В "способ прокладки" входит изолятор или это "притягивание за уши"?
2. Использует ли кто данные изоляторы? В том числе и при монтаже.
3. Существуют ли изоляторы-аналоги для 1 оповещателя, извещателя? Для не адресной шины. |
| |
|
Alisa
[13.04.2010 9:21:02] | | А что, слабо в Гефесте спросить про особенности применения? Про особенности продвижения товара уже понятно )) |
| |
|
[13.04.2010 9:44:45] | | Alisa
"А что, слабо в Гефесте спросить про особенности применения?"
Нет, просто всяк кулик свое болото ....
Мне гораздо интереснее мнение других, например Ваше.
"Про особенности продвижения товара уже понятно ))"
Подскажите аналоги,буду признателен.Я не знаю.А спрашивать: "Фирма Х выпустила изолятор N. Что Вы думаете." я считаю глупо.
|
| |
|
[13.04.2010 14:46:42] | | Желания Гефеста вполне понятны. Нужно бабло зарабатывать. Скорее всего, обоснуют эту глупость как лекарство от всех болезней, да и представят эту радость господину министру. А дальше, по сценарию Аргуса (радио системы). А если серьезно, задумка не плохая, но рекомендованная схема включения (Рис.1 http://li.ru/go?www.gefest-spb.ru/in...)противоречит закону и здравому смыслу. Нам предлагается сделать ответвление от линии оповещения (от распределительной коробки к оповещателю). При этом если плюсовой проводник (отвод) к оповещателю окажется в обрыве, то ни одна система контроля исправности ЛС СОУЭ этого не обнаружит. Что противоречит закону. А если КЗ возникнет после ИКЗТВ на участке от распределительной коробки до оповещателя, то ИКЗТВ не сработает и ЛС СОУЭ останется закороченной пока огонь не доберется, непосредственно, до ИКЗТВ и около 5-ти минут будет бушевать около него. И только после этого, когда эвакуация в большинстве случаев уже будет закончена, короткое замыкание (возможно) будет изолировано. Ура! Победа!!! :)) |
| |
|
[13.04.2010 19:14:19] | | Если не брать в расчет их желание, схему включения, вопрос- Гефест бежит вперед паровоза или уже ГПН может брать за филейные части? |
| |
|
mavas01 ®
[18.04.2010 1:28:35] | | Вчера обсуждал с ГПН технические особености реализации требований ФЗ 123 на технике "Гефест" ( УКЛСиП, огнестойкий кабель "Саламандра", кабельную конструкцию с огнестойкими коробками КМ-О, изоляторы коротокого замыкания с тепловым взводом ИКЗТВ, световые оповещатели "Ирида" и т.д.). По УКЛСиП сошлись на том, что работает с любыми оповещателями, контролирует линии связи на обрыв, КЗ и факт изъятия оповещателя из линии. Прозвучали пожелания пожелания контролировать исправность каждого светового и звукового оповещателя, так как прогнозируется повышение требовательности в части выполнения закона. (Пока неясно как контролировать исправность звуковых оповещателей, громкоговорителей, линий связи 220В, пускателей и электродвигателей, а требовать контроль исправности только табличек "Выход", что уже обеспечивает ОСА-1, не обращая внимания на остальные проблемы неразумно). По огнестойким кабелям и кабельным конструкциям - заказчик в праве выбрать сам, но должны быть сертификаты по ГОСТ Р 53315 и ГОСТ Р 53316 соответственно. По огнестойким соединительным коробкам, после обсуждений пришли к выводу, что их или не должно быть, или они должны обеспечивать функционирование СОУЭ в течение времени эвакуации (п.7 ст. 84.ФЗ123), т.е. подтверждены испытаниями на время сохранения работоспособности по ГОСТ Р 53316.
Теперь о главном - ИКЗТВ "Гефест". Раньше о нем ГПН даже не слышал. Аналогов нет. Однако рассмотрев закон Ома для паралельных цепей прониклись пониманием, что если один оповещатель расплавится и закоротиться, то остальные, включенные в ту же ЛС, работать не будут, а ФЗ123 выполнть надо. Принцип работы понятен стал сразу и сомнениям не подвергался. Действительно предохранитель к каждому оповещателю ставить нельзя ( сожгут и незаметят или поставят жучок, да и нормы не рекомендуют), а ИКЗТВ в исходном состоянии является куском металла на керамическом основании. После нагрева ( выбирается по требованию любая точка от 58 до 200 град.Ц) меаллическая рубашка сползает и он превращается в обычный предохранитель. Таким образом при пожаре аврийный участок в случае короткого замыкания отсекается ( как хвост у ящерици), но магистраль и система оповещения в помещениях, где еще не превышена критическая температура, продолжает работать. Таким образом, выбор за заказчиком, применять ИКЗТВ или доказать, что оповещатель не разрушится до момента завершения эвакуации, или прокладывать к каждому оповещателю кабель FRLS.
По светвым оповещателям "ИРИДА" ( они оснащаются ИКЗТВ при изготовление и это оптимальный вариант с точки учета температуры срабатывания и инерционности) - основное их приимущество ".. невоспринимаемы в ыключенном состоянии и контрстно воспринимаемы во включенном состоянии ( даже в солнечный день) - отрицать невозможно. Высокая цена делает их конкурентноспособными в основном для уличного исполнения. Тем не менее для светоуказателей типа "Пожар" и "Поршок не входи" которые легко читаются когда пожара нет и входить можно, признано, что это не соответствует п. 3; п.4 ст.84 ФЗ123 и ряду требований СП5. Факт контрасного восприятия информации Исполнитель работ должен доказать сам, но лучше выработать единую методику.
Таким образом "Гефест", по моему мнению, не бежит впереди паровоза, а пытается ( на ряду с другими фирмами) выдать продукцию, позволяющую реализовать высокие требования ФЗ123. Несомненно, вкладывая деньги в новые разработки, он надеется вернуть их с прибылью. |
| |
|
[18.04.2010 11:20:03] | | Ув. mavas01
"Вчера обсуждал с ГПН технические особености реализации требований ФЗ 123 на технике "Гефест""
Не подскажите уровень сотрудников ГПН( города , района, области) участвовавших в обсуждении?
Я так же считаю, что данное изделие, впрочем и фарфоровые коробки тоже, идут в ногу с нормами. И не загорами время когда будут требовать или их установку, или расчет рисков.
Хотя...., кто нибудь сталкивался с требованием ГПН представить сертификат на кабельную линию?
|
| |
|
Модест
[19.04.2010 9:06:10] | | Вчера с сотрудником очень серьезной лаборатории обсуждал применение обсуждаемого железа. Сошлись на том, что применение противоречит требованиям действующих доков.
Куда будем засовывать частные мнения? :) :-) |
| |
|
[19.04.2010 13:20:48] | | Уважаемые господа. Позвольте дать разъяснения от первоисточника. Складывается впечатление, что часть участников дискуссии не вполне понимают суть задачи.К изоляторам короткого замыкания, применяемым в линиях и шлейфах систем сигнализации, ИКЗТВ отношения не имеет. До выхода ФЗ 123 подобных изделий в природе не существовало, поэтому и аналогов нет, по крайней мере они нам не известны.
Зачем это надо? Если необходимость применения пожаростойкого кабеля принимается как данность (с этим, похоже, уже никто не спорит), то почему мы не должны допускать огневое воздействие на коммутационные коробки и сами оповещатели.Только ли потому, что надзорные органы пока не обращают на это внимание? А что делать когда обратят?
Итак. Если мы допускаем воздействие на коробки, то нужно ставить огнестойкие.
Если допускаем воздействие высокой температуры на оповещатели (световые и звуковые), то при КЗ в одном из них выключится вся линия. Делать огнестойкие оповещатели пока никто не собирается, поэтому нужно отключить оповещатель, который подвергается огневому воздействию. ИКЗТВ это и обеспечивает. Ставить просто предохранитель нельзя, потому что при его срабатывании в процессе ТО, есть шанс не заметить этого до реального пожара. Поэтому обычно КЗ в линии выявляют по сигналу прибора управления.При пожаре ситуация иная и отключать аварийный оповещатель надо безотлагательно. Поэтому в ИКЗТВ "взводится" токовый предохранитель при достижении заданной температуры, например 145 градусов. Если после этого возникнет КЗ в оповещателе, он отключится, а линия останется целой. Если не возникнет, оповещатель будет работать в штатном режиме.
Алиса. "Про особенности продвижения уже понятно..."??? Что имеется в виду? Обидно, клянусь. Ведь ничего не успели сделать. |
| |
|
Модест
[19.04.2010 13:40:06] | | гефест ....Что имеется в виду? Обидно, клянусь....
mavas01 ....Несомненно, вкладывая деньги в новые разработки, он надеется вернуть их с прибылью....
Включение любого устройства последовательно с прибором снижает надежность. Кто разрешил??
Включил оповещатель РРРР-00 через КПБ, вскрыл и закоротил на плате
пинцетом, выгорели дорожки на печатке и ВСЁ. Шлейф работает.
гефест.....Если необходимость применения пожаростойкого кабеля принимается как данность....
Вы заблуждаетесь. |
| |
|
[19.04.2010 14:21:15] | | Уважаемый Модест.
Если мы (или Вы) можем соглашаться или не соглашаться с необходимостью применения кабеля нг-FRLS в системах оповещения, то обсуждение в этой ветке можно заканчивать. Мы считали что закон выполняется безусловно, нравится нам это или нет. |
| |
|
Модест
[19.04.2010 14:46:58] | | гефест: Мы считали....
И я про то же. Очень хорошо видно ЧТО вы считаете.
Если вы покажете мне закон по которому можно в шлейф СОУЭ включать ИКЗТВ - выкачу флакон. :)
....обсуждение в этой ветке можно заканчивать....
Если вы, как сотрудник уважаемой фирмы, не знаете правила применения/выбора кабелей для шлейфов СОУЭ,а судя по написанному так оно и есть, действительно нужно заканчивать.
|
| |
|
[19.04.2010 19:15:21] | | Модест. Вести обсуждение в выбраном Вами тоне в приличном обществе не принято. Кроме того, Ваши реплики носят эмоциональный, а не конструктивный характер. Но, тем не менее, если вы знаете, о чем говорите, ответьте по существу:
- требуется ли соблюдать закон (Гл. 14, ст.51, п.3) и СП6 п.4.1?
- как избежать выхода шлейфа из строя при коротком замыкании в оповещателе в результате огневого воздействия (только конкретно)?
- какие кабели Вы применяете/выбираете в системах оповещения (прокладка в штробах не рассматривается)? |
| |
|
mavas01 ®
[19.04.2010 22:17:35] | | IPA ®
Обсуждение проходило по теме " Возможные технические средства реализации ФЗ №123 ( в частности ст. 83 и 84) в форме небольшого семинара сначала в отделе ГПН Санкт-Петербурга, затем была длительная беседа в отделе пожавтоматики ( не ручаюсь за правильность названий этих подразделений). В отделе ГПН произвел впечатление световой оповещатель "Пожар" ( "Ирида-Гефест") нечитаемый в выключенном состоянии и ярко светящийся прожекторными светодиодами во включенном состоянии). Прозвучала заинтересованность в продолжение обсуждений по другим требованиям закона. В отделе автоматики тщательно вычитывали требования ст. 83 и 84, с учетом запятых. Устройство ИКЗТВ поняли сразу, ничего сложного. Коробки монтажные огнестойкие были приняты с понимнием. ИКЗТВ ( с учетом наличия сертификата) отторжения не вызвали. Очевидно, что огнестойкие оповещатели появяться нескоро, а обеспчивать функционирование СОУЭ в течение времени эвакуации необходимо и все средства хороши. Выбор за исполнителем.
В отношение нервозности в некоторых участников форума при обсуждение технических вопросов, то это отбивает охоту заходить на форум и это так же отмечалось сотрудниками отдела автоматики. Следует отметить, что в исторически сложилось так, что отделе пожарной автоматики Санк-Петербурга всегда находились технически грамотные специалисты и их мнение, мне как техническому специалисту, интересно.
Если отставить эмоции в сторону, то теоретические основы по уменьшению надежности последовательно включенных элементо несомненно существует. Но тогда следует запретить последовательное подключение дополнительных резисторов в цепь питания дымовых извещателей, диодов в цепь оповещателей и других объектов. А последовательное соединение в шлейфе тепловых извещателей с контактом на размыкание вообще недопустимо. Но запрещая одно лучше предлагать, что-то конкретное другое, иначе тупик.
Необходимость применения ИКЗТВ вытекает из закона Ома. Очевидно, что при параллельном включении нагрузок закорачивание одной (а это никто не может отрицать при возникновение пожара) остальные перестают функционировать. Если не отсеч аварийный участок, то говорить о пожаростойкости системы не приходится. С точки зрения поведения людей - внезапно прекратившийся сигнал об эвакуации будет воспринят как "отбой" тревоги и люди постараются вернуться на рабочие места. Конструктивные особенности, инерционность, температура "взвода" все может быть отработано под требования заказчика. Важен принцип - обеспечиваем требования ФЗ 123 или находим варианты небозятельного его исполнения.
|
| |
|
[19.04.2010 22:49:42] | | mavas01 ®
Вы рассуждаете как человек, который считает, что сохранение работоспособности кабелей в течении 3 часов при 700 (или сколько там) градусах - это то, что действительно нужно для повышения безопасности. А если посчитать, что это требование часто весьма надуманное, то и подход к нему оответствующий. Скажем, в законе говорится о живучести кабельной линии, а не системы в целом. Кабель не изменится от наличия или отсутствия ИКЗТВ, т.е. оно не помогает и не мешает исполнять закон. То, что Гефест пытается работать на опережение - это хорошо, но говорить, что все что они изобретают, обязательно, еще рано. |
| |
|
[20.04.2010 9:34:15] | | Ув. Alex116
"3 часов при 700"
Вы можете гарантировать что возгорание произойдет вдали от оповещателя? А что будет если в помещении никого нет и возгорание рядом с оповещателем и как следствие его выход из строя с последующим "коротким"? Жизнь и не такой фортель может выкинуть.
А как вы докажете ГПН что СОУЭ будет работать необходимое время в этом случае?
Ув. mavas01
Спасибо.
|
| |
|
[20.04.2010 9:36:28] | | Ув. Alex116
"но говорить, что все что они изобретают, обязательно, еще рано"
Вопрос не о обязательности применения продукции ф.Гефест. |
| |
|
Модест
[20.04.2010 9:52:32] | | Гефест, а с каких пор представители торговли вошли в приличное общество? Сами себя ввели? :-)
Применяю кабели и ПВС и FRLS, ни разу не нарушая требования ПБ.Если это для вас новость - примите сочувствие.
mavas01 ®[19.04.2010 22:17:35] - сплошные передергивания и заклинания про специалистов уверенных во всесильности закона Ома.
http://www.gefest-spb.ru/content/fil...
Вы не задумывались, коллеги, почему раздел «Подтверждаемые требования ……» не заполнен? 
Максимальное время срабатывания теплового взвода при достижении температуры срабатывания, не более, с - 300. Что будет на объекте(и с конкретным шлейфом) за пять минут? Потрудитесь нарисовать временную диаграмму.
Продолжаю утверждать(на основании проведенных испытаний) - при кз в оповещателе звуковом происходит мгновенное выгорание проводников печатной платы и восстановление работы шлейфа.
|
| |
|
[20.04.2010 13:51:43] | | Модест. Я думал, что отсутствие логики и некоторая бессвязность Ваших реплик являются следствием какой-то давней обиды на Гефест. Похоже, дело значительно серьезнее, но тут нужны специалисты другого профиля.
С чего вы взяли , что представители торговли не могут быть приличными людьми.Так походя обидели массу народа. Да и с чего Вы взяли, что Гефест - торговая организация? А что производитель не должен продавать свою продукцию? Понятно, что Ваши НПО и "очень серьезные лаборатории"(?!) работают "на полку", но не у всех же так.
Сомнения во всесилии закона Ома- это подтверждение диагноза.
С Вами мы дискуссию заканчиваем. Можете не отвечать. Хотя, конечно, удержаться будет трудно.
Для всех остальных. Поведение оповещателей при огневом воздействии нигде не определено. Конструкции разные, производители разные, условия разные. Может быть обрыв, может быть КЗ. Если КЗ, вариантов защиты кроме ИКЗТВ мы не знаем. Разве что закольцованная линия системы оповещения, но нам такие приборы не известны.
Можно признать, что 300 секунд - явно завышенная инерционность, разработчики взяли на случай размещения ИКЗТВ в коробках, реально -секунд 15.
|
| |
|
[20.04.2010 14:15:46] | | Модест
Вопрос выбора кабеля уже не раз обсуждался, зачем его здесь поднимать?
"Вы не задумывались, коллеги, почему раздел «Подтверждаемые требования ……» не заполнен?"
В том то и дело: було бы прямое указание - небыло бы вопроса по ветке.
"Что будет на объекте(и с конкретным шлейфом) за пять минут?"
Если изолятор необходим, то "На безрыбье и ....". Да и НЕ БОЛЕЕ, а это от нуля.
Весь вопрос в этом: Изолятор оповещения в русле ФЗ,СП или нет
"...при кз в оповещателе звуковом происходит..."
Даже если принять это (спорное на мой взгляд)условие, остается масса речевого.
Уважаемые давайте перестанем переходить на личности, на нюансы. Просто дайте ответ на вопрос инспектора ГПН:
При существовании такого устройства, почему его нет на объекте.
Ответы типа: "сам дурак, докажи необходимость" неприемлются.
|
| |
|
Модест
[20.04.2010 14:52:15] | | Гефест, я с вами не дискутирую(пустое), я пытаюсь в меру сил и возможностей уберечь коллег от лапши. А то пытаются и радиоканал втюхать, и ИКЗТВ, и фрлс, и пр. там , где это абсолютно не требуется.
......Можно признать, что 300 секунд - явно завышенная инерционность, разработчики взяли на случай размещения ИКЗТВ в коробках, реально -секунд 15.....
Ха-ха.
Изолятор ПОСТАВЛЯЕТСЯ В СОСТАВЕ огнестойкой монтажной коробки.
Коробка монтажная огнестойкая КМ-О(2к)
• Коробки для монтажа огнестойкого кабеля.
• Используются внутри помещения (IP41).
• Предел пожаростойкости - до 180 мин.
• Интервал рабочих температур от - 60º С до +70º С (по желанию заказчика до 180º С).
• Фарфоровый клеммник. 2 контакта.
• Корпус - оцинкованная сталь.
• Размер - 65х65х30 мм.
Вы уж как нибудь договорились бы на Гефесте как вешать л...
Или 15сек, или коробка не огнестойкая???
Еще можно предложить выкрасить в фиолетовый цвет оповещатели, что не будет противоречить требованиям доков. И при этом оповещатель будет иметь сертификат.
IPA, В незаполненном разделе не бывает прямых указаний, там перечисляются пункты норм на соответствие которым проверен продукт.
А кроме закона Ома ничего нет.
|
| |
|
[20.04.2010 15:21:52] | | Модест
"В незаполненном разделе не бывает прямых указаний, там перечисляются пункты норм на соответствие которым проверен продукт."
Речь и идет о том что нет прямых норм указывающих на необходимость. Косвенно, есть. Возможно такое происходит от отсутствия данного оборудования на рынке, а возможно и нет. Прямых указаний по поводу изоляторов на шлейфы сигнализации я тоже, сходу,не припомню.
|
| |
|
Модест
[20.04.2010 16:07:45] | | IPA, мне как раз интересно не указание о применении(как проектировщик я могу сам принять это решение и обосновать его), а требования, на соответствие которым проверили реальный изолятор. Почему это закрытая инфа?? А так получается - сунули в печку в составе коробки, проверили на пожаростойкость(огнестойкость) и получили серт. И ЧТО? |
| |
|
[20.04.2010 17:54:55] | | Гефест
Не можете пояснить, так сказать, от первого лица:Модест 20.04.2010 16:07:45] "...а требования, на соответствие которым проверили реальный изолятор. Почему это закрытая инфа?? " |
| |
|
[21.04.2010 0:05:00] | | Ув. IPA ®
Я не могу гарантировать, что возгорание произойдет вдали от оповещателя. Я даже не могу гарантировать, что не загорится сам оповещатель. И при таком развитии событий я не докажу ГПН что СОУЭ будет работать необходимое время в этом случае. Причем наличие или отсутствие в цепи ИКЗТВ на это не повлияет, т.к. оповещатель "выпадет" из системы и звуковое давление вблизи него станет меньше положенного. Можно поставить рядом еще один, запасной, но он сгорит вместе с первым и опять СОУЭ не продержится 3 часа при 700 гр. Нравится вам такое толкование норм?
Как мне кажется, в разумных системах обнаружение пожара должно произойти задолго до разрушения оповещателя, т.е. у СОУЭ будет время всех оповестить (несколько минут), а дальше уже будет очевидно есть ли пожар и без СОУЭ.
|
| |
|
[21.04.2010 0:48:05] | | Уважаемый IPA. "Инфа" с требованиями содержится в ТУ на изделие. Скрывать нечего, можем представить всю интересующую информацию. Но основные идеи очевидны: устройство помещается в печь с установившейся температурой и фиксируется время срабатывания.Испытания проходят без коробки, которая не является обязательным атрибутом ИКЗТВ. Из неочевидных моментов: надо обеспечить, чтобы при дальнейшем температурном воздействии не произошло восстановление контакта при растекании легкоплавкого сплава.
Alex116. Вы абсолютно правы с позиций житейской логики.Прежде чем вводить столь жесткие требования к системам оповещения надо бы проанализировать статистику их отказов и определить были ли случаи отказов из-за повреждения кабелей, соединительных коробок или самих оповещателей. Вместо этого появились известные требования. Дальше можно объявлять их глупостью, а можно искать пути как им удовлетворить. Оба подхода имеют право на жизнь. По-нашему мнению, второй конструктивнее. Завтра начнут требовать самодиагностируемые оповещатели, мы постараемся решить и эту задачу... По поводу загоревшегося оповещателя мы задавали вопрос во ВНИИПО, нам разъяснили, что в этом помещении о пожаре догадаются и без СОУЭ, главное - обеспечить работоспособность всей линии, а здесь уже ИКЗТВ может помочь. |
| |
|
[21.04.2010 9:03:22] | | Ув. Alex116
от что я хотел вам пояснить:"....во ВНИИПО, нам разъяснили, что в этом помещении о пожаре догадаются и без СОУЭ, главное - обеспечить работоспособность всей линии..."
Случай из жизни. Общежитие студентов и преподователей, 4 блока по 8 этажей,, речевое оповещение, контроль бабулей.1 линия от стойки на несколько этажей одного блока.
5 часов утра включается оповещение от ПС. Все вышли на улицу. Ложняк. Один пошутил - нажал ИПР. Его выпороли....
Теперь фантазии. Возгорание в одной из комнат. Начинается оповещение.(Буйная фонтазия) через короткий промежуток от "короткого" в оповещателе отключаются несколько этажей. Что подумает народ? Мне видится - "Опять кто то назихирил.Козлы!!!" При этом в расчет времени эвакуации надо закладывать и время пробуждения и осознания опасности.А оно у всех разное. Одни вскакивают как пограничник по тревоге, другим надо полчаса. |
| |
|
[21.04.2010 9:09:38] | | Ув.Гефест
""Инфа" с требованиями содержится в ТУ на изделие. Скрывать нечего, можем представить всю интересующую информацию." Так может и выложить на своем сайте, что бы не было вопросов. |
| |
|
Модест
[21.04.2010 9:10:17] | | ...устройство помещается в печь с установившейся температурой и фиксируется время срабатывания.Испытания проходят без коробки, которая не является обязательным атрибутом ИКЗТВ....
Про необязательный атрибут верить сайту фирмы или вам?
Если принять установку без коробки, то каким образом выглядит конструктив(на сайте предложений нет), какая защита от мех.повреждениий, сколько держит температуру проволочка предохранителя после расплавления легкоплава.
Ток сработки (по ТТХ) 0.2А, толщина медной проволочки для предохранителя на этот ток - 0,02мм, никелина - 0,03мм.
Подключение без коробки удлиняет не контролируемый участок шлейфа. |
| |
|
Модест
[21.04.2010 9:15:40] | | IPA, они сами написали ТУ на изделие, проверили на соответствие изделия требованиям ТУ, ну а к наши баранам это какое отношение имеет?
Посмотрите сертификаты на "нормальные" приборы/изделия - везде указаны ссылки на пункты(требования) нормативных документов!, но не ТУ. |
| |
|
mavas01 ®
[21.04.2010 9:16:49] | | Уважаемый Alex116 ®
К сожалению вы заблуждаетесь.
В отношение систем оповещения в п.7 ст.84 ФЗ №123 конкретно сказано:
"Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией должны функционировать в течение времени, необходимой для эвакуации людей из здания, сооружения, строения" и это соответствует цели создания сиитем противопожарной безопасности, изложенной в ст. 51 ФЗ № 123.
Требования к кабелям и проводам (ст. 82) и линиям связи (ст. 103) привязанные к времени эвакуации людей, на мой взгляд, являются излишней деталировкой, нацеленной ( с учетом ст.4.1 СП6) на развитие бизнеса FRLS и надеюсь соответствующие корректировки в законе и СП вскоре последуют. Устойчивость кабеля 180 мин, получаемая на плоской газовой горелке по ГОСТ Р 53315 не является на мой взгляд объективным показателем. Более интересны испытания в огневой печи для кабельных линий по ГОСТ Р 53316. В большинстве случаев 180 мин никому не нужны, это скорее рекламный трюк. Тем не менее результаты реальных огневых испытаний показывают, что при развитие пламенного гореня в офисе или квартире среднеобъемная температура за 5 минут вырастает от 20 до 800 градусов. До прогара двери темпратура в коридоре практически не меняется, т.е. эвакуация в это время возможна. Я полагаю, что неменее этого времени (5-8 минут) СОУЭ и должн работать (именно в коридоре и остальных помещениях). При этом все средства хороши. Можно посоветовать Гефесту снизить температуру взвода до ИКЗТВ 70 град и инерционность, но он и так готов работать под заказ. Или - Гефесту, как патентообладателю ИКЗТВ, вообще их не продавать, и все объекты делать самим. По крайней мере это снимит раздражение "модеста" который всерьез ополчился на Гефест, Аргус- Спектр, а заодно и на меня. На выставках в Москве и Санкт-Петербурге я беседовал со всеми ведущими фирмами, продвигающими оповещение. По пожаростойкости оповещателей никто вразумительных ответов не дал. Возможно не с теми разговаривал, так как их интересуют больше продажи. На запрос в одну из ведущих фирм ( с американскими корнями) был получен ответ, что гарантируют работоспособность оповещателей до +55 град. Ц, что записано в паспорте. Пока не применяются колцевые системы оповещения с изоляторами короткого замыкания в сигнальной линии ( как например в системе ESSER), я не знаю как убедить экспертизу ( а недай бог прокурора) в соответствие проектных решений требованиям ФЗ №123 по устойчивости системы к опасным факторам пожара без ИКЗТВ. Если знаете- подскажите путь. |
| |
|
Модест
[21.04.2010 10:04:53] | | mavas01: ….снимит раздражение "модеста"….
Достали «спецы», которые своми неуклюжими попытками побыстрому срубить бабло портят очень хорошие и нужные идеи и их реализации.
Представитель уважаемой фирмы вертится как нашкодивший школьник, вместо того, что бы довести до ума прибор.
Например: поместить токовый предохранитель в огнестойкую коробку(коробки от Гефеста вполне, регулярно ставлю), а температурную вставку вынести на внешнюю поверхность коробки в зону мах. температурного воздействия. Это позволит свести к минимуму задержку разблокировки, да по сути, при уставке температуры равной температуре срабатывания извещателей, задержка почти обнулится.
|
| |
|
[21.04.2010 10:24:05] | | Ув.Модест
"...они сами написали ТУ на изделие, проверили на соответствие изделия требованиям ТУ..."
Пока не видел-сказать нечего.
Ув. mavas01
"...я не знаю как убедить экспертизу ( а недай бог прокурора) в соответствие проектных решений требованиям ФЗ.."
И я о том же
Ув.Гефест
"Например: поместить токовый предохранитель в огнестойкую коробку(коробки от Гефеста вполне, регулярно ставлю), а температурную вставку вынести на внешнюю поверхность коробки в зону мах. температурного воздействия. Это позволит свести к минимуму задержку разблокировки, да по сути, при уставке температуры равной температуре срабатывания извещателей, задержка почти обнулится."
|
| |
|
[21.04.2010 10:34:01] | | Уважаемые дамы и господа Я искренне Всем благодарен за уделенное время.
Думаю вопрос себя исчерпал.
Для себя я определился:
1. Изолятор для оповещения вполне своевременен. Соответствует духу СП, ФЗ
2. Установка изоляторов должна производится с учетом времени эвакуации, экономической целесообразности.
3. Рассмотренный изолятор, возможно требует доработки, по крайней мере определения проектировщиком температуры срабатывания. |
| |
|
[21.04.2010 11:51:37] | | IPA. Спасибо за объективную оценку.
ТУ является внутренним документом организации и обычно не вывешивается для общего пользования, хотя секретов там никаких. Выписка из ТУ с необходимой информацией приведена ниже. Если будут вопросы, обращайтесь напрямую 812-6006911
1.2.1 ИКЗТВ должен обеспечивать:
1.2.1.1 Замкнутое состояние внутренней электрической цепи (дежурный режим) в нормальных климатических условиях (величина сопротивления не должна превышать 0,5 Ом).
1.2.1.2 Максимальный коммутируемый ток ИКЗТВ в дежурном режиме при температурах окружающей среды на 20 °С ниже номинальной температуры срабатывания теплового мостика - 2 А, при этом внутреннее падение напряжения на ИКЗТВ не должно превышать 0,5 В.
Примечания.
1) По умолчанию номинальная температура срабатывания теплового мостика – 145 °С (для применяемого легкоплавкого материала ПОСК 50 18).
2) По заказу потребителя номинальная температура срабатывания теплового мостика и максимальный коммутируемый ток могут быть иными (достигается применением другого тип легкоплавкого материала и изменением сечение мостика). Изменения должны быть подтверждены на типовых испытаниях.
1.2.1.3 Максимальное время срабатывания теплового мостика при превышении температуры окружающей среды номинальной температуры срабатывания мостика на 5 % – не более 300 с.
1.2.1.4 Максимальный коммутируемый ток ИКЗТВ после срабатывания теплового мостика - 0,1 А, при этом внутреннее падение напряжения на ИКЗТВ не должно превышать 0,5 В.
.....
4.2.4 Проверка времени срабатывания на соответствие требованиям 1.2.1.3 проводится для образцов ИКЗТВ, прошедших испытания по методике 4.2.3.
4.2.4.1 Помещают два образца ИКЗТВ в КИТ в соответствии с 4.1.3.
4.2.4.2 Подключают один ИКЗТ в соответствии с 4.1.4.1, 4.1.4.2, другой - в соответствии с 4.1.4.1, 4.1.4.3. Контролируют величину тока в линии и падение напряжения на ИКЗТВ.
4.2.4.3 Повышают температуру до значения, соответствующего требованиям 1.2.1.3. Включают отсчет времени. Контролируют величину тока в линии и падение напряжения на ИКЗТВ.
4.2.4.4 Фиксируют время срабатывания каждого теплового мостика: в момент срабатывания одного мостика величина тока в линии должна быть равна нулю, другого – соответствовать требованиям 1.2.1.4. Очередность срабатывания может быть любой.
Результаты проверки считаются положительными, если время срабатывания соответствует требованиям 1.2.1.3.
|
| |
|
[22.04.2010 0:05:31] | | mavas01 ®
Вы повторили мое заблуждение: "Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией должны функционировать в течение времени, необходимой для эвакуации людей из здания, сооружения, строения". Система выйдет из строя не из-за проводов, а из-за сгорания оповещателей. Вероятно вы (как и IPA ®) это понимаете, понимаете, что ни чего не изменить, и стараетесь применить все, что есть на рынке и позиционируется как устройство, продлевающее работу СОУЭ при пожаре. В этом случае вы можете сказать: "Я сделал все, что мог". Ваши мотивы понятны и я их ни в коем случае не осуждаю, авторы ФЗ загнали проектировщиков в угол. А гефест воспользовался этой ситуацией и предложил ИКЗТВ. На практике, как мне кажется, внесение лишних контактов в цепь оповещения уменьшит ее надежность, плохие (недозатянутые, окислившиеся) контакты я видел много раз.
IPA ®
У вас в общежитии оповещатели стоят в каждой комнате?! Не типичное решение. Обычно ставят в коридорах, т.е. на путях эвакуации. Так меньше получается. Кроме того, в общежитии круглосуточное дежурство, дежурный все равно пойдет проверять, и если что, то всех разбудит. |
| |
|
[22.04.2010 10:32:22] | | Ув. Alex116
"Система выйдет из строя не из-за проводов, а из-за сгорания оповещателей. Вероятно вы (как и IPA ®) это понимаете, понимаете, что ни чего не изменить, и стараетесь применить все, что есть на рынке и позиционируется как устройство, продлевающее работу СОУЭ при пожаре."
Разговор шел об отключении каждого оповещателя, по крайней мере я говорил об этом. Для сохранения линии в целом..При условии что изолятор будет устанавливатся мах. близости от него.
Про надежность от увеличения элементов, сказано до меня. Про "...плохие (недозатянутые, ..." отечественная промышленность выпускает, сертифицированный, оповещатель вообще без винтов, на хилых зажимах."...окислившиеся) контакты..." тех. обслуга. Но это другая опера.
"У вас в общежитии оповещатели стоят в каждой комнате?! Не типичное решение." Не тепичное для Вас является типичным для МЕТЫы, к примеру. Да и не в этом дело,можно на 100% гарантировать вышеуказанный случай или нет. Нет. Надо двигатся к этому. В связи с чем я просил Вас об своем мнении. А не рекламу давал, я от Питера за 2000 верст.
"...Кроме того, в общежитии круглосуточное дежурство, дежурный все равно пойдет проверять, и если что, то всех разбудит...." За какое время? Каково будет время эвакуации?
"...Вероятно вы (как и IPA ®) это понимаете, понимаете, что ни чего не изменить,,,"
Именно так я и счила пока не попался данный изолятор. Теперь меняю свое мнение. |
| |
|
[22.04.2010 11:22:24] | | Предлагаю, для начала, разобраться в ключевых, на мой взгляд, вопросах:
1) Что такое "ЗОНА ОПОВЕЩЕНИЯ"
2) Что такое "СОЕДИНИТЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ"
3) Каким образом структура системы и структура сети проводной связи будут влиять на выполнение системой своей целевой функции (или функций)
Без четких ответов на эти вопросы бессмысленно будет обсуждать какие-либо технические аспекты строительства любой СОУЭ (ИМХО)... |
| |
|
[22.04.2010 11:50:31] | | DmYak
"1) Что такое "ЗОНА ОПОВЕЩЕНИЯ"
2) Что такое "СОЕДИНИТЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ"
3) Каким образом структура системы и структура сети проводной связи будут влиять на выполнение системой своей целевой функции (или функций)"
Или я что то не понимаю, или .... Причем, тут...?.
Еще раз. На один оповещатель, пусть будет речевой, один изолятор. И НИКАКОЙ АНАЛОГИИ С ИЗОЛЯТОРОМ ДЛЯ ШС СИГНАЛИЗАЦИИ.
Диод для УКЛСиЛ, БУПО и т.д. Вопрос цены также не рассматриваем,без рекламы-недостатки, плюсы, отношение к существующей норм. базе. |
| |
|
[22.04.2010 12:13:11] | | IPA:
И еще раз предлагаю определиться с тем, что такое п.1 и п.2, и какое влияние структура системы и сети связи оказывают на работоспособность системы (п.3).
"Один оповещатель, диод, изолятор, УКЛСиЛ, БУПО" - это технические моменты, применительно к той или иной ситуации. Они следуют за п.1-п.3
|
| |
|
[22.04.2010 15:53:23] | | Ув.DmYak
Да я не против. Не хочу уходить в сторону. Но если без этого неполучится - раскройте сое виденье. |
| |
|
[22.04.2010 15:53:47] | | Ув.DmYak
Да я не против. Не хочу уходить в сторону. Но если без этого неполучится - раскройте свое виденье. |
| |
|
[24.04.2010 1:40:37] | | Ув. IPA, например (цитирую сам себя из другой дискуссии):
"
...
Но, все же, нас продолжает терзать червь сомнений – а вдруг кабельная линия «коротнет» или «оборвется» и накроется все оповещение в здании. Попробуем покопаться в нормах и попытаться этого червя, если не раздавить, то, хотя бы, отбросить с нашего пути.
3) Раз мы заботимся о надежной и эффективной работе оповещения, тогда напомним сами себе следующие положения:
3а) СП 3.13130, п.2.3: Зона пожарного оповещения – часть здания, где проводится ОДНОВРЕМЕННОЕ и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре
3б) 123-ФЗ, ст.84 п.6: Размеры зон оповещения, специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала оповещения людей о пожаре в отдельных зонах должны быть определены исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
4) Т.е., даже не рассматривая более детально условие обеспечения безопасной эвакуации, мы понимаем, что если, например, этаж здания не разделен противопожарными преградами, то делить его на ОТДЕЛЬНЫЕ зоны пожарного оповещения НЕЛЬЗЯ. Мы примем его одной зоной. Т.е. мы будем оповещать на этаже ВСЕХ ОДНОВРЕМЕННО
5) Мы рассчитываем построить современную систему оповещения и предполагаем, что и пожарная сигнализация адекватна и обеспечивает обнаружение пожара на самых ранних стадиях. Даже не занимаясь расчетом времени эвакуации и анализом развития опасных факторов пожара на этом этаже, мы понимаем, что температура не будет расти мгновенно и у людей должен быть запас времени, чтобы покинуть ЗОНУ раньше, чем температура достигнет критичного для человека значения. Если это не так – тогда само здание опасно и в нем не должно быть людей вообще.
6) Пункт 5 наших рассуждений позволяет не заботится, далее, о работоспособности системы в пустых покинутых людьми помещениях (мы ВОВРЕМЯ подали им сигнал и они УСПЕЛИ эвакуироваться).
7) Т.е., каждый этаж будем выполнять отдельной линией оповещения. Далее, обеспечим автоматическое отключение любой из короткозамкнутых линий, чтобы сохранить работоспособность системы в остальных частях здания.
ВСЕ – наши сомнения устранены :)" |
| |
|
[24.04.2010 14:22:08] | | гефест®[19.04.2010 13:20:48]:
Ставить просто предохранитель нельзя, потому что при его срабатывании в процессе ТО, есть шанс не заметить этого до реального пожара.
mavas01®[18.04.2010 1:28:35]:
Таким образом, выбор за заказчиком, применять ИКЗТВ или доказать, что оповещатель не разрушится до момента завершения эвакуации, или прокладывать к каждому оповещателю кабель FRLS.
гефест®[20.04.2010 13:51:43]:
Если КЗ, вариантов защиты кроме ИКЗТВ мы не знаем. Разве что закольцованная линия системы оповещения, но нам такие приборы не известны.
mavas01®[21.04.2010 9:16:49]:
Пока не применяются колцевые системы оповещения с изоляторами короткого замыкания в сигнальной линии ( как например в системе ESSER), я не знаю как убедить экспертизу ( а недай бог прокурора) в соответствие проектных решений требованиям ФЗ №123 по устойчивости системы к опасным факторам пожара без ИКЗТВ. Если знаете- подскажите путь.
Просто в качестве примера или справки:
http://www.hitsec.ru/public_address/... - особенно обратить внимание на "Совместимость с EVAC"
http://www.praesideo.co.uk/PDFs/Loud... - это первоисточник
Причем оговорка, нужно учитывать и требования европейских норм о том, как следует выполнять прокладку линий (в большинстве случаев, нельзя применять одну линию на все здание; в ряде случаев, требуется применять дублирование линий и т.п.)
по поводу кольцевых линий, тоже только в качестве примера:
http://wheelock.ru/katalog-produktsi... - обратить внимание на SP4-RZ |
| |
|
[24.04.2010 17:18:20] | | в качестве примера или справки:
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
во всех оповещателях серии EVAC имеется место для установки адптера т.е. не требуется никаких коробок |
| |
|
[24.04.2010 18:39:45] | | Ув.DmYak
Ув.timur593
Спасибо! Не знал о устройствах БОШа
Ув.DmYak
По первому посту не согласен,,,,
""Пункт 5 наших рассуждений позволяет не заботится, далее, о работоспособности системы в пустых покинутых людьми помещениях (мы ВОВРЕМЯ подали им сигнал и они УСПЕЛИ эвакуироваться).""
А если не успели... Особенно в ночное время суток. При коротнувшем эл. питании освещения.(Много Вы видели аварийного освещения в коридорах)
Фантазии я приводил.
Не зря германцы делают "отключение оповещателя", предполагают возможность раннего выхода из строя линии оповещения. Я полагаю.
Да и Вы о том же-
"",,,,Причем оговорка, нужно учитывать и требования европейских норм о том, как следует выполнять прокладку линий (в большинстве случаев, нельзя применять одну линию на все здание; в ряде случаев, требуется применять дублирование линий и т.п.)...."
Почему нельзя одну, почему дублирование - вывод мне видится один:исключение преждевременного выхода из строя оповещения.
Начало второго поста - я не понял что Вы хотели до меня донести...
За сноски большое спасибо
|
| |
|
[24.04.2010 20:05:56] | | Ув. IPA:
1) "А если не успели"
Почему не успели? Были в неадекватном состоянии? Проигнорировали сигналы оповещения? Или система не работала вообще? Помешает что-то иное? Тогда что конкретно? :)
Любая техническая система проектируется не абы как, а исходя из определенных требований к ее параметрам и, исходя из определенного набора исходных условий. Плюс границы допустимого разброса и того и другого.
При общих рассуждениях по принципу "а если" мы можем договориться до того, что управлять системой будет полный идиот и он заблокирует ее работу при пожаре и запустит, например, музыку. Тогда вообще вся эта система не нужна :)
2) На мой взгляд, надо четко понимать, что выполнение любой технической системой своей целевой функции носит вероятностный характер. В отношении систем СОУЭ в нашем отечестве было четкое понимание этого еще в конце 80-х - начале 90-х годов. Абсолютно правильно в тогдашних нормативных документах говорилось, что у любой СОУЭ есть два главных взаимосвязанных параметра - инерционность и надежность.
Поэтому, например, чтобы достичь определенного уровня надежности, нужно не просто выполнить инсталляцию аппаратуры, громкоговорителей и кабельной сети, но еще задуматься и о самой системе - как она будет работать и чем это будет обеспечиваться. Поэтому Ваш аргумент насчет "особенно ночного времени и коротнувшем освещении" не принимается, т.к. подобное должно рассматриваться не как норма, а как случай проявления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ халатности как со стороны собственника здания, так и со стороны инсталлятора :)
3) Германцы не зря делают такой вариант. Только призываю Вас еще и задуматься о том, что он не является у них догмой. Они применяют его тогда, когда НАДО применять. И предъявляют требования к СТРУКТУРЕ системы, что гораздо более эффективнее для обеспечение надежности ее работы (я про количество линий и их дублирование).
Ну и, наконец, теперь уже я совершенно не понимаю про Ваше "Начало второго поста - я не понял" :) О каком моем втором посте Вы говорите? |
| |
|
[25.04.2010 18:55:01] | | Ув.DmYak
"Были в неадекватном состоянии? Проигнорировали сигналы оповещения?"
Именно так.Неадекватное состояние- пробужнение в ночное время.
Проигнорировали-случай из жизни.
Школа, новая, в сентябре открылась. ИП явно частично запылены, после стройки.Тех. обслуживание-министерство только собирается подать на тендер.Обслуги нет.Электрика постоянного тоже (вопрос фининсов). Система срабатывала уже несколько раз.
Я оказался при очередном включении.
Поговорила, выключили, так только один учитель спустился узнать в чем дело. Устали прерывать уч. процесс на ложняки.
Но это так лирика.
"При общих рассуждениях по принципу "а если" мы можем договориться до того, что управлять системой будет полный идиот "
Ну я бы выразился иначе-не разбирающийся. Так оно и обстоит в большенстве.
"...и запустит, например, музыку. "
Нет, система приоритетов.Да и запускать он ничего не должен.
"..два главных взаимосвязанных параметра - инерционность и надежность."
Согласен. Вот и цель этой ветки- данный изолятор повышает надежность или нет.Ваше мнение?
"...а как случай проявления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ халатности..."
К сожелению у нас это носит повсеместный характер. В одном общежитии через год, провода ПС весели от ИП до ИП как лианы.
Почему то казалось что там живут одни орангутаны.
"Только призываю Вас еще и задуматься о том, что он не является у них догмой. Они применяют его тогда, когда НАДО применять."
Согласен. Я об этом уже упоминал
"О каком моем втором посте Вы говорите?"
Да, бог с ним. |
| |
|
[25.04.2010 20:33:40] | | Ув. IPA:
"Именно так.Неадекватное состояние- пробужнение в ночное время." - А разве не должен учитываться именно ЭТОТ факт при проектировании СОУЭ? О каком тогда "не успели" мы говорим?
"Проигнорировали...ИП явно частично запылены...Система срабатывала уже несколько раз...Устали прерывать уч. процесс на ложняки" - Ну вот налицо же ХАЛАТНОСТЬ и со стороны АДМИНИСТРАЦИИ, и со стороны ИНСТАЛЛЯТОРА! Чего тогда апеллировать к этим фактам, обсуждая особенности каких-либо технических средств :)
"Нет, система приоритетов. Да и запускать он ничего не должен" - Т.е. в этом случае Вы априори на 100% уверены что система будет работать правильно?
К чему это я все? - Да бесперспективно это обсуждать полезность или бесполезность применения какого-либо технического устройства (ИКЗТВ в данном случае), занимаясь такими вот "пугалками". Ну вот нельзя за руль пъяному, ан нет - давайте автомобиль сделаем такой, чтобы и этот пъяный жив остался и люди вокруг него, и чтобы все довольны были. Да не будет такого никогда.
На мой взгляд, при проектировании любой системы есть гораздо более важные и существенные моменты, чем применение ИКЗТВ. Например, - часто Вы видели оповещатели внутри квартир? Нет - они устанавливаются в этажном коридоре и считается, что нормы выполнены. Т.е. изначально на уровне проектного решения закладывается грубейшее нарушение норм. Применяй в таком случае ИКЗТВ или нет - ничего не изменится. И это только один маленький из множества примеров.
Повторюсь, но выскажу еще раз - любая нормальная современная аппаратура выполняет функцию автоматического отключения коротко замкнутой линии с целью сохранить работоспособность остальных линий. В огромном большинстве случаев, не будет никакой нужды отключать отдельные оповещатели в одной зоне оповещения. В тоже время, будут случаи, когда применение ИКЗТВ будет и полезно :) Но все это - частные моменты и их надо обсуждать предметно, увязывая с характеристиками здания, планом эвакуации, параметрами системы и алгоритмами ее работы и т.д.
Я вот недавно был в командировке в Белоруссии - так вот там, прежде чем широко внедрять систему Стрелец, МЧС заказало выполнение НИР с целью четкого определения возможной области применения этой аппаратуры в Белоруссии. |
| |
|
[25.04.2010 21:15:06] | | Ув.DmYak
"А разве не должен учитываться именно ЭТОТ факт при проектировании СОУЭ?"
Можно поподробнее.
Не буду обсуждать халатность. Бог с ним.
Т.е. в этом случае Вы априори на 100% уверены что система будет работать правильно?
Мне помнится что ПС должна включать СОУЭ в автоматическом режиме..
Что то поменялось?
"Повторюсь, но выскажу еще раз - любая нормальная современная аппаратура выполняет функцию автоматического отключения коротко замкнутой линии с целью сохранить работоспособность остальных линий."
И я за.
"В огромном большинстве случаев, не будет никакой нужды отключать отдельные оповещатели в одной зоне оповещения."
Вот по этому пункту и есть у меня разногласия с Вами. Я за увеличение живучести линии зоны. Да не везде.
"...Вы видели оповещатели внутри квартир?..."
Да что квартиры, мне в проектной документации всего лишь раз попался расчет звукового давления.
"Я вот недавно был в командировке в Белоруссии ....прежде чем широко внедрять ...."
Мне кажется мы и занимаемся этим даже в выходной.
Вопрос: Не беря расчет систему, что Вы можете сказать данном изоляторе?
|
| |
|
[25.04.2010 22:37:11] | | Ув. IPA
Да бог с ними со всеми с возможными проблемами. В конце-концов, что-то все-равно включится, что-то - выключится, что - то сработает не так как нужно. Персонал будет действовать по наитию, а не по инструкциям, которых все равно нет. Оповещаемый контингент, все равно, будет действовать по раздолбайски, доверяя исключительно своим ощущениям, а не получаемой им информации от СОУЭ:)
Я не буду ничего говорить об изоляторе ИКЗТВ. На одной из веток я совершенно искренне пожелал удачи в продвижении данного продукта форумчанину под ником Еремей и остаюсь верен данному ему слову :)
Мое личное мнение - чем больше у потребителя возможностей для выбора, тем лучше. Совсем хорошо, когда изготовители и потребители будут общаться не методом "пугалок", а дотошно и скурпулезно разбирая технические детали, функционал и т.д. И может быть, КПД этого процесса будет гораздо выше, если он не будет происходить публично. При этом, несомненно полезным будет публичное обсуждение потребителями плюсов и минусов практического применения тех или иных устройств и приборов... |
| |
|
[26.04.2010 0:01:26] | | Например, - часто Вы видели оповещатели внутри квартир? Нет - они устанавливаются в этажном коридоре и считается, что нормы выполнены. Т.е. изначально на уровне проектного решения закладывается грубейшее нарушение норм. Применяй в таком случае ИКЗТВ или нет - ничего не изменится. И это только один маленький из множества примеров.
Дмитрий, я монтировал такую систему 2 года назад в жилом комплексе- в каждую квартиру был установлен звуковой оповещатель-проектировщки на вопрос четко ответил - для обеспечения нормативного звукового давления. Это единственный случай в моей практике-только сейас я начинаю понимать что он был прав, искренний респект Вам. |
| |
|
[26.04.2010 6:31:46] | | Вопрос:через сколько ложных срабатываний ПС в доме звуковые оповещатели в квартирах будут демонтированы? |
| |
|
[26.04.2010 7:58:36] | | А это будет прямо зависеть от качества, структуры и алгоритма работы системы ПС, а также от ее технического обслуживания |
| |
|
[26.04.2010 8:56:17] | | Вопрос:через сколько ложных срабатываний ПС в доме звуковые оповещатели в квартирах будут демонтированы?
Как правило в 80% квартир при проведении отделочных работ будет демонтированно все оборудование АПС. Если будут звуковые оповещатели они соответственно тоже. Но это вопрос эксплуатирующей организации-как работу организуют. |
| |
|
[26.04.2010 20:30:37] | | Большое спасибо Всем кто уделил этой теме свое время.
Тема по ИКЗТВ считаю закрытой
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|