| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
lanvit ®
[04.03.2010 8:02:40] | | Привет всем. Дали спроектировать отдельностоящую газовую котельную.
Она представляет собой 1-этажное здание высотой 12м, со встроенныеми административно-бытовыми помещениями. АБК-помещения отгорожены перегородками 1-типа и противопожарными дверями от котельного зала. После штудиррования СП5, СНИП II-35-76 и дисскусий на 0-1.ru, у меня возникли вопросы:
1. Как защищать котельный зал(он довольно-таки большой с конструкциями двух уровней, как-никак два котла по 4Мвт), 2 выхода из него через тамбуры на улицу, внутри операторская. Мое понимание пожарной сигнализации этой котельной:
- В АБК-помещениях = дымовые датчики, ручники на выходах и СОУЭ 2 типа.
- Для котельного зала (категория Г, В-Iа по ПУЭ)датчики пламени и тепловики под конструкциями подключенные через искробезопасную цепь.
Все сводиться в операторскую.
2. Или в АБК-помещениях и операторской обычная пожарка, а в котельном зале - ручники на выходах.
Буду очень признателен на любой ответ.
|
 | |
|
[04.03.2010 9:23:31] | | Я делал именно так, только не использовал ручные извещатели. СОУЭ 1 типа ставил. Данный проект был реализван и сдан в эксплуатацию. Нареканий не было. |
| |
|
[04.03.2010 9:24:15] | | Пардон, я не использовал тепловые, а не ручные. Ручные конечно же ставил у выходов
|
| |
|
[04.03.2010 9:36:46] | | Спасибо за ответ. То есть я правильно понял: в АБК-помещениях и операторной ставим обычные дымовые датчики, а в котельном зале только ручники и подключаем их через искробезопасную цепь?
Я смотрел готовые проекты по котельным, там в котельном зале стояли дымовые датчики, но эти залы были высотой 3,5м, а у меня 12м. Неужели хватит только ручных?
|
| |
|
[04.03.2010 10:47:26] | | lanvit ®
[04.03.2010 9:36:46]
Вы уверены , что в котельной требуется взрывозащищенные извещатели?
ПУЭ
7.3.47. Зоны в помещениях….. в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением ОТКРЫТОГО огня, РАСКАЛЕННЫХ частей либо технологические аппараты имеют ПОВЕРХНОСТИ, нагретые до температуры самовоспламенения горючих газов, паров ЛВЖ…, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным.
Лампочки и те в котельной (встроенной) не взрывозащищенные….п.7.3.48
Граница взрывоопасной зоны 5 метров по вертикали…
|
| |
|
[04.03.2010 10:57:37] | | Andorra1
Из СНИПа II-35-76 п.14.3.*
Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды, определяемой по прил. 9 к настоящим нормам и правилам с учетом следующих дополнительных требований:
- электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях встроенных, пристроенных и крышных котельных с котлами, предназначенными для работы на газообразном и на жидком топливе с температурой вспышки паров 45 °С и ниже, должны быть в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-1а.
- Пусковая аппаратура этих вентиляторов, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
-При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В-1а
Из ПУЭ Таблица 7.3.11. Допустимый уровень взрывозащиты или степень защиты оболочки электрических аппаратов и приборов в зависимости от класса взрывоопасной зоны:
- зона В-Iа, В-Iг = Без средств взрывозащиты — для аппаратов и приборов, не искрящих и не подверженных нагреву выше 80 °С. Оболочка со степенью защиты не менее IР54*
Следовательно датчики IP54 и искробезопасная цепь УПКОП.
А может не нужно все-таки ставить пожарные датчики, стока всего придется городить (жуть берет), обойтись ручниками?
|
| |
|
[04.03.2010 12:25:08] | | Я думаю что в помещении самой котельной все таки надо ставить ивещатели пламени, так там первично будет гореть газ (в аварийной ситуации)
|
| |
|
[04.03.2010 12:33:56] | | -ALF-
Я все-таки за ручники в котельном зале, т.к. операторная находиться непосредственно в самом зале и в случае пожара оператор узнает.
Если бы была модульная, то естествеенно: В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые):
- неисправности оборудования, при этом в котельной фиксируется причина вызова;
- пожар;
- несанкционированное проникновение.
Кто еще делал котельные и как сдавали, очень интересует варианты? |
| |
|
[04.03.2010 12:39:58] | | Если оператор сам заметит (вопрос только когда) то зачем ручники - он сможет и сам сообщить всем. Я думаю автоматика должны быть и + ручное управление.
|
| |
|
[04.03.2010 12:44:16] | | А чтобы люди когда выбегали из смежных помещений, включили их при выходе (на путях эвакуации). Нда задачка! Неужели придется городить датчики:) |
| |
|
[04.03.2010 12:46:36] | | По СП-5 в ПЕРЕЧНЕ в прил табл А1 нет КОТЕЛЬНЫХ.
Котельные (отдельно) стоящие не оборудуются АПС.
Есть требование только по ручникам в зданиях. Прил Н СП-5
|
| |
|
[04.03.2010 12:50:51] | | lanvit ®
[04.03.2010 12:44:16]
Зона В-1а высотой ТОЛЬКО 5 метров. ПУЭ П.7.3.47
У Вас высота 12 метров.
Требуется ли защита извещателей на высоте 12 м?
|
| |
|
[04.03.2010 12:51:32] | | Andorra1
Логично. Спасибо за ответы, еще бы узнать мнение других, было бы неплохо. |
| |
|
lanvit ®
[04.03.2010 12:52:42] | | Andorra1
я хотел поставить извещатели пламени |
| |
|
[04.03.2010 13:39:26] | | ну все пообщался с заказчиком проекта, пока делаю ручники на выходах без УПКОП в котельном зале(спасибо Andorra1 про ПУЭ П.7.3.47). А дальше как говориться экспертиза покажет:) |
| |
|
[04.03.2010 15:02:41] | | В данный момент проектирую АУПС на похожее помещения: Операторская 5х7, зал-27х9, h= 6 м. Операторская дым.ППК ОП, зал: дым+тепл., ИПР на выходах. Кабеля ШС - КСПВ 2х0,5 в трубе-гофре ПВХ; СОУЭ,электропитание, взаимодействие с автоматикой котельной - FRLS в трубе-гофре ПВХ. Работаю по ТЗ заказчика. |
| |
|
[04.03.2010 15:10:26] | | Fosfor
спасибо за ответ: а дым+тепл в зале через что подключены (не через искробезопасную цепь?). Кабель FRLS нужно применять и на ШС |
| |
|
[04.03.2010 15:10:31] | | Fosfor
спасибо за ответ: а дым+тепл в зале через что подключены (не через искробезопасную цепь?). Кабель FRLS нужно применять и на ШС |
| |
|
[04.03.2010 15:30:29] | | не через искробезопасную цепь: Andorra1 ® [04.03.2010 10:47:26]. А на шс зачем FRLS? При температуре плавления ПВХ трубы у меня сработают тепловые ИП 103-4/1 А2 «Мак-1» исп. 011ИБ.
|
| |
|
[04.03.2010 15:39:46] | | Дык в ТЗ у меня ещё и охранка: Двери - ИО 102-20, окна "Астра 612", Объём - Patrol 701. Кабель КСПВ 4(2)х0,5 в ПВХ гофре. |
| |
|
[04.03.2010 15:52:36] | | Как я понял тактика охраны такая: срабатывает охранка - вырубает электричество, пожарка - вырубает и газ и электричество. Я части проекта со взаимодействием не видел. А ППК ОП "ВЭРС ПК 2(4)П". Охранка и пожарка на разных ПЦН. |
| |
|
[04.03.2010 17:16:19] | | Fosfor
Обязательно надо использовать FRLS, без разговоров. |
| |
|
[04.03.2010 17:50:08] | | lanvit ЗАЧЕМ? Я доказал, что система сработает до выхода её из строя или нет? Если да, то КСПВ на 0,5, если нет, то укажите мне на ошибку, или какой нормативный акт я нарушил. ПВХ гофра у меня на потолке, и извещатели у меня тоже на потолке.
СП 5 п. 13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. |
| |
|
[04.03.2010 17:57:15] | | СП 5 п. 13.15.7 обзац 2 Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их
прокладки.
Может я действительно ошибаюсь... |
| |
|
[04.03.2010 19:10:34] | | по СП6 все кабели на системы пожарной безопасности должны быть FRLS и время резервирование 24+3 часа, так пожарники хотят теперь. |
| |
|
[04.03.2010 20:20:54] | | А что делать с вышеперечисленными пунктами? Выкинуть? Ну это... О требованиях ГПН мы знаем не по наслышке-"ХОЧУ", но обоснованные расчётами аргументы ИНОГДА принимаются здравомыслящими инспекторами. Я применяю FRLS только для СОУЭ, электропитания, интерфейса и взаимодействия с другими системами. Но иногда приходится делать как им хочется... У меня тоже был не очень большой объект со шлейфами FRLS, но это исключение. Во всяком случае для меня. |
| |
|
[04.03.2010 20:24:07] | | Уважаемый lanvit ®. А операторы там сидят круглосуточно? У меня нет. |
| |
|
[05.03.2010 6:25:42] | | Fostor
Операторы сидят круглосуточно. Просто раньше для шлейфов я использовал КСПВнг-LS фирмы Паритет, от них было письмо №206 от 23.06.09г., где сказано что при выборе проводов и технических средств, включенных в шлейф, если в шлейфе присутствуют только пожарные извещатели, то огнестойкость проводных линий связи должна обеспечивать их целостность в течении времени, необходимого для обнаружения извещателями факторами пожара и передачи тревожной информации на приемно-контрольное оборудование. Сейчас это письмо отменили. Так что использую FRLS этой же фирмы. |
| |
|
[05.03.2010 6:27:03] | | Fostor
Операторы сидят круглосуточно. Просто раньше для шлейфов я использовал КСПВнг-LS фирмы Паритет, от них было письмо №206 от 23.06.09г., где сказано что при выборе проводов и технических средств, включенных в шлейф, если в шлейфе присутствуют только пожарные извещатели, то огнестойкость проводных линий связи должна обеспечивать их целостность в течении времени, необходимого для обнаружения извещателями факторами пожара и передачи тревожной информации на приемно-контрольное оборудование. Сейчас это письмо отменили. Так что использую FRLS этой же фирмы. |
| |
|
[05.03.2010 9:27:52] | | Уважаемый lanvit ®. Извените за задержку с ответом - разница во времени. Я доказал (по моему) "что при выборе проводов и технических средств, включенных в шлейф, если в шлейфе присутствуют только пожарные извещатели, то огнестойкость проводных линий связи должна обеспечивать их целостность в течении времени, необходимого для обнаружения извещателями факторами пожара и передачи тревожной информации на приемно-контрольное оборудование". Если использовать озвученную мной схему, то данное требование выполняется с запасом в 5°C: Нагревостойкость ПВХ +65 °C, пороговая температура срабатывания ИП 103-4/1 А2 «Мак-1» исп. 011ИБ - от 54 до 70 °С (при правильном расчёте шунтирующего сопротивления - 60°С). Данный расчёт я привожу в ПЗ и всё. Удачи. |
| |
|
ст
[05.03.2010 10:23:22] | | Fosfor фирма Паритет тоже так думала (да в суп попала) и даже письмецо от ВНИИПО получила да вот потом случилось не задачка свое письмецо то и отозвала и с комментариями (так что тема не закрыта смотрите многочисленные дискуссии ).Так что ВАМ УДАЧИ. |
| |
|
[05.03.2010 10:29:48] | | хотя, я бы подстраховался |
| |
|
[05.03.2010 11:03:03] | | Уважаемый ст. Таким образом прошло проверку и сдано в эксплуатацию 38 подобных объектов (и это только котельных). 39-тый сегодня уже отправлен на проверку. Я на 101% уверен, что мой проект утвердят. Если Вы не согласны, то обоснуйте свою точку зрения или укажите на несоответствие в расчётах или ссылках на СП (я их достаточно приложил), а если приводите в пример письма, то: № дата и т.д.
Ветки я почитал и что? Наши обсуждения изменят пункты СП или нагревостойкость ПВХ? Сомневаюсь.
Если Вы нашли у меня ошибку-обоснованно на неё укажите, я человек и тоже могу ошибаться. Данный форум создан для обсуждения проблем профессионалами, а для флуда есть другое место. |
| |
|
[05.03.2010 11:13:11] | | Нда, перешли с проектирования котельных на марку кабелей.
Fosfor, СТ прав потому что СП5 И СП6 носит рекомендательный характер, а федеральные законы никто не отменял. |
| |
|
[05.03.2010 11:29:17] | | Уважаемый lanvit ®. Кабеля в проект тоже входят.
А где, извините, в ФЗ указано, что шлейфы пожарной сигнализации необходимо тянуть FRLS (желательно со ссылкой и дословно)?
И не я ни проверяющие мой проект специалисты не станут требовать FRLS там, где он не нужен.
Ну по логике: кому я не доказал, что ПС сделает своё дело-т.е. запустит СОУЭ до момента разрушения кабельной составляющей? А вот СОУЭ уже негорючим кабелем будет делать своё дело.
Даёшь ссылки, сноски из реальных документов и расчёты! Давайте делиться опытом, а не... |
| |
|
[05.03.2010 11:38:27] | | Выдержка из Свода Правил СП СП 6.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности
Статья 4. Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR). |
| |
|
[05.03.2010 12:02:17] | | На какой СП из СП5 или СП 6 мне закрыть глаза? Подскажите. |
| |
|
[05.03.2010 12:39:28] | | Я думаю ни на какой СП закрывать глаза не надо просто из двух выбрать наихудший вариант (где жестче требования). |
| |
|
[05.03.2010 14:27:15] | | А чё у нас все законы отминили или я не в курсе? Если в двух равных документах указаны противоречивые друг другу требования, то истина трактуется в пользу юрфиз лица. Это для меня уже практика. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|