| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.02.2010 14:21:39] | | Давайте обсудим ПУЭ отдельно... |
 | |
|
[18.02.2010 14:23:32] | | ПУЭ
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
WWI, для вас теловой извещатель подходит под определение электроустановки?
WWI ®
[18.02.2010 13:49:38] Для ЕвгенийА ® и Нина ®: не хочу выходить за рамки темы текущей ветки, но хочу сказать не вдаваясь в частности, что считаю:
1) не может быть деления на шлейфы ПС, на которые распространяется действие ПУЭ и на которые не распространяется действие ПУЭ.
2) ПУЭ является более общим документом по отношению к ПС, чем те же СП и ГОСТы, поэтому я прежде всего руководствуюсь ими и дополняю ПУЭ |
| |
|
[18.02.2010 14:24:26] | | WWI, так что же вы видите противоречивого ПУЭ в тех или иных утверждениях? |
| |
|
[18.02.2010 15:58:20] | | ЕвгенийА ® WWI, так что же вы видите противоречивого ПУЭ в тех или иных утверждениях?
Не могли бы Вы, уважаемый ЕвгенийА, пояснить вопрос по подробнее. |
| |
|
[18.02.2010 16:14:09] | | WWI, вроде как по вашей просьбе просто перешёл в другую ветку:
"Но это моё просто мнение и давайте дебатировать по поводу ПУЭ здесь не будем, а то получится компот :-)."
Спрошу по-другому, так что вы подводите в АУПС под понятие ПУЭ - электроустановка? |
| |
|
[18.02.2010 16:23:36] | | Всё понял, "WWI, для вас теловой извещатель подходит под определение электроустановки?"
Отвечаю, считаю что все извещатели соединенные между собой и присоединенные к чему-либо электрическими проводниками являются электроустановками, согласно определению
ПУЭ
1.1.3. Электроустановка - совокупность ... аппаратов, ... и вспомогательного оборудования ..., предназначенных для .. передачи, .. электрической энергии...
|
| |
|
[18.02.2010 16:34:53] | | А как на счет сечения и пайки? |
| |
|
[18.02.2010 17:07:32] | | Для Нина ®: я же сказал, что считаю ПУЭ более общим документом по отношению к ПС, ПУЭ дополняет моменты не отраженные в пожарных ГОСТах и СП, поэтому при выборе сечения шлейфа я руководствуюсь прежде всего СП5 13.15.12 Диаметр медных жил проводов и кабелей должен быть определен из расчета допустимого падения напряжения, но не менее 0,5 мм.
13.15.10 Шлейфы пожарной сигнализации .... следует присоединять
к приборам приемно-контрольным пожарным посредством соединительных коробок, кроссов.
В ПУЭ также есть понятие Шнуры для присоединения бытовых электроприемников с мин. сечением 0,35 мм2, так что такое сечение также допускается ПУЭ при определённых условиях. |
| |
|
[18.02.2010 17:48:23] | | Что-то об одном и том же...
для WWI ® вы же сами говорили: "зачем применять огнестойкий кабель для шлейфов сигнализации", а сейчас обратное доказываете. Почему? Что изменилось? |
| |
|
[18.02.2010 22:04:42] | | Для Скиталец ®: Поясняю свою позицию:
1)Я всегда утверждал, что в ФЗ№123 нигде не сказано про огнестойкий кабель, поэтому (теоретически) класть огнестойкий кабель не обязательно. НО при этом, тот кто кладёт неогнестойкий кабель, например КСВВ, должен аргументированно доказать, что его линия связи будет работать не менее времени эвакуации. Но как раз с аргументами то дела сейчас обстоят очень плохо. Доказать путем расчётов для небольших и средних фирм нереально (трудозатраты слишком велики), провести сертификационные испытания кабельных линий тоже очень дорого. Остаётся нашему брату закладывать в проект огнестойкий кабель.
2) В то же время я считаю, что для неадресных извещателей вполне годятся неогнестойкие кабели, применение их ничуть не меняет смысл и идеологию ТРоПБ, в части спасения людей. К сожалению это не значит, что если я так буду делать, то буду прав перед законом, пока что он этого не позволяет и поэтому опять приходится класть огнестойкий :-(. |
| |
|
[18.02.2010 22:12:39] | | то есть кто-то считает, что ПУЭ не распространяется на системы пожарной сигнализации? o_O
если интересует сечение, то в ПУЭ есть такой пункт:
3.4.4.
3) в цепях с рабочим напряжением 60 В и ниже диаметр медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должен быть не менее 0,5 мм. В устройствах связи, телемеханики и им подобных линейные цепи следует присоединять к зажимам под винт. |
| |
|
сергей
[18.02.2010 22:54:13] | | WWI ® [18.02.2010 16:23:36]
«1.1.3. Электроустановка - совокупность ... аппаратов, ... и вспомогательного оборудования ..., предназначенных для .. передачи, .. электрической энергии...»
Т.е шлейф сигнализации у нас выступает в роли линии электропередачи?
Тогда читаем ПТЭЭП :
Линия электропередачи- электрическая линия, выходящая за пределы электростанции или подстанции и предназначенная для передачи электрической энергии.
В роли электростанции в АПС выступает ППК?
Теперь цитата не из «библии», из учебника:
«Приемником электроэнергии (электроприемником) является электрическая часть технологической установки или механизма, получающая энергию из сети и расходующая ее на выполнение технологических процессов. Потребляя электроэнергию из сети, электроприемник по существу, преобразует ее в другие виды энергии: механическую, тепловую, световую или в электроэнергию с иными параметрами(по роду тока, напряжению, частоте»
Теперь по ПУЭ. Ищем куда бы пристроить шлейфы.
Наверное здесь-гл.2.1 Электропроводки.
Смотрим область применения-…..на электропроводки силовых(мимо…), осветительных(мимо…) и вторичных цепей напряжением до 1кВ ……постоянного тока.
Как вариант- вторичная цепь.
Тогда переходим к гл.3.4-Вторичные цепи.
«Настоящая глава распространяется на вторичные цепи( цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.
Что здесь попадает под АПС? Сигнализация?
Опять из учебника;
«Подстанции оснащаются следующими видами сигнализации-положение коммутационных аппаратов; аварийного отключения; действия защиты и автоматики, предупреждающей о наступлении ненормального режима работы оборудования или установки»
Где тут АПС, где уж тем более оповещение?
Хотите использовать ПУЭ при проектировании шлейфов АПС? Да ради бога- кто может запретить. Главное теперь- как достигаешь, а ЧТО достигаешь. Т.е основа в ТРпоПБ.
Но тогда не надо выдавать требования ПУЭ за обязательные, для этого нет никаких оснований. Не надо за уши притягивать определения из ПУЭ, а на основании этого требовать обязательного выполнения- типа ст.82ТР относится к шлейфам и так далее.
То, что в настоящий момент, не смотря на существующие внутри ПУЭ ошибки, не осталось такого цельного НТД(нормативки по телефонке и связи отпали..) не означает подгон под него всего и вся.
П.С.
Кстати, ст.82 говорит не просто об электроустановках, а об электроустановках ЗДАНИЙ.
Проходил сертификацию электроустановок смонтированного жилого дома- получал сертификат соответствия. Сначала лаборатория проводит испытания и измерения, а потом на место выезжает эксперт. Так вот ему что-то в голову не приходит контроль за АПС и требования с меня исполнительной документации.
Georg ® [18.02.2010 22:12:39]
Читайте не только пункты, но и название глав и разделов, а также их область применения. |
| |
|
[18.02.2010 23:13:54] | | WWI ® от [18.02.2010 22:04:42] - поддерживаю, но второй пункт пока в держу в голове и никому не говорю, а то потребуют ссылочку на документ =)
|
| |
|
[19.02.2010 6:40:42] | | WWI ®
Я считаю что вы читаете не верно и вырываете из контекста те или иные слова.
Попытаюсь пояснить своё мнение:
Шлейфы ПС и извещатели не предназначены "для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии"
- это есть частично в способе функционирования частей ПС, например.
НО предназначение СОВЕРШЕННО другое.
Другое дело:
источники питания, АКБ, трансформаторы, кабельные линии (по определению из ПУЭ) и т.д.
Потому и в законе разные статьи требований к электроутановкам и шлейфам - это разные вещи.
Приведу пример:
кабели связи и контрольные кабели (КЛ) по требованиям ПУЭ можно прокладывать вместе (пучком), но отдельно от кабельных линий, да ещё с необходимыми зазорами и огнестойкими перегородками.
То есть, идёт кабельная эстакада, кабели связи должны быть или выше или ниже силовых кабелей на трассе, причём между полками д.б. 200 мм. Если кабели связи будут ниже, то применяется огнестойкая перегородка.
Если же вы приравняете данные КЛ, то вы будете нарушать ПУЭ.
Тем более, что по напряжению ПС - шлейфы и заземлять не требуется, а вот КЛ - да. |
| |
|
[19.02.2010 6:44:12] | | Потому в данном случае вы хотите применять то, чего нет в ПУЭ.
А в ПУЭ вполне достаточно других требований, которые надо применять для работы АУПС, например.
ПУЭ - это один из основных документов в отрасли строительства, но и применять его надо правильно. |
| |
|
[19.02.2010 8:05:54] | | Спасибо всем участникам дискуссии. К сожалению основная работа сейчас не дает изучить и подробно ответить на Ваши замечания, но надеюсь, что сегодня разгребу дела и отвечу Вам. |
| |
|
[19.02.2010 8:21:10] | | WWI ®
"НО при этом, тот кто кладёт неогнестойкий кабель, например КСВВ, должен аргументированно доказать, что его линия связи будет работать не менее времени эвакуации."
Тот, кто кладет неогнестойкий кабель, ДЕКЛАРИРУЕТ пожарную безопасность на объекте, а доказывать должен тот, кто сомневается в том, что СИСТЕМА (а не именно кабель, как Вы тут хотите доказать) не будет работать в течение НЕОБХОДИМОГО времени эвакуации (а это может быть и 2 минуты, и 5 минут, и 20), пусть доказывает обратное у прокурора. |
| |
|
[19.02.2010 8:31:07] | | приведу ещё примеры по ПУЭ:
В кабельных сооружениях кабели рекомендуется прокладывать целыми строительными длинами, а размещение кабелей в сооружениях должно производиться в соответствии со следующим:
1. Контрольные кабели и кабели связи следует размещать только под или только над силовыми кабелями; при этом их следует отделять перегородкой. В местах пересечения и ответвления допускается прокладка контрольных кабелей и кабелей связи над и под силовыми кабелями.
2. Контрольные кабели допускается прокладывать рядом с силовыми кабелями до 1 кВ.
3. Силовые кабели до 1 кВ рекомендуется прокладывать над кабелями выше 1 кВ; при этом их следует отделять перегородкой.
4. Различные группы кабелей: рабочие и резервные кабели выше 1 кВ генераторов, трансформаторов и т. п., питающие электроприемники I категории, рекомендуется прокладывать на разных горизонтальных уровнях и разделять перегородками.
5. Разделительные перегородки, указанные в п. 1, 3 и 4, должны быть несгораемыми с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч.
При применении автоматического пожаротушения с использованием воздушно-механической пены или распыленной воды перегородки, указанные в п. 1, 3 и 4, допускается не устанавливать. |
| |
|
[19.02.2010 8:32:03] | | 2.3.123. В кабельных сооружениях прокладку контрольных кабелей и силовых кабелей сечением 25 мм2 и более, за исключением небронированных кабелей со свинцовой оболочкой, следует выполнять по кабельным конструкциям (консолям).
Контрольные небронированные кабели, силовые небронированные кабели со свинцовой оболочкой и небронированные силовые кабели всех исполнений сечением 16 мм2 и менее следует прокладывать по лоткам или перегородкам (сплошным или несплошным).
Допускается прокладка кабелей по дну канала при глубине его не более 0,9 м; при этом расстояние между группой силовых кабелей выше 1 кВ и группой контрольных кабелей должно быть не менее 100 мм или эти группы кабелей должны быть разделены несгораемой перегородкой с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч.
Расстояния между отдельными кабелями приведены в табл. 2.3.1. |
| |
|
[19.02.2010 8:33:19] | | 2.3.124. Прокладка контрольных кабелей допускается пучками на лотках и многослойно в металлических коробах при соблюдении следующих условий:
1. Наружный диаметр пучка кабелей должен быть не более 100 мм.
2. Высота слоев в одном коробе не должна превышать 150 мм.
3. В пучках и многослойно должны прокладываться только кабели с однотипными оболочками.
...
Прокладка силовых кабелей пучками и многослойно не допускается. |
| |
|
[19.02.2010 8:35:54] | | Таблица 2.3.1. Наименьшее расстояние для кабельных сооружений
По вертикали между горизонтальными конструкциями *:
для силовых кабелей напряжением:
...
для контрольных кабелей и кабелей связи, а также силовых сечением до 3х25 мм2 напряжением до 1 кВ - 100 (Наименьшие размеры, мм, при прокладке ) |
| |
|
[19.02.2010 8:42:17] | | Примеры для чего привёл, чтобы пояснить:
ПУЭ ВСЕГДА РАЗДЕЛЯЛО:
"для контрольных кабелей и кабелей связи" и "для силовых кабелей напряжением: 1, 10 и т.д. кВ".
Это разные вещи и не применимы одни и те же требования для кабеля от ВРУ до ЩР или кабеля от ИП ХХХ до ПКПОП.
многие пытаются объединить понятия электроустановки, электроборудование и увеличить требования к шлейфам, которых и так достаточно в других местах... |
| |
|
[19.02.2010 8:52:02] | | и ещё:
"совокупность ... предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования" - это и есть совокупность всего из состава определения, то есть к разным составным частям которые есть в данном определении, есть свои требования.
Есть требования и к кабельным линиям и к электропровдками, к линиям связи и сигнализации.
Но эти требования - разные. |
| |
|
[19.02.2010 9:01:01] | | ЕвгенийА ®
А тут и к бабке ходить не надо:
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
В ПУЭ рассматриваются охранно-пожарные системы как специальные электроустановки? Нет.
Есть иные регламентирующие документы по устройству охранно-пожарных систем? Есть.
Аналогичной чему является ОПС по ПУЭ? Аналогичной электроприемнику до вводных клемм вторичного источника электропитания, соответственно ПУЭ применимо в части электроснабжения системы ОПС или ее частей, питающихся от сети общего электроснабжения.
Чего тут изыскивать тайные смыслы? Не ищите черную кошку в темной комнате - ее там нет.
"многие пытаются объединить понятия электроустановки, электроборудование и увеличить требования к шлейфам, которых и так достаточно в других местах..."
А вот интересно было бы послушать "толкователей" о том, насколько ПУЭ применимы к радиоканальным системам ОПС :) Они ведь тоже "электроустановки".
|
| |
|
[19.02.2010 9:23:44] | | ВитЯк, тем не менее СП ссылаются на ПУЭ, то есть не так однозначно, что для ОПС ПУЭ не нужно - это не так.
Оно нужно, но только в определённых случаях
Например, СП5:
"15.1 По степени обеспечения надежности электроснабжения электроприемники автоматических
установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации следует относить к I категории согласно
Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора, насосов
дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения, а также
случаев, указанных в 15.3, 15.4." |
| |
|
сергей
[19.02.2010 19:37:18] | | 2ЕвгенийА
..что для ОПС ПУЭ не нужно - это не так..
Ваш пример по СП-5 полностью совпадает с ВитЯк ® [19.02.2010 9:01:01]
...соответственно ПУЭ применимо в части электроснабжения системы ОПС или ее частей, питающихся от сети общего электроснабжения...
Никто не собирается отрицать правомочность и главенство ПУЭ определять вопросы проектирования ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ.
Проблема еще и в том, что на основании выдернутых из контекста ПУЭ определения "электроприемник, электроустановка" суда же подводят требования ст.82ТР
Как мне кажется деление достаточно простое-
ПУЭ-проектирование питания 220В ППК, ПУ и прочего(с учетом ст.82ТР), выбор и проектирование шлейфов сигнализации,-СП5,ТР.
Сылка в СП5 на ПУЭ действительна только в вопросах электроснабжения. |
| |
|
[19.02.2010 20:40:26] | | Отвечаю на замечания:
Georg ®, спасибо за ссылку!
ЕвгенийА ®, полностью с Вами согласен, что "ПУЭ - это один из основных документов в отрасли строительства, но и применять его надо правильно". Считаю, что всё, что проводит электрический ток, тем или иным образом связано с ПУЭ. НО! Следует учитывать, что для специфических систем, таких как ПС, АУПС, системы связи и пр. есть непосредственно для них написанные нормативные документы, и в своей работе надо придерживаться их, а ПУЭ использовать в вопросах не освещённых в данных документах, в т.ч. сопряжения с другими сетями и системами. Как говорится, при работе с СП и ГОСТами смотри в оба, и не забывай одним глазом смотреть в ПУЭ :-), чтобы не получилось, как в следующем примере. Недавно мне нужно было заложить кабель для видеонаблюдения, после недолгого поиска я оказался на сайте одной уважаемой компании и что там прочитал про комбинированный кабель: "Для определения допустимого тока при питании видеокамер следует руководствоваться требованиями ПУЭ глава 1.3 раздел 1.3.10 для пучка проводов, при этом в расчет числа проводов радиочастотный элемент не принимать." Молодцы ребята, думаю, помнят о ПУЭ. Читаю дальше: "По допустимому напряжению. В конструкции кабеля в качестве жил питания применены провода НВМ с рабочим напряжением 600В. То есть конструктивно по кабелю вполне можно пустить 220В. Техническими условиями ...предусмотрено для жил питания рабочее напряжение до 250 В переменного тока". !!?? Какое уж тут ПУЭ! Надеюсь, что это просто безграмотный идиотизм без корыстных помыслов: "наш кабель на всё годится, только берите".
------------------------------------------------------------------
сергей, во многом с Вами несогласен.
"Т.е шлейф сигнализации у нас выступает в роли линии электропередачи?" Не передёргивайте, я такого не утверждал. Я утверждаю, что шлейф ПС можно рассматривать как,:"1.1.3. Электроустановка - совокупность ... аппаратов, ... и вспомогательного оборудования ..., предназначенных для .. передачи, .. электрической энергии.." Что такое сигнал переданный ИП? По сути это изменение передаваемой энергии во времени, ток по шлейфу течёт либо больше, либо меньше.
Не пытайтесь найти крючки, которые бы позволили поставить шлейфы ПС вне ПУЭ, потому что аналогичные крючки можно найти с другой стороны.
По поводу сертификации электроустановок, эксперт, в принципе, должен был посмотреть правильность подключения АПС к сети и познакомиться с составом АПС на предмет наличия соответствующих сертификатов, чтобы не получилось как с кабелем видеонаблюдения.
|
| |
|
сергей
[19.02.2010 22:37:53] | | WWI ® [19.02.2010 20:40:26]
А я и не передергиваю-разберитесь с понятием "передача электрической энергии"
В ПУЭ есть такой термин или определение "сигнал"? Дайте ссылку.
Напомню еще раз-
"Потребляя электроэнергию из сети, электроприемник по существу, преобразует ее в другие виды энергии: механическую, тепловую, световую или в электроэнергию с иными параметрами(по роду тока, напряжению, частоте" С иными параметрами...Не просто ток больше-меньше.
"Не пытайтесь найти крючки, которые бы позволили поставить шлейфы ПС вне ПУЭ, потому что аналогичные крючки можно найти с другой стороны."
А они там никогда и не были.
Кстати, у меня была попытка анализа ПУЭ на предмет поиска там шлейфов АПС.Приведите свой.С удовольствием посмотрю на крючки.
По вопросам сертификации-имеете отношение к монтажу, проектированию и проведению сертификации электроустановок?Знакомы с правилами и принципами сертификации?
Если ПУЭ=АПС означает ли это, что надзор за выполнение монтажа шлейфов ОПС возлагается в том числе и за Электроинспекцией Ростехнадзора? Ведь шлейфы-часть электроустановки.
Поскольку разрешение на пуск электроустановки-разрешение на подачу напряжения выдает Энергонадзор, то по завершению монтажных работ Вами получается Акт-допуск объекта в эксплуатацию? Ведь без него нарушается закон? |
| |
|
[20.02.2010 7:13:04] | | ЕвгенийА ®
Так и я о том же - в части электроснабжения систем! Зачем в СП расписывать, что такое категории электроснабжения и как они обеспечиваются, если все это есть в ПУЭ. Опять же, система ПС рассматривается как электроприемник, а не электроустановка. |
| |
|
[20.02.2010 19:31:40] | | Для Сергея: Возьмём цепь: лампа, выключатель, провод последовательно соединяющий их, и вся эта цепь подключена к силовой сети. Является ли эта цепь электроустановкой? По всей видимости - да! Уменьшим токи, протекающие по этой цепи, а также напряжение - всё равно это будет электроустановка, потому что никаких ограничений в сторону уменьшения токов и напряжений в понятии "электроустановка" в ПУЭ нет. А теперь попробуйте найти принципиальное отличие выключателя от извещателя, я думаю, что это у Вас не получится :-). |
| |
|
dimafreud ®
[20.02.2010 20:41:07] | | to: WWI
Если позволите, то вмешаюсь в вашу дискуссию с Сергеем. На мой взгляд кабельные линии могут передавать электроэнергию с разными целями. Ваш пример с лампочкой не совсем убедителен. Он показывает как независимо от напряжения и тока используются кабели для передачи электричества как носителя энергии с фиксированно заданными параметрами. В этом случае именно критерии тока и напряжения являются определяющими факторами. В случае систем связи и АПС кабельные линии передают не энергию а информацию, т.е. изменяющийся во времени электросигнал в этом и состоит принципиальное отличие осветительной или силовой линии от шлейфа ПС или линии связи. Поэтому все таки выключатель (как устройство комутации не влияющее на качественную составляющую, а только на количественную) все таки отличается от извещателя, который как раз своей работой и определяет качественные характеристики линии, передавая по ней прежде всего сигнал а не электрическую мощность. |
| |
|
[20.02.2010 21:51:58] | | Для dimafreud ®: По Вашим рассуждениям выходит, что если мы по цепи с лампочкой с помощью выключателя будем передавать информацию, то данная цепь выходит из под "юрисдикции" ПУЭ. Так это или нет? |
| |
|
dimafreud ®
[20.02.2010 22:09:04] | | to: WWI
Если вы знаете лампочку, способную работать не от потребляемой энергии, а излучать свет исключительно от изменяющегося во времени сигнала, либо прибор АПС которому для определения состояния пожарных шлейфов достаточно фиксированной величины тока и напряжения в этих шлейфах, то правда на вашей стороне, но все таки я склонен согласиться с вашими оппонентами в том, что ПИ не являются энергопотребителями и в полной мере применять ПУЭ к пожарным шлейфам не корректно. Особенности прокладки сигнальных шлейфов и кабелей связи - это все таки отдельная сфера деятельности, потому она и приводится в специальных документах таких как СП. |
| |
|
[20.02.2010 22:53:05] | | Ага, "в полной мере применять ПУЭ к пожарным шлейфам не корректно", всё-таки Вы не отрицаете, что в какой-то мере положения ПУЭ относятся к пожарным шлейфам. А здесь никто и не возражает, что в первую голову надо учитывать СП и ГОСты, а в ПУЭ смотреть вопросы не отражённые в предыдущих документах. Сергей же вообще считает, что шлейфы СП никоим образом не регулируются ПУЭ. |
| |
|
dimafreud ®
[20.02.2010 23:07:58] | | Нет не отрицаю, например положения гл. 7.3 и 7.4 относительно взрыво и пожароопасных объектов применимы и к шлейфам ПС, но только в той части, которая особо оговорена, или другие главы ПУЭ в которых особым образом упоминаются кабели связи и сигнализации. Но в то же время выбор типа и способа прокладки шлейфов ПС в первую очередь задается не ПУЭ а спец. НТД, в ПУЭ нужно смотреть только ньюансы. А с вами я несогласился только в том, что ПИ и выключатель одно и тоже электрооборудование :-) пример не совсем удачный. |
| |
|
[21.02.2010 7:05:39] | | WWI ®
"А теперь попробуйте найти принципиальное отличие выключателя от извещателя, я думаю, что это у Вас не получится :-)."
Да неужели? А чем, по Вашему компьютерная клавиатура или мышь отличается от выключателя?
Выключатель - аппарат управления в электрической цепи, то есть часть электроустановки, извещатель - компонент системы, преобразующей электроэнергию в информационные импульсы. Не так? |
| |
|
[21.02.2010 7:07:25] | | WWI ®
Может, применим ПУЭ к кабелю информационной сети? Почему бы и нет? Может, хватит смешить народ? |
| |
|
[21.02.2010 11:14:40] | | 2ВитЯк
+1
Это и не стоило бы вообще внимания, если бы дальше не развивали эту тему и не требовали применения ст.82.2
"А разве пожарная сигнализация не является системой ПЗ? А разве шлейфы не являются частью АПС?"
Как то на форуме высказали идею, что из электриков никогда не получаться грамотные проектировщики систем ПЗ.Могу тоже самое сказать про чистых ГПНщиков(условно)
У пришедших в проектирование АПС из, условно ГПН, понимание ПУЭ лежит в области надерганных пунктов и определений-"ток течет, все-электроприемник"
А то что нет главного-преобразования в другие виды энергии,или в электроэнергию с иными параметрами(по роду тока, напряжению, частоте)-так это не беда. Электроны то текут.
Вот и получается, что выключатель стал электроприемником.
А то, что ПУЭ по всем главам выделяет отдельными пунктами сближения и пересечения с линиями связи(гл.2.1-2.5)так туда смотреть не надо.
А коль так, предлагаю еще раз утверждающим это зайти в местный Энергонадзор, так как только он контролирует выполнение ПУЭ при монтаже и эксплуатации электроприемников- извещателей и шлейфов.
А заодно выполнить еще и это:
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей
ПРИЕМКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
1.3.1. Новые или реконструированные электроустановки и пусковые комплексы должны быть приняты в эксплуатацию в порядке, изложенном в настоящих Правилах и других нормативных документах.
1.3.2. До начала монтажа или реконструкции электроустановок, необходимо:
получить технические условия в энергоснабжающей организации;
выполнить проектную документацию;
согласовать проектную документацию с энергоснабжающей организацией, выдавшей технические условия, и органом государственного энергетического надзора.
|
| |
|
[21.02.2010 12:52:03] | | Для ВитЯк ®: Вопрос, может ли цепь выключатель-лампа передавать информацию? И если может, то цепь выключатель-лампа для освещения комнаты это часть электроустановки, и ПУЭ на неё распространяется. Если та же цепь выключатель-лампа служит для передачи информации, то это уже информационная система и правила ПУЭ на неё не распространяются? Не кажется ли Вам, что это абсурд.
Мне кажется вопрос применения ПУЭ надо рассматривать с другой стороны. ПУЭ писалось прежде всего для создания безопасных и надёжных в работе электрических цепей. Вот из этого и надо исходить. При расчёте сечений пожарных шлейфов обязательно надо выполнять требования ПУЭ, также прокладка кабельных линий рядом с силовыми и т.д. Ведь найдутся умельцы и подведут 220 В по "витой паре" к кнопке от звонка и проложат в сети, или, как я приводил пример выше, проведут питание телекамеры от 220В комбинированным кабелем. ПУЭ, по большому счёту, защищает слаботочные линии от энергетических, и делает их работу безопасной. |
| |
|
[21.02.2010 14:40:28] | | сергей ®
"Как то на форуме высказали идею, что из электриков никогда не получаться грамотные проектировщики систем ПЗ"
Трудно судить, не знаю. Видел и очень грамотных электриков и тупорылых начальников отдела автоматизации, всяко было. Дело видимо не в образовании, а в том, на какую почву ложатся зерна познания.
Сам инженер, специализация "Инженер-конструктор радиоэлектронных систем", так, для справок.
WWI ®
"Если та же цепь выключатель-лампа служит для передачи информации, то это уже информационная система и правила ПУЭ на неё не распространяются? Не кажется ли Вам, что это абсурд."
Нет, не кажется.
"Мне кажется вопрос применения ПУЭ надо рассматривать с другой стороны."
Когда кажется, перекреститься надо.
"Вопрос, может ли цепь выключатель-лампа передавать информацию? И если может, то цепь выключатель-лампа для освещения комнаты это часть электроустановки, и ПУЭ на неё распространяется."
С Вами таки невозможно спорить! Учите уроки. Извините.
|
| |
|
[21.02.2010 20:30:20] | | Для ВитЯк ®: когда вместо аргументов идет распальцовка и реплики типа "сам дурак" смысл дискуссии теряется. Вы правы, спорить мне с вами не о чем.
|
| |
|
[21.02.2010 20:30:21] | | Для ВитЯк ®: когда вместо аргументов идет распальцовка и реплики типа "сам дурак" смысл дискуссии теряется. Вы правы, спорить мне с вами не о чем.
|
| |
|
[22.02.2010 8:31:06] | | WWI ®
"когда вместо аргументов идет распальцовка и реплики типа "сам дурак" смысл дискуссии теряется."
Не хотел никого оскорбить, просто аргументы уже исчерпались. Понимаю, что поскольку наука далека от черной магии, посему на истину претендовать не может. Еще раз извините. |
| |
|
[24.02.2010 6:58:33] | | WWI
"Читаю дальше: "По допустимому напряжению. В конструкции кабеля в качестве жил питания применены провода НВМ с рабочим напряжением 600В. То есть конструктивно по кабелю вполне можно пустить 220В. Техническими условиями ...предусмотрено для жил питания рабочее напряжение до 250 В переменного тока". !!??"
Честно говоря, не пойму что не нравится? |
| |
|
[24.02.2010 11:51:19] | | Для ЕвгенийА ®: ПУЭ 2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Согласитесь, передача видеосигнала под напряжением 220 В достаточно редкое явление. |
| |
|
[24.02.2010 12:21:19] | | WWI
Теперь мне понятно, что вам не понятно в ПУЭ...
Речь в пункте идёт о разделении взаиморезервируемых цепей.
А видеосигнал и питание не резервируют друг друга.
Вот про это я и пишу, не надо ПУЭ так однозначно применять на ШС и т.д... |
| |
|
[24.02.2010 12:43:00] | | Для ЕвгенийА ®: Умейте читать раздел внимательно! "2.1.16. .... запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, ... А ТАКЖЕ цепей до 42 В с цепями выше 42 В ... Неужели я открыл для Вас Америку :-)? |
| |
|
[24.02.2010 12:51:07] | | WWI, а 2.1.15 читали - Америка, как раз ))) |
| |
|
[24.02.2010 12:52:05] | | расшифровываю - речь идёт об освещении... |
| |
|
[24.02.2010 13:11:53] | | Для ЕвгенийА ®: Глава 2.1 > ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ> ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ >2.1.16.
п.2.1.16 относится ко ВСЕМ ЭЛЕКТРОПРОВОДКАМ, также как и п.2.1.15:
...допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):
...2. Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т. п., связанных технологическим процессом.
...
5. Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу."
Согласно ПУЭ, это осветительные цепи до 42 В и цепи выше 42 В можно прокладывать вместе при условии дополнительной изоляции проводов цепей до 42 В. Принадлежит ли радиочастотный кабель к осветительной цепи, Вам,наверное, видней... |
| |
|
[24.02.2010 14:10:42] | | есть даже такое понятие - при подходе к оборудованию.
Так при подходе к оборудованию прокладывается практически всё совместно, так как разнести нельзя практически, разъёмы рядом находятся...
Это просто дополнение было, а вы не совсем меня понимаете:
2.1.15 говорит что это кабели ОСВЕЩЕНИЯ: "допускается совместная прокладка проводов и кабелей...
...Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу."
а в 2.1.16 говорится что если 2.1.15 не выполняется, то "запрещается совместная прокладка..."
То есть речь идёт в ПУЭ об ОСВЕЩЕНИИ, не надо всё в кучу собирать.
Есть кабели многожильные и по разным жилам и сигнализация идёт и питание и всё приходит в один разъём, например.
А про требования к коаксилу - так их здесь нет.
Обычно электрики так говорят, вы нам не мешаете, а вот если наоборот - это уже ваши проблемы ))) |
| |
|
[24.02.2010 15:48:03] | | Для ЕвгенийА ®: То есть, по Вашим словам, ПУЭ допускает совместную прокладку в одном кабеле 220В и видеосигнала (правда, не понял откуда Вы это взяли), а если фаза попадет на видеомонитор, то это будут "уже ваши проблемы )))". А по-моему, это будут и проблемы проектировщика, который заложил появление такой "проблемы". |
| |
|
[24.02.2010 15:55:43] | | конечно, допускает.
для СКС например, производитель написал даже где нужен экран, а где не нужен в зависимости от совместного пробега с электрикой, и повторюсь - есть ещё подход к оборудованию. |
| |
|
СТ
[24.02.2010 16:23:21] | | ЕвгенийА надеюсь Вы не будете оспаривать то что при комбинированом РК+ПИТАНИЕ при 220 В. начитает уж точьно действует ПУЭ (если будете и здесь говорить-мы слаботочники нам все по х.... тогда Вы уже потеряный для общества человек-шутка)
Спросите любого электрика первое что он скажет а где третья жила (защитный рабочий проводник) для него это как аксиома не требующая доказательст. Хотите знать почему читайте ПУЭ изд.7 раздел защитные мероприятия.
"О сколько сын ошибок трудных готовит просвещенья дух" А.С Пушкин
|
| |
|
[24.02.2010 20:53:04] | | Для ЕвгенийА ®: Я всё-таки хочу узнать Ваше понимание п.2.1.16 ПУЭ. Вы считаете, что в нём идёт речь только об ОСВЕЩЕНИИ? Если это так, то не могли бы Вы объяснить по какой причине "запрещается совместная прокладка .....цепей до 42 В с цепями выше 42 В .... Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала."
И для чего тогда нужен п.2.1.15:...допускается совместная прокладка проводов и кабелей .....Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу." |
| |
|
[25.02.2010 6:29:58] | | СТ, наверное, вы думаете, что только один, максимум два человека в состоянии прочитать ПУЭ???!!! Вы ошибаетесь )))
СТ, мне не надо это делать: "Спросите любого электрика"!!! Я сам электрик и "слаботочник" тоже. )))))
Простите, но ваша глупость не делает вам чести.
Не вырывайте из контекста мои высказывания.
|
| |
|
[25.02.2010 6:42:26] | | WWI
займёмся трактованием норм...
вроде я довольно понятно написал... напишу значит по-другому...
Есть понятие и правило: прокладка взаиморезервируемых цепей!
Вот от этого и пляшем.
Такое же понятие есть и в СП тоже, например.
Так вот если цепи друг друга резервируют, то надо и прокладывать их по разным трассам, чтобы на случай пожара или ЧП мы могли воспользоваться резервом. Если же обе линии лежат рядом, то возможность применить резерв падает, особенно при пожаре, сгорят вместе - и всё. Раз и не будет тебе аварийиного освещения, вот так вот.
А вот уже 2.1.15 говорит как можно проложить кабели если они не подпадают под 2.1.16. Например: "Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу.". При резерве и так нельзя делать...
Так вот, повторюсь, здесь почти нет требованиям к "слаботочным" системам. Почему, спросите вы? повторяю, здесь пишут то что обязательно нужно, чтобы работала ЭЛЕКТРИКА. Здесь не будет требований к "слаботочке", так как это не их задача. им мягко говоря - "всё равно" до связи. Это будут другие документы - ОСТН, ВНТП, РД, СП и т.д.
Не нужно искать чёрную кошку, где её нет.
Примерно так... |
| |
|
[25.02.2010 6:53:00] | | Не знаю марки кабеля WWI.
Приведу те что видел:
Радиочастотный кабель типа РК75-2-13 со сплошной полиэтиленовой изоляцией и два провода питания марки НВМ сечением 0,5 или 0,75 мм2 в общей оболочке из ПВХ пластиката.
Применение: для подключения видеокамеры наблюдения с одновременным подводом питающего напряжения (постоянного тока). Эксплуатируются в закрытых помещениях.
|
| |
|
[25.02.2010 8:38:38] | | ЕвгенийА ®
"Так вот если цепи друг друга резервируют, то надо и прокладывать их по разным трассам, чтобы на случай пожара или ЧП мы могли воспользоваться резервом. Если же обе линии лежат рядом, то возможность применить резерв падает, особенно при пожаре, сгорят вместе - и всё. Раз и не будет тебе аварийиного освещения, вот так вот."
В данном случае Ваши оппоненты не так уж и неправы. Следует учесть, что силовые линии (питающие или групповые распределительные) при аварии в некоторых случаях сами могут стать источником возгорания, и при обугливании изоляции (даже без открытого пламени) может произойти электрический пробой и, как следствие, выход из строя слаботочной аппаратуры, например, преждевременное повреждение контрольной схемы ШС или оконечного устройства СПИ.
Лично не допускаю совместную прокладку силовых и слаботочных цепей в одном отсеке короба.
"Радиочастотный кабель типа РК75-2-13 со сплошной полиэтиленовой изоляцией и два провода питания марки НВМ сечением 0,5 или 0,75 мм2 в общей оболочке из ПВХ пластиката."
Здесь немного другой случай. Во-первых, питающая и информационная линии относятся к одному устройству, во-вторых, питающая линия всеж таки слаботочная (если камера не запитывается непосредственно от сети 220 В).
|
| |
|
[25.02.2010 8:57:01] | | ВитЯк
Давайте говорить со ссылками на пункты норм.
Не надо говорить друг другу прописные истины.
Разносы между сетями уже и так написаны в СП, зачем об этом говорить? и зачем об этом писать в ПУЭ?
Где надо, например, глава 2.3 - там об этом написано!
Про РК, я же написал, то что я вижу - описание. Других марок пока никто не предоставил или вы их знаете?
|
| |
|
[25.02.2010 9:01:58] | | Так вот, ВитЯк, если вы говорите "не так уж и неправы", значит вы не разрешаете прокладку совместную нерезервируемых цепей в том числе и т.д.
|
| |
|
[25.02.2010 9:06:13] | | ЕвгенийА ®
Нормы то понятно, закон, но и прописные истины отбрасывать тоже не стоит.
"Про РК, я же написал, то что я вижу - описание. Других марок пока никто не предоставил или вы их знаете?"
Конечно. КВК:
"Кабель для передачи телевизионных сигналов в системах видеонаблюдения с одновременным подключением питания и передачи сигналов управления. Производство Тайвань. PVC - изоляция."
КВТ: "Кабель комбинированный для систем видеонаблюдения РК 75-2-11А(И) плюс 2 гибкие медные жилы с сечением 0,35 мм кв. в ПВХ оболочке. Предназначен для внутренней прокладки."
Хотя, собственно, практически одно и то же, разница в условиях эксплуатации.
|
| |
|
[25.02.2010 9:10:44] | | ВитЯк
"Нормы то понятно, закон, но и прописные истины отбрасывать тоже не стоит." - не думаю, что людям делать нечего, что это обсуждать?
в КВТ, где написано про ПЕРЕМЕННЫЙ ток? |
| |
|
[25.02.2010 9:26:27] | | КВТ-В-2 2х0,35 - комбинированный кабель: экранированная заготовка КВТ-2 и 2-е жилы питания сечением 0,35 мм2. Общая оболочка из ПВХ пластиката. Цвет жил питания - красный и черный.
Электрические характеристики кабеля:
1. Электрическое сопротивление токопроводящих жил сечением 0,35 мм2 постоянному току при 20 оС и длине 1 км., не более 57 Ом/км.
2. Волновое сопротивление радиочастотного элемента 75 Ом |
| |
|
[25.02.2010 11:05:12] | | Уйду чуть в сторону-необходимость прокладки шлейфов ПС за пп в ПВХ трубах на основании требования ПУЭ по сменяемости проводки.
Если шлейф не проводка и не кабельная линия то гофра как бы и не нужна. |
| |
|
[25.02.2010 11:47:31] | | Для ЕвгенийА ®: Я всё понял, почему Вы трактуете п.2.1.16 так однобоко. Вы читаете "В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей,..." и всё, дальше ступор, дальше Вы считаете, что идет уточнение видов взаиморезервируемых цепей -"цепей рабочего и аварийного эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В". Но это чистой воды аберрация. Расслабтесь и посмотрите ещё раз на п.2.1.16 внимательно, там идёт ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ цепей, которые запрещены в совместной прокладке, а именно:
1) взаиморезервируемые цепи (независимо от вольтажа понятно почему);
2) цепи рабочего и аварийного эвакуационного освещения (также независимо от вольтажа);
3)цепи до 42 В с цепями выше 42 В (для обеспечения безопасности);
здесь имеется оговорка, которая разрешает совместную прокладку цепей ОСВЕЩЕНИЯ до 42 В и выше 42 В, и это понятно, попадание фазы 220В в осветительную сеть 36 В вряд ли кого убьёт, лампочки только перегорят.
А если пустить 220 В на запитку телекамеры по комбинированному кабелю, это может привести к гораздо плачевным результатам. Помню я один случай, когда один умелец, который не читал, или читал также однобоко п.2.1.16, ради экономии завел 220 В отдельной цепью в кабель СКС, потом (через год или два) переставляли шкаф, случайно поставили на этот кабель, в результате полетели шесть компьютеров, хорошо никого не убило.
Ещё раз повторю, ПУЭ предназначены,прежде всего, для обеспечения НАДЁЖНОЙ и БЕЗОПАСНОЙ работы электросетей и электроустановок. П.2.1.16 запрещает совместную прокладку взаиморезервируемых цепей для обеспечения НАДЁЖНОСТИ, и цепей до 42 В с цепями выше 42 В для обеспечения БЕЗОПАСНОСТИ.
|
| |
|
[25.02.2010 12:38:11] | | WWI ®
Вывод-то какой? ))))
зачем мы трактуем каждый пункт ПУЭ????????
нам больше делать нечего?
назовите ваш кабель? и обсуди реальный кабель!
"предусмотрено для жил питания рабочее напряжение до 250 В переменного тока"
И опять вы ничего не поняли...
Я ЧИТАЛ весь пункт, но зачем мне разбирать каждое слово???
мне это и так понятно, вам тоже, похоже.
Но вас смущает кабель, так и давайте про него говорить!
я вам привёл обоснования, что ваши доводы неправомочны, о том что кабель не по ПУЭ.
Давайте кабель в студию - тогда обсудим!
Иначе говорим об одном и том же, а суть вопроса (кабель) вы затираете, занимаемся мы софистикой... |
| |
|
[25.02.2010 12:50:16] | | а пока,WWI ищет кабель, пример:
есть даже кабельные линии силовые с оптикой. |
| |
|
[25.02.2010 12:52:31] | | и сам пример:
Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)
и уж гоняй по нему что хочешь, хочешь видео, хочешь ПД...
|
| |
|
[25.02.2010 13:05:57] | | При чём здесь кабель? Мы ПУЭ обсуждаем, а не кабель! Я утверждаю, что если взять ЛЮБОЙ многожильный контрольный кабель, рассчитанный на 600В, и подключить к части жил цепь 24В, то к остальным жилам этого кабеля 220В подключать уже нельзя! ПУЭ ЗАПРЕЩАЕТ! |
| |
|
[25.02.2010 14:06:41] | | опа-на, бабушка приехала! )))
а всё остальное тогда что?
1. ЕвгенийА ® [24.02.2010 6:58:33]
WWI
"Читаю дальше: "По допустимому напряжению. В конструкции кабеля в качестве жил питания применены провода НВМ с рабочим напряжением 600В. То есть конструктивно по кабелю вполне можно пустить 220В. Техническими условиями ...предусмотрено для жил питания рабочее напряжение до 250 В переменного тока". !!??"
Честно говоря, не пойму что не нравится?
2. Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)
это пример - многожильный провод - часть жил для связи, часть для питания
3. ЕвгенийА ® [25.02.2010 12:38:11]
Давайте кабель в студию - тогда обсудим!
4. Я утверждаю, что если взять ЛЮБОЙ многожильный контрольный кабель, рассчитанный на 600В, и подключить к части жил цепь 24В, то к остальным жилам этого кабеля 220В подключать уже нельзя! ПУЭ ЗАПРЕЩАЕТ!
см. п.3 и п.1
5. если хотите обсуждать только ПУЭ, то думаю это невозможно в принципе, так как ПУЭ не предназначено для вакуума, то есть мы пункты ПУЭ применяем к жизни и к тому или иному решению.
вы говорите сам себе какие-то вещи, но не доводите их до конца, бросаете, придумываете новые, а давайте вы продолжите обсуждать и обосновывать то что уже утверждали? )))
|
| |
|
монтер
[25.02.2010 15:45:53] | | Для примера крупный завод. множество объектов по территории, наружные установки и т.д. Зоны В1-а. На половину объектов действие СП5 не распространяется в принципе. И куда сдесь без ПУЭ. Например в СП5 не сказано что во взрывоопасной зоне надо в трубе ложить. А насчет низких напряжений (в шлейфе 24в)... Ни у кого разве небыло что прибор глючил и по шлейфу 220 пошло. У меня было, видел. А ПУЭ предусматривает и такой вариант и кучу подобного. Всяко в жизни случается. |
| |
|
[25.02.2010 21:03:24] | | ЕвгенийА Вы еше будете совмесно с Паритет утверждать что можно 220 в. пускать по комбинированому видеокабелю только по одному критерию изоляции "тогда мы идем к Вам..." не надо аудиторию водить в заблуждение я хоть и не электрик но еще есть
- обеспечение защитных мер (ре- проводник)
-сечение (для силовых -1.5 кв а где Вы видели комбинашку больше 0,75)
-ток короткого замыкания.( в видео длины не по 2 метра)
-и еще найдется (может кто добавит).
|
| |
|
[25.02.2010 23:04:04] | | |
| |
|
сергей
[25.02.2010 23:05:02] | | ГОСТ Р 50571.15-97
528.1 Сближение с электрическими сетями
528.1.1 Электрические цепи с напряжениями диапазонов I(Uф ниже 50В) и II(Uф 50-600В) по ГОСТ Р МЭК 449-96 не должны находиться в одной и той же электропроводке, если каждый кабель не имеет изоляции, рассчитанной на максимальное присутствующее в этой электропроводке напряжение, или если не выполнено хотя бы одно из следующих условий:
- каждый проводник многожильного кабеля изолирован с расчетом на максимальное напряжение в кабеле или
- кабели, имеющие изоляцию на разные напряжения, монтируются в отдельных секциях специальных кабельных каналов или коробов, или - применяется прокладка в разных трубах.
Примечание - Может потребоваться специальное рассмотрение возможного влияния электромагнитных и электростатических помех на линии связи, компьютерные и другие им подобные сети.
А вообще рыть нормы на эту тему не хочется.Помимо них есть еще культура проектирования и монтажа.
В одном кабеле слаботочка и 220В-угроза безопасности персонала;в одном кабеле 220В, телефонка и связь-возможность помех и сбой систем. И я тоже "электрик"
А через ПУЭ все указанное проходит- по всем видам прокладок нормируется минимальные габариты как сближения так и пересечения с ВОЛС, линиями ГТС, кабелями связи. |
| |
|
[26.02.2010 6:28:58] | | ст, ну что мы в пустую разговариваем, ГДЕ "Паритет утверждать что можно 220 в. пускать по комбинированому видеокабелю" - ГДЕ ЭТОТ КАБЕЛЬ!!!!!!!!!!
Давайте ссылки, хуже детского сада, обсуждаем никем не видимый кабель, сказки какие-то...
"ЕвгенийА ® [25.02.2010 12:38:11]
Давайте кабель в студию - тогда обсудим!" - говорите сами с собой, а посты других не смотрите?
"ЕвгенийА ® [25.02.2010 14:06:41]
2. Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)
это пример - многожильный провод - часть жил для связи, часть для питания"
Давайте свои доводы по п.2...
|
| |
|
[26.02.2010 6:30:37] | | сергей, раз уж влезли в дискуссию, давайте объясняйте как же так?
"А через ПУЭ все указанное проходит- по всем видам прокладок нормируется минимальные габариты как сближения так и пересечения с ВОЛС, линиями ГТС, кабелями связи."
и
"Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)"
Как это существует? |
| |
|
[26.02.2010 7:06:59] | | ЕвгенийА
"значит вы не разрешаете прокладку совместную нерезервируемых цепей в том числе и т.д."
Для цепей разного назначения - безусловно.
"в КВТ, где написано про ПЕРЕМЕННЫЙ ток?"
Если указано сопротивление постоянному току, это не значит, что запрещено подавать переменный ток, например, 24 В.
2 ст
"-и еще найдется (может кто добавит)."
Установка разделительного трансформатора, УЗО и заземление металлических частей.
|
| |
|
ст
[26.02.2010 7:58:09] | | ЕвгенийА я не очень понял выражение "ГДЕ ЭТОТ КАБЕЛЬ!!!!!!!!!!" но вот с чем я не согласен с Паритет где он расматривает только один критерий (изоляция-по напряжению) для комбинированого http://www.paritet-podolsk.ru/pokupa...
для КСВВ (?????)-http://www.paritet-podolsk.ru/pokupa... |
| |
|
[26.02.2010 9:09:43] | | ст, что непонятного, не знаю и догадываюсь о каком кабеле идёт речь.
Наконец-то появились ссылки.
ст, а что по другому кабелю скажете? |
| |
|
[26.02.2010 9:11:22] | | ВитЯк
"Для цепей разного назначения - безусловно."
давайте со ссылкой на ПУЭ.
"Если указано сопротивление постоянному току, это не значит, что запрещено подавать переменный ток, например, 24 В."
- и что это значит? вывод?
|
| |
|
[26.02.2010 9:28:07] | | посмотрел ссылки, теперь понятно хоть про что пишете.
КСВВ(Г), КСВЭВ(Г), КСПВ(Г), КСПЭВ(Г) - это не комбинированный кабель. потому другие рассуждения тут должны быть.
ТУ 16.К62-003-2004 (КВК, КВТ) - тут надо посмотреть...
представляют собой жгут из двух и более, проводов НВМ-3 600В сеч 0.50 или 0.75 мм² и радиочастотного элемента
То есть, получаются данные заявления не состоятельны:???
"СТ [24.02.2010 16:23:21]
Спросите любого электрика первое что он скажет а где третья жила (защитный рабочий проводник)"
"ст [25.02.2010 21:03:24]
- обеспечение защитных мер (ре- проводник)"
|
| |
|
[26.02.2010 9:35:15] | | сергей
а вы уверены, что разработчик не выполнил 528.1.1 ГОСТ Р 50571.15-97?
или вам просто было нужно что-то написать? |
| |
|
[26.02.2010 9:43:45] | | И эти заявления тоже не могут запретить:
"ст [25.02.2010 21:03:24]
-сечение (для силовых -1.5 кв а где Вы видели комбинашку больше 0,75)
-ток короткого замыкания.( в видео длины не по 2 метра)"
ст
где вы видели ограничения 1,5??? для подобного случая, например
?
какие проблемы с КЗ? |
| |
|
[26.02.2010 10:23:18] | | ЕвгенийА ® [26.02.2010 9:35:15]
Мы же как то говорили-тон то сбавьте...Дискуссия вроде открытая,и "влазить" в нее никому не надо.И уж тем более "типа написал"
"... а вы уверены, что разработчик не выполнил 528.1.1 ГОСТ Р 50571.15-97"
Это вообще то относилось к вашим аппонентам-согласно ГОСТ такой вид прокладки допускается, НО при соблюдении определенных условий.
|
| |
|
[26.02.2010 10:31:34] | | сергей, тогда бы написали для кого вы пишите своё информационное письмо...
а как мой пост???
ЕвгенийА ® [26.02.2010 6:30:37]
я просто не совсем понимаю сообщения которые что-то сообщают, но на контраргументы не отвечают и конкретику не пишут |
| |
|
[26.02.2010 10:42:02] | | ЕвгенийА
"давайте со ссылкой на ПУЭ."
Ссылки на ПУЭ здесь уже давали. ПУЭ устанавливает ограничения, которые нельзя обходить, но кроме ПУЭ и пр. есть еще идругие технические соображения, т.н. "прописные истины". В принципе ПУЭ не воспрещает ужесточать требования отдельных пунктов или распространять их на иные специальные установки, в части, касающейся отдельных требований ПУЭ. Иное дело, если эти требования предусмотрены другими нормативными документами, если нет, то исхожу в первую очередь из принципов надежности и электробезопасности. Посему, для ясности, не допускаю:
1. Совместную прокладку групповых и питающих линий.
2. Совместную прокладку силовых линий и линий слаботочного оборудования (телефонии, сигнализации, компьютерных сетей и т.п.)
Что касается видеокамер с питанием 220В, то:
1. Если питание видеокамер производится непосредственно от сети 220 В от распределительного щита, то линии питания камер рассматриваются как линии групповых сетей и к ним применяются требования ПУЭ в полном объеме (кабель сечением не менее 1,5 мм, наличие защитного проводника, номинал АЗС в соответствии с сечением кабеля, УЗО и т.п.), и, соответственно, разнос линий (насчет ссылки на ПУЭ см. выше).
2. Если электропитание видеокамер производится от вторичного источника с гальванической развязкой от общей распределительной сети (напр. развязывающий трансформатор или специализированный БП с системой защиты вторичной цепи), то здесь линия электропитания рассматривается как часть специальной электроустановки, соответственно, можно пускать питание и по комбинированному кабелю, т.к. в данном случае меры электробезопасности обеспечиваются во вторичных цепях независимо от первичных. Например, никому же не придет применять ПУЭ к проводам питания, скажем, анодных цепей лампового усилителя!
Если Вы ждете, что в ПУЭ Вам всё распишут на все случаи жизни - жестоко ошибаетесь! В каждом конкретном случае надо думать. |
| |
|
[26.02.2010 10:45:40] | | Для ЕвгенийА ®: Специально для Вас от реального производителя для реальных кабелей: http://www.spcable.ru/news/inform/me...
Обратите внимание на фразу: "Внимание! Выбор сечения, подключение к силовой сети и эксплуатация кабелей должны полностью удовлетворять требованиям ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок)."
|
| |
|
[26.02.2010 10:53:22] | | ВитЯк ®
так хочется нагрубить...
читать и делать выводы не умеете совсем...
1.
"1. Если питание видеокамер производится непосредственно от сети 220 В от распределительного щита, то линии питания камер рассматриваются как линии групповых сетей и к ним применяются требования ПУЭ в полном объеме (кабель сечением не менее 1,5 мм, наличие защитного проводника, номинал АЗС в соответствии с сечением кабеля, УЗО и т.п.), и, соответственно, разнос линий (насчет ссылки на ПУЭ см. выше)."
а вы читали???: ЕвгенийА ® [26.02.2010 9:28:07]
2. а вы читали???: ЕвгенийА ® [26.02.2010 9:43:45]
3. где ссылка выше в ПУЭ на групповые линии - дайте ваши или иной пост???
4. "Если Вы ждете, что в ПУЭ Вам всё распишут на все случаи жизни - жестоко ошибаетесь! В каждом конкретном случае надо думать"
- о чём думать вы собрались???? )))))
поведайте, пожалуйста )))
Давайте вы прочтёте, то что уже здесь написано, подумаете и сформулируете свои мысли яснее...
|
| |
|
[26.02.2010 10:55:03] | | WWI ®
данное утверждение не содержит вопросов )))
риторикой занялись ))) |
| |
|
[26.02.2010 11:29:13] | | Для Сергея: Хочу обратить Ваше внимание, что в ГОСТ Р 50571.15-97 528.1.1 говорится о кабелях, а не о проводах, тогда как в кабеле видеонаблюдения проложены провода для питания видеокамеры. Аналогично с любым многожильным кабелем, жилы кабеля никак не попадают под п.528.1.1. Нельзя один и тот же кабель использовать для силовой цепи и сигнальной. |
| |
|
СТ
[26.02.2010 11:32:25] | | На сообщение Евгения А 26.02.2010 9:43:45, я писал что против мнения "Паритет" (его мнения раз изоляция выдерживает 220 вольт -кладите на здоровье).
Повытаюсь дать часть ссылок на нормы (пусть меня если что подправят):
-ГОСТ Р 50571.15-97 Таблица 52J (Стационарные электроустановки-Силовые и осветительные цепи-1,5;Цепи сигнализации и управления
-0,5:Для цепей сигнализации и управления, предназначаемых для электронного оборудования, минимально допустимый размер сечения проводников 0,1 мм2.)
-ПУЭ изд.7 (правда раздел касается жилых, общественных, административных и бытовых зданий но это самый распространеный случай)
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники).
-По вопросу КЗ очень аккуратно надо подходить к расчету и выбору автомата защиты иначе он не сработает.(большое сопротивление линии)
Смотрю электики любят ставить на 16 ампер без расчета,при длине 3 метра еще все прокатит а на длине 100 метров нет. |
| |
|
[26.02.2010 11:57:55] | | СТ, как жаль, что никто не хочет даже читать... не то что уж прочитать...
подправляю...
[26.02.2010 9:28:07]
"представляют собой жгут из двух и более, проводов НВМ-3 600В сеч 0.50 или 0.75 мм² и радиочастотного элемента"
то есть три провода там могут быть и как раз выполняется:
"должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники)."
ПУЭ изд.7
"Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях" - ЖИЛЫХ. |
| |
|
[26.02.2010 12:01:33] | | WWI, а почему всё-таки молчите про:
Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)
))) |
| |
|
[26.02.2010 12:03:49] | | Конструкция
Центральный силовой элемент, выполненный из стальной проволоки или алюминиевого сплава
Алюминиевые токопроводящие жилы
Оптический модуль со свободно уложенными оптическими волокнами или пучками волокон и гидрофобным гелем
Водоблокирующая лента
Наружная оболочка из сшитого полиэтилена
Применение
Передача, распределение электрической энергии и сооружение волоконно-оптических линий передачи (ВОЛП) путём подвески комбинированного кабеля-провода на опорах линий электропередач.
Технические характеристики
Количество оптических волокон в кабеле 2—24
Сечение токопроводящей жилы, мм 2 50—150 |
| |
|
[26.02.2010 12:14:23] | | 2ЕвгенийА ®
1)согласен с ВитЯк ® [26.02.2010 10:42:02]
"не допускаю:
2. Совместную прокладку силовых линий и линий слаботочного оборудования (телефонии, сигнализации, компьютерных сетей и т.п.)"
Есть не только нормы, но и "....есть еще культура проектирования и монтажа"
Можно привести огромное количество ссылок еще на гл.2.3,2.4,2.5 ПУЭ
Для примера
"2.4.72. Расстояние по вертикали от проводов ВЛ до проводов или подвесных кабелей ЛС и ЛПВ в пролете пересечения при наибольшей стреле провеса провода ВЛ должно быть:
от СИП и изолированных проводов - не менее 1 м; от неизолированных проводов - не менее 1,25 м.
2.4.73. Расстояние по вертикали от проводов ВЛ до 1 кВ до проводов или подвесных кабелей ЛС или ЛПВ при пересечении на общей опоре должно быть:
между СИП и ЛС или ЛПВ - не менее 0,5 м;
между неизолированным проводом ВЛ и ЛПВ - не менее 1,5 м."
Нормировано вплоть до расстояний от подземной части опор ВЛ до подземных кабелей связи, расстояния между КЛ и кабелями связи-не менее 50см.
2)Что касается ВОЛС "Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)"
Не могу сейчас найти ссылку на статью в новостях, где горе-электрики(кажется в Киргизии) пустили по проводным сетям связи 6кВ-погибло несколько человек в жилых домах.Толи кабель перепутали, толи воздушка срезалась в пролете пересечения-уже не помню.
При пробое изоляции силового кабеля такой вариант ВОЛС не грозит-ток по световоду не пойдет. Отсуда,похоже, единственное допущение.
При этом есть жесткие требования к производителям и проектировщикам такого кабеля
"2.5.184. Оптические кабели, размещаемые на элементах ВЛ, должны удовлетворять требованиям:
5) стойкости к воздействию электрического поля.
2.5.192. Оптические кабели ОКГТ, ОКФП и ОКНН должны быть проверены на работоспособность по температурному режиму при протекании максимального полного тока КЗ, определяемого с учетом времени срабатывания резервных защит, дальнего резервирования, действия УРОВ и АПВ и полного времени отключения выключателей. Допускается не учитывать дальнее резервирование.
2.5.193. Оптические кабели ОКФП и ОКНН (при подвеске его на фазном проводе) следует проверять на работоспособность по температурному режиму при температурах провода, возникающих при его нагреве наибольшим рабочим током линии.
2.5.196. Токи КЗ, на которые производится проверка ОК (ОКГТ ОКФП, ОКНН) на термическую стойкость, должны определяться с учетом перспективы развития энергосистемы"
Мое видение ПУЭ-сила отдельно, слаботочка отдельно, связь отдельно.
Иначе либо глючит техника, либо люди..
|
| |
|
[26.02.2010 12:20:27] | | Для ЕвгенийА ®: Вещь хорошая, только не надо путать "божий дар с яичницей". Каким боком ПУЭ относятся к оптоволокну? Почитайте внимательней на что распространяются ПУЭ. Или Вы считаете, что и по оптоволокну можно ток проводить :-). А вот места стыковки с оптоволокном (приёмопередатчики) должны обеспечивать электрическую развязку от несущей конструкции и там требования серьёзные, по токам утечки и пр. |
| |
|
[26.02.2010 12:24:00] | | сергей, а где в ПУЭ отличают отику от не оптики???
"Отсуда,похоже, единственное допущение."
всё остальное похоже для ВитЯк? для себя ничего нового или ценного не вижу в вашей информации...
|
| |
|
[26.02.2010 12:26:33] | | WWI, вы написали полную околесицу и абсолютно неграмотное утверждение.
учитесь ЧИТАТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Фазный провод!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сечение токопроводящей жилы, мм2 50—150!!!!!!!!!!!!!!!!
И при чём здесь ПУЭ... вот дожили до вопросов... |
| |
|
[26.02.2010 12:27:52] | | WWI, хотелось думать что вы специалист...
если вы и дальше будете писать подобные опусы, я не смогу с вами разговаривать... |
| |
|
[26.02.2010 12:29:01] | | сергей, например, понимает о чём я веду речь... и пытается понять и понимает... |
| |
|
ст
[26.02.2010 12:35:07] | | Евгений если Вы внимательно изучите прайс Паритет то там Вы не найдете по питанию 3-жилы только 2.
По сечению я привел выдержку с ГОСТ а не ПУЭ.
А выдержка с ПУЭ касалось 3- жил ( и заметьте + общественных, административных и бытовых зданий) |
| |
|
[26.02.2010 12:38:00] | | сергей, а как вы решаете вопрос совместного пробега кабелей питания и связи идущих к одному оборудованию, по одной трассе если кабельные вводы или разъёмы находятся рядом??? |
| |
|
[26.02.2010 12:40:52] | | ст
зачем мне прайс Паритета?
основное назначение данных жил - двух это постоянка, у других производителей так и написано, выдержки есть на данной странице, Паритет допускает изготовление и 3 жил.
"А выдержка с ПУЭ касалось 3- жил ( и заметьте + общественных, административных и бытовых зданий)" - можно номер пукта ПУЭ? |
| |
|
[26.02.2010 12:42:03] | | ст
а есть в СП, например, требования пользовать данный ГОСТ, а не ПУЭ??? что-то не хочется данный ГОСТ читать ))) |
| |
|
ст
[26.02.2010 13:00:28] | | ГОСТ Р 50571.15-97 Введение "Вводимые требования повышают эксплуатационную надежность, электро- и пожаробезопасность электроустановок зданий.
До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов."
Особено прочти область применение в ГОСТ 30331.1-95 что имеет прямое отношение к теме ветки а не конкретно к комбинированому РК.
|
| |
|
ст
[26.02.2010 13:02:38] | | ГОСТ 30331.1-95 одновремено обозначен как ГОСТ Р 50571.1-93
Электроустановки зданий ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
|
| |
|
[26.02.2010 13:05:05] | | СТ [26.02.2010 11:32:25]
Извеняюсь , не совсем в тему, но
Где вы видили электриков которые ставят защиту кабельных линий от сверх токов без расчетов?
Сечение кабеля выбирается в зависимости от номинального тока потребления (нагрузки) и его характеристик , а потом в зависимости от максимально допустимого тока кабеля выберается тип защиты и характеристика автомата(В,С,D или К). |
| |
|
СТ
[26.02.2010 13:18:52] | | vahr Увы видел и вижу постоянно.
И мне кажется Вы до конца не дописали (если я ошибаюсь пусть меня поправят-не электрик я)
"а потом в зависимости от максимально допустимого тока кабеля и выберается тип защиты характеристика автомата(В,С,D или К)." а может еще и от нагрузки выбирается а не только от кабеля-? |
| |
|
[26.02.2010 13:36:53] | | Нет выбирается от пропускной способности кабеля .
А чтобы номинальный ток кабеля не оказался ниже тока потребителей сначало собирают со всех мощности, в т.ч. и реактивные и на их основании по таблице выбирается кабель.
Защита потребителя ставится на вводе. |
| |
|
[26.02.2010 13:41:27] | | ЕвгенийА ®[25.02.2010 12:52:31] " и сам пример:
Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)
и уж гоняй по нему что хочешь, хочешь видео, хочешь ПД..."
Не вижу противоречия с 2.1.16 ПУЭ, т.к. всё находится под одним потенциалом "хочешь видео, хочешь ПД..." |
| |
|
[26.02.2010 14:29:56] | | ст
обновлю свои знания по ГОСТ, давно не смотрел...
521.6 Электропроводки в трубах и коробах
Разрешается прокладывать несколько цепей в одной и той же трубе или коробе при условии, что все провода имеют изоляцию, рассчитанную на наивысшее номинальное напряжение проложенных в этой трубе или коробе цепей. |
| |
|
ст
[26.02.2010 14:29:57] | | vahr не могли бы помочь тогда решить задачку:
Подобрать автомат защиты на электропитание на термокожух видеокамеры питиние переменого тока 220 в нагрузка 40 вт.(нагрузка трансформатор термокожуха) сечение 0,75 мхм (больше сечения в комбиашке не встречал)
длина-200 метров. (упрошено если что не достает из исходников)
А да по ПУЭ допустимый длительный ток для открытой прокладки сечение 0,75 мхм вроде 15 ампер. |
| |
|
[26.02.2010 14:34:28] | | мне обычно в данном ГОСТе смущал пункт:
526.2
Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий (см. пункты 522.6-522.8).
А Ростехнадзор просит пайку... |
| |
|
[26.02.2010 14:34:54] | | ...стройнадзор... |
| |
|
[26.02.2010 14:41:49] | | WWI, то есть сообщение:
WWI ® [24.02.2010 15:48:03]
аннулируется
WWI ® [26.02.2010 13:41:27]
??? так? |
| |
|
монтер
[26.02.2010 15:19:18] | | если разговор про силовые линии то пайка вне закона. или сварка или болтовое/винтовое соединение (клеммы, сжимы, наконечники и т.д.) |
| |
|
[26.02.2010 15:27:15] | | 2vahr ®[26.02.2010 13:36:53]
Напрасно спорите, автоматический выключатель выбирается по нагрузке.
п.3.1.4 ....номинальные токи уставок автоматических выключателей....во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими....по номинальным токам электроприемников
Иначе загрубите защиту,а для примера ст[26.02.2010 14:29:57]еще и сечение кабеля придется увеличить раз в несколько в таком случае
ЕвгенийА ® [26.02.2010 12:24:00]
п.2.4.89
А вообще -под линией связи следует понимать линии связи Минсвязи РФ и других ведомств...
Волокно-один из вариантов |
| |
|
[26.02.2010 15:37:32] | | ст [26.02.2010 14:29:57]
Не понял вопроса, Вроде сам спросил и сам ответил...
40 Вт - это меньше 1А, примерно 0,2А
Соответственно для защиты кабеля (таб1.3.4 ПУЭ) допустимый ток 15А. при открытой прокл.
Учитывая большой ток намагничивания (особенно у тр-ров малой мощности) - ток намагничивания составит до 2 А. - т.е. кабель выдержит.
Далее - для защиты кабеля применяем для удешевления стандартный автомат например ШЭ тип С60 2P на 6 А с характеристикой С (10 Iн).
В термокожухе необходимо предусмотреть предохранители (вопрос к производителю термокожуха)- автомат там будет не эфективен или нужно будет ставить с характеристикой K.
|
| |
|
[26.02.2010 15:47:58] | | 2vahr ®[26.02.2010 15:37:32
Прочитайте мой пост еще раз, особенно в части замены сечения кабеля
Вы мешаете все в кучу |
| |
|
[26.02.2010 15:49:14] | | 2vahr ® [26.02.2010 15:37:32]
"тип С60 2P на 6 А с характеристикой С (10 Iн)." особенно интересно |
| |
|
[26.02.2010 17:00:25] | | Для ЕвгенийА ®: Ни в коей мере. У фазного провода с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3) все электрические токи идут под одним потенциалом. |
| |
|
[26.02.2010 17:11:26] | | to сергей ®
А как же вы будете соблюдать селективность ...
и почему увеличивать сечение кабеля ?
0.75 - это допустимый ток 15А , а автомат я выбрал на 6А с расцепляющей способностью свыше 10кА.
Или характеристика С многовато? Можно и В с 5-и кратной поставить , но они дороже.
То что это не в тему я согласен и больше засорять не буду |
| |
|
[26.02.2010 17:19:24] | | 2vahr ®
Наверно это уже совсем не по теме обсуждения, все же
«Необходимо отметить, что на практике уставка аппаратов защиты чаще всего связывается с сечением защищаемой линии. При этом исходят из того, что сечение линии выбирается по нагрузке. На самом же деле, сечение линии в ряде случаев может быть выбрано по каким-то другим условиям и соображениям. Например, сечение длинной линии может быть увеличено по потере напряжения. Для малых нагрузок(6-10А) сечение определяется условиями механической прочности проводов и кабелей и, в силу этого, оказывается завышенным. Т.о, если выбирать уставки аппаратов защиты по длительно допустимому току проводников, то в обоих приведенных здесь случаях чувствительность защиты будет необоснованно загрублена.
Поэтому уставки аппаратов защиты следует выбирать по электрической нагрузке …»
От себя дабавлю-
по грубой прикидке ток однофазного КЗ в конце КЛ при 200м и сечении 0,75кв.мм очень приближенно составит 45А.Если точно знать схему-будет еще меньше-не учитываю сопротивления распределительной и питающей сети. Автомат С6-т.е он сработает при токе КЗ более 60А-не обеспечит отключение при КЗ в конце КЛ за нормируемое время
0,4с. Тем самым комбинация автомат-кабель выбрана не верно.
Автоматы есть еще и с харакеристикой В-3..5Iн, насколько успел посмотреть К-это 10Iн.
|
| |
|
[26.02.2010 17:42:54] | | vahr ®
"Сечение кабеля выбирается в зависимости от номинального тока потребления (нагрузки) и его характеристик , а потом в зависимости от максимально допустимого тока кабеля выберается тип защиты и характеристика автомата(В,С,D или К)."
Да, почти так. Уставка теплового расцепителя выбирается по максимальному допустимому длительному току кабеля (с учетом сечения и способа прокладки - практически по условиям нагрева), уставка электромагнитного расцепителя выбирается в зависимости от пусковых или иных пиковых токов потребителя, при допустимом нагреве мгновенным пиковым током за время отсечки.
При этом расчету подлежит полное сопротивление петли "фаза-нуль" (полное, с учетом активной и реактивной составляющих), кроме того, учитывается внутреннее сопротивление источника (генератора или трансформатора) для определения напряжения при ударном КЗ. Это делается, во-первых, для проверки токов уставки расцепителей, во-вторых, для проверки времени срабатывания аппаратов защиты (особенно касается плавких вставок, думаю, понятно, почему).
Этот параметр подлежит проверке при вводе электроустановок в эксплуатацию и далее периодически.
"0.75 - это допустимый ток 15А"
Это для одиночных проводов. Для кабелей в общей оболочке - 1,5 кв. мм.
"Или характеристика С многовато?"
С учетом времени отсечки ЭМ расцепителя (0,04 сек) - нормально, кабель не успеет даже нагреться (если петля "фаза-нуль" в норме). |
| |
|
[26.02.2010 17:55:34] | | сергей ®
"по грубой прикидке ток однофазного КЗ в конце КЛ при 200м и сечении 0,75кв.мм очень приближенно составит 45А.Если точно знать схему-будет еще меньше-не учитываю сопротивления распределительной и питающей сети. Автомат С6-т.е он сработает при токе КЗ более 60А-не обеспечит отключение при КЗ в конце КЛ за нормируемое время
0,4с."
Да почему же не обеспечит 0,4 с, при семикратном то превышении тока уставки по теплу! Это ж не плавкая вставка. Нет графика под рукой, но насколько помню, время при полуторакратном превышении тока для автомата не превышает 0,2 с (уточню позже). |
| |
|
сергей
[26.02.2010 18:58:19] | | 2ВитЯк
Пора или открывать новую тему или менять форум))
Первое.
"Уставка теплового расцепителя выбирается по максимальному допустимому длительному току кабеля"
Неверно.Посмотрите еще сергей ®[26.02.2010 17:19:24].
Приведенная мной цитата из рекомендаций по применению гл.3.1 ПУЭ Вниитяжпромэлектропроекта(.)).)Можно накидать примеров из учебников.
рабочий ток-выбор параметров АВ(уставок теплового и электромагнитного расцепителей, отстройка от пусковых токов) -выбор кабеля(по рабочему току, по условиям прокладки, по потерям напряжения, по времени срабатывания защиты при однофазном токе КЗ в конце линии)
Второе.
"Да почему же не обеспечит 0,4 с, при семикратном то превышении тока уставки по теплу"
Посмотрите для примера здесь
http://iek.kiev.ua/pictures/big/BA-4...
Время срабатывания составит от 0,01с до 5..6с.
Фактический ток КЗ(а следовательно кратность рабочему току) будет еще меньше.
Для В6 время при примерном токе КЗ 0.01-0.02
Вот вам и характеристика В дороже..
Третье.
"...время при полуторакратном превышении тока для автомата не превышает 0,2 с"
При таком токе такое время можно обеспечить, насколько знаю, только электронными расцепителями.Но вот есть ли они на ток 6А-большой вопрос.
Вам этот спор нужен?
Давайте вернемся к ОПС.В частности, не получил ответа на вопрос-необходимость прокладки шлейфов ОПС в гофре за п-п. |
| |
|
[27.02.2010 6:35:57] | | сергей
"Вам этот спор нужен?"
Да собственно это не спор, считаю, а обмен мнениями :)
Поскольку в системы пожарной безопасности могут входить устройства, питающиеся от сети 220 В, считаю, что данная дискуссия здесь вполне уместна.
Цитату, приведенную Вами, читал. Но это применимо для случая, когда линия питает конкретное устройство с определенными время-токовыми характеристиками. Здесь да, автомат рассматривается в первую очередь как аппарат защиты потребителя, поэтому все изложенное верно. И это как раз таки "наш" случай, например, мы запитываем блок питания АПС кабелем 1,5 кв, но автомат ставим не 16А (смысла нет), а скажем, 6А и ниже, то есть по максимальному расчетному току нагрузки. В этом случае линия гарантированно защищена в случае КЗ.
Иное дело групповые распределительные сети или питающие линии, когда заранее неизвестно, чего и сколько навтыкают в розетки. В этом случае комбинированный автомат рассматривается и как токоограничивающий аппарат (по максимально допустимому рабочему току линии) и как аппарат защиты (при ударном КЗ). Вот здесь как раз ток уставки теплового расцепителя выбирается по сечению линии, а линия проверяется по току КЗ для электромагнитного расцепителя. Но это, как Вы верно заметили, тема для другого форума.
""...время при полуторакратном превышении тока для автомата не превышает 0,2 с"
При таком токе такое время можно обеспечить, насколько знаю, только электронными расцепителями.Но вот есть ли они на ток 6А-большой вопрос."
Каюсь, дал маху, не то вспомнил :( Действительно, это время для электронных расцепителей с регулируемой уставкой типа ВА88-43 (такие же есть у Легранда и Сименса). В действительности же время срабатывания теплового расцепителя до 50 сек. |
| |
|
[27.02.2010 6:39:30] | | WWI ® [24.02.2010 15:48:03]
"Для ЕвгенийА ®: То есть, по Вашим словам, ПУЭ допускает совместную прокладку в одном кабеле 220В и видеосигнала (правда, не понял откуда Вы это взяли), а если фаза попадет на видеомонитор, то это будут "уже ваши проблемы )))". А по-моему, это будут и проблемы проектировщика, который заложил появление такой "проблемы"."
WWI ® [26.02.2010 13:41:27]
"ЕвгенийА ®[25.02.2010 12:52:31] " и сам пример:
Фазный провод с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3)
и уж гоняй по нему что хочешь, хочешь видео, хочешь ПД..."
Не вижу противоречия с 2.1.16 ПУЭ, т.к. всё находится под одним потенциалом "хочешь видео, хочешь ПД...""
WWI ® [26.02.2010 17:00:25]
" Для ЕвгенийА ®: Ни в коей мере. У фазного провода с волоконно-оптическим модулем на базе самонесущего изолированного провода (СИП-3) все электрические токи идут под одним потенциалом."
WWI, не сочтите за труд, объясните как могут одновременно существовать такие разные ваши утверждения и "Ни в коей мере", как вы говорите не противоречить друг другу. В одном месте вы категоричеки отрицаете в одном кабеле "связь" и "силу" и даже приводите пункты из ПУЭ, которые, якобы это запрещают, а потом вы, правда, без ссылок уже на нормы - разрешаете.
Скажите лучше, что я вас "не правильно понял", а вы не точно выразились... |
| |
|
[27.02.2010 7:24:00] | | сергей
"Давайте вернемся к ОПС.В частности, не получил ответа на вопрос-необходимость прокладки шлейфов ОПС в гофре за п-п."
Поскольку шлейфы ОПС (равно как телефонные и компьютерные сети) относятся к электропроводкам специальных установок, на которые действие ПУЭ и соответственно СП31-110 не распространяется, поэтому, как говорится - по желанию при добровольном волеизъявлении :)
Для жаждущих познаний ссылки на ПУЭ приводить не буду, читайте сами, внимательнее.
Во всяком случае пожарные этого не требуют, а энергонадзор сюда не лезет, не их сфера. |
| |
|
[27.02.2010 7:30:44] | | ЕвгенийА
Вы о защитном разделении электрических цепей слышали что-нибудь?
1.7.85 ПУЭ, для справки. |
| |
|
ст
[27.02.2010 7:37:53] | | Сергей спасибо ответили раньше за меня (полностью согласен до буквы).
vahr и Вам спасибо за участие в решение задачки и простите она была с подвохом (я так и предпалагал что попадетесь) и теперь я точьно уверен что при применении комбинированого кабеля РК+ПИТАНИЕ на 220 в. в 99 процентах случаев будет не правильно подобран автоматический расцепитель (ЕвгенийА спрашивал при чем здесь КЗ)
Может и не в тему но вопрос очень больной и важнее многих вопросов, не хочу видеть 220 в. там где ее не должно быть. (не хочется при обслуживании нарваться на 220 в) |
| |
|
[27.02.2010 9:05:43] | | ВитЯк, я ,конечно, понимаю что лучшая защита - это нападение. )))
Но мне неинтересно отвечать на ваши вопросы в виде монолога.
Сначала ответьте на мои вопросы...
WWI, при всех наших разногласиях, пытается отвечать (хотя сейчас я и попросил у него уточнений). У нас же с вами диалога не совсем!
|
| |
|
[27.02.2010 9:06:05] | | ...нет совсем!!! |
| |
|
[27.02.2010 9:06:06] | | ст
"не хочу видеть 220 в. там где ее не должно быть."
Иногда должно, скажем, периметральные устройства охраны (в частности, видеонаблюдения). По одной простой причине - при равной мощности устройств при питании 220 В рабочий ток будет гораздо меньше, чем при питании, скажем, 24 В, соответственно, меньше и потери в проводах.
"не хочется при обслуживании нарваться на 220 в"
Никому не хочется, поэтому для таких случаев вижу три варианта:
1. Запитывание видеокамер на напряжение 220 В по системе TN-S (TN-C-S), по трем проводам (по отдельной линии) с присоединением защитного проводника к токоведущим частям и с защитой от сверхтока в фазном проводнике в соответствии с максимальной потребляемой мощностью, как писал Сергей.
2. Запитывание видеокамер на напряжение 220 В по системе TT по двум проводам (по отдельной линии) с индивидуальным заземлением токоведущих частей видеокамер с применеием УЗО в начале питающей линии и соответственно, с защитой от сверхтока.
3. Применение специализированного бесперебойного блока питания с гальванической развязкой от первичной электрической сети и с функциями токоограничения. Как вариант - развязывающий трансформатор соответствующей мощности с предохранителем необходимого номинала. В этом случае питание можно пустить и по комбинированному кабелю.
4. Самый лучший (и дорогой) вариант - индивидуальные источники питания для низковольтных камер, запитываемые по вар.1 или 2 :) |
| |
|
[27.02.2010 9:14:51] | | ЕвгенийА
Я о Вас не забыл, просто пытаюсь осознать, о чем Вы задаете вопросы. Это непросто.
"Но мне неинтересно отвечать на ваши вопросы в виде монолога."
Я Вам уже давно вопросов не задаю.
|
| |
|
[27.02.2010 9:24:34] | | это не совсем так...
"ВитЯк ® [27.02.2010 9:14:51]
Я Вам уже давно вопросов не задаю."
"ВитЯк ® [27.02.2010 7:30:44]
ЕгенийА
Вы о защитном разделении электрических цепей слышали что-нибудь?"
попросту вы просто обманывате, можете назвать это своей ошибкой...
|
| |
|
[27.02.2010 10:28:38] | | Для ЕвгенийА ®: Обратите внимание, Ваш фазный провод - прежде всего ПРОВОД, соответственно с одной токоведущей жилой. В п. 2.1.16. говорится о ЦЕПЯХ, т.е. о нескольких проводах или кабелях, поэтому Ваш фазный провод никакого отношения к п. 2.1.16 не имеет. |
| |
|
[27.02.2010 10:45:50] | | WWI
ещё раз посмотрел конструкцию данного кабеля:
http://www.energocables.ru/products/...
изображено 5 жил... и оптика..
Вот иной пример СИП - чисто электрика, без оптики:
3x16+1x25, Расчетный наружный диаметр провода,мм2 - 22.
3x240+1x95, Расчетный наружный диаметр провода,мм2 - 56.
название "Провода самонесущие изолированные и защищенные для воздушных линий электропередач " вас смущает? |
| |
|
[27.02.2010 10:55:34] | | а про данный СИП3 - больше похоже, что жила 1. что-то не написано на сайте...
хотя другие СИП есть и многожильные...
"Провода с защитной изоляцией для воздушных линий электропередачи марки СИП 3 ТУ 16 705/500 2006, ГОСТ Р 52373 2005 Соответствует финскому стандарту SFS 57911994 г." |
| |
|
[27.02.2010 10:58:06] | | Провода самонесущие изолированные марок СИП-1, СИП-2 ГОСТ Р 52373-2005, ТУ 16-705.500-2006
1. Нулевая несущая жила, скрученная из алюминиевого сплава, изолированная (СИП-2) или неизолированная (СИП-1)
2. Алюминиевая многопроволочная жила сечением 16–95 мм2 –
7 проволок, 95–240 мм2 – 19 проволок
3. Изоляция из светостабилизированного сшитого полиэтилена
Конструктивное исполнение:
Допускается изготовление проводов с нулевой несущей жилой сечением 50 мм2 и более с 1,2 или 3 вспомогательными жилами
|
| |
|
[27.02.2010 11:00:17] | | WWI, значит ПУЭ всё же причём? |
| |
|
[27.02.2010 11:00:57] | | Согласен - расчет сделал не полный.
Пренебрегая индуктивным сопротивлением провода 0,75 мм (L=2*250м) величина тока КЗ составит
Удельное сопротивление меди 0,0172 Ом*м
Rmax= (p*l)/S=11,46[6]
Ток Iкз=U/z=220/11,47=19,18A
Характеристик C60L Schneider Electric на сайте не нашел? А на память не надеюсь.
Меняю на аналог ABB S200 6 – In=6A кат.N 46640 0 масса 0,25кг Icn=6кА, хар теплового расцепителя С:5In<Im<10In
Смотрим таблицу (стр.11/2 характеристик устройств). При 2-х кратном – 5 минут.
Практически кабель выдержит (при натурных испытаниях наблюдается небольшой нагрев), но желательно что бы попасть в зону.
Меняем на 3А – укладываемся в зону
или меняем кабель на сечение 1,5 мм кв. тогда Iкз=38,60A
|
| |
|
[27.02.2010 11:14:16] | | Для ЕвгенийА ®: Давайте о конкретной модели
http://www.energocables.ru/products/...
Жилы без изоляции скорее всего скручены между собой, фактически это одна токопроводящая жила, провод, одним словом. Несколько цепей он в единственном числе образовать не может. Даже для одной цепи его нужно две штуки. |
| |
|
[27.02.2010 11:17:26] | | ладно )))
усложним задачу!
повесим 5 продов "конкретной модели"
тогда как? |
| |
|
[27.02.2010 11:18:07] | | ...проводов... |
| |
|
[27.02.2010 11:22:36] | | А по-конкретнее, где повесим, с какими напряжениями? |
| |
|
[27.02.2010 11:59:17] | | "А по-конкретнее, где повесим, с какими напряжениями?" :-)
повесить на ЛЭП - для чего и предназначен кабель...
напряжение - можно 20 кВ, как по ТУ на кабель
Есть ещё один вариант:
проложить три кабеля типа КВТ к трём в/камерам, в кабеле использовать для питания переменки только одну жилу. |
| |
|
[27.02.2010 12:10:54] | | ст [27.02.2010 7:37:53] (ЕвгенийА спрашивал при чем здесь КЗ)
вопрос выбора автомата и вопрос выбора кабеля вроде не одно и то же...
и то и то нужно... |
| |
|
[27.02.2010 13:58:57] | | ЕвгенийА ®: По поводу ЛЭП всё понятно- висящие на ЛЭП провода к п. 2.1.16 никакого отношения не имеют, т.к. напряжение на них всех больше 42 В, и они проложены не в трубе, коробе, пучком и т.д., а весят по отдельности в воздухе на приличном расстоянии.
С КВТ непонятно, поподробнее, пожалуйста. |
| |
|
[27.02.2010 14:20:00] | | WWI, не вижу смысла продолжать с вами это общение...
жаль время... |
| |
|
[27.02.2010 14:27:12] | | 2ВитЯк ® [27.02.2010 6:35:57
Всегда готов к обмену мнениями :)
«Иное дело групповые распределительные сети или питающие линии, когда заранее неизвестно, чего и сколько навтыкают в розетки.»
Согласен только в части групповых сетей, для всего остального есть СП31-110 гл.6
По подключению видеокамер - никто не запрещает использовать УЗО в сетях TN-C-S., прикинуть только возможные фоновые токи утечки.
Система ТТ ПУЭ не допускается вообще. Знаю только одно исключение-ГОСТ Р 50669-94«Электроснабжение…мобильных и инвентарных зданий из металла…для уличного обслуживания».
Для всего остального система ТТ запрещена.
2vahr ® [27.02.2010 11:00:57]
Расчет тока КЗ осуществляется от источника питания- ТП. И учесть параметры транса.
«Меняем на 3А – укладываемся в зону»- не понял о чем речь.
Может об этом:
нормируемое время отключения можно получить только при превышении тока КЗ верхнего интервала характеристики- т.е 10Iн для С, 510Iн для В и так далее. При токе внутри интервала (5-10, 3-5) можно получить только интервал времени срабатывания.
|
| |
|
[28.02.2010 7:10:28] | | сергей ®
"Система ТТ ПУЭ не допускается вообще."
Категорического запрета на ТТ в ПУЭ не видел, по крайней мере для специальных электроустановок.
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
То есть в отдельных случаях допускается. Соответственно, с обязательным применением УЗО. Для потребителей обшего назначения категорически не рекомендуется (следовательно, запрещена) :)
Смысл применения системы TT - обеспечение грозозащиты оборудования, поскольку по PE проводнику грозовой потенциал может не сброситься из-за его довольно высокого сопротивления. А повторное заземление потребителей может вызвать помехи информационным цепям из-за блуждающих токов, проходили такое.
"По подключению видеокамер - никто не запрещает использовать УЗО в сетях TN-C-S., прикинуть только возможные фоновые токи утечки."
Согласен, но в принципе УЗО в цепях питания охранных устройств нежелательно (в системах ОПС так прямо запрещено), поскольку предсказать и вычислить заранее токи утечки практически невозможно. Так или иначе предпочтительнее все-же применение защитного разделения или специализированных бесперебойных источников. |
| |
|
[28.02.2010 8:29:29] | | ЕвгенийА
"попросту вы просто обманывате, можете назвать это своей ошибкой..."
Спасибо. В свою очередь можете считать это риторическим вопросом, наводящим, так сказать... Конкретно же у Вас не спрашиваю ничего.
Я смотрел Ваши вопросы, и толком не понял, чего Вы хотите добиться от меня.
Почему я не допускаю совместной прокладки силовки и слаботочки, несмотря на то, что ПУЭ это вроде как допускает? Или о том, какие моменты следует продумывать в каждом конкретном случае реализации системы на объекте, помимо выполнения требований норм и правил, в частности, ПУЭ? Сами сформулируйте вопросы яснее, может быть, смогу ответить.
И, хтя вопрос не ко мне, но отвечу Вам:
"сергей, а где в ПУЭ отличают отику от не оптики???"
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Открою Вам страшную тайну - принципы передача электрической энергии по проводам и передача электромагнитных волн по диэлектрическому волноводу (коим является оптический канал) или даже по металлическому односвязному волноводу - это несколько разные физические принципы. Ссылка для ясности - учебник электродинамики и СВЧ
|
| |
|
[01.03.2010 7:06:58] | | ВитЯк ®
интересно вы прикидываетесь "Я смотрел Ваши вопросы, и толком не понял, чего Вы хотите добиться от меня." или всё же
"читать и делать выводы не умеете совсем..."
Повторюсь...
1.
"1. Если питание видеокамер производится непосредственно от сети 220 В от распределительного щита, то линии питания камер рассматриваются как линии групповых сетей и к ним применяются требования ПУЭ в полном объеме (кабель сечением не менее 1,5 мм, наличие защитного проводника, номинал АЗС в соответствии с сечением кабеля, УЗО и т.п.), и, соответственно, разнос линий (насчет ссылки на ПУЭ см. выше)."
а вы читали???: ЕвгенийА ® [26.02.2010 9:28:07]
вы зачем-то пишите про РЕ, а в состав приведённого кабеля Паритета по ТУ может быть изготовлено ТРИ жилы проводами НВМ.
вопрос перевожу для вас, вы не читаете сообщения выше, там об этом было написано или у вас другая цель???
2. а вы читали???: ЕвгенийА ® [26.02.2010 9:43:45]
3. где ссылка выше в ПУЭ на групповые линии - дайте ваши или иной пост???
4. "Если Вы ждете, что в ПУЭ Вам всё распишут на все случаи жизни - жестоко ошибаетесь! В каждом конкретном случае надо думать"
- о чём думать вы собрались???? )))))
поведайте, пожалуйста )))
Давайте вы прочтёте, то что уже здесь написано, подумаете и сформулируете свои мысли яснее...
|
| |
|
[01.03.2010 7:13:19] | | небольшой сбой...
про вопрос 1 я расшифровал
2. аналогично 1
3. так вы и не ответили...
4. ответ на вашу лирику.
вот ещё:
ВитЯк
"Для цепей разного назначения - безусловно."
давайте со ссылкой на ПУЭ.
"Если указано сопротивление постоянному току, это не значит, что запрещено подавать переменный ток, например, 24 В."
- и что это значит? вывод?
не пойму что надо разъяснять в этих вопросах?
И как вы разносите кабели если разъёмы питания и управления находятся очень рядом? |
| |
|
[01.03.2010 7:19:07] | | "И, хтя вопрос не ко мне, но отвечу Вам:
"сергей, а где в ПУЭ отличают отику от не оптики???"
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил."
ВитЯк, вы так действительно прямо читаете? или снова ошиблись?
то есть (перевожу) если надо проложить силовой кабель раздельно от трубы газоснабжения, мы считаем её "оптикой" и ПУЭ не читаем? логика хромает честно говоря... особенно рассуждая про физические принципы передачи воды по трубам или газа под давлением... это же не электрика...
ну-ну... |
| |
|
[01.03.2010 8:25:20] | | "ВитЯк ® [27.02.2010 7:30:44]
ЕвгенийА
Вы о защитном разделении электрических цепей слышали что-нибудь?
1.7.85 ПУЭ, для справки."
"ВитЯк ® [28.02.2010 8:29:29]
Конкретно же у Вас не спрашиваю ничего."
ещё вспомнил...
ВитЯк, мне мерещется этот вопрос или это не вы писали и вас кто-то подставил??? )))))
|
| |
|
[01.03.2010 8:26:12] | | ЕвгенийА
"то есть (перевожу) если надо проложить силовой кабель раздельно от трубы газоснабжения, мы считаем её "оптикой" и ПУЭ не читаем?"
Вы о чем вообще? По Вашему электромагнитные волны по диэлектрическому волноводу ходят как вода по водопроводной трубе, я правильно понял?
Открою страшную тайну еще глубже - электрический ток промышленной частоты и колебания СВЧ имеют одну и ту же природу - электромагнитную, разница в принципах передачи энергии посредством данных носителей.
И открою уж совсем страшную тайну - оптоволокно с точки зрения ПУЭ является классическим диэлектриком. Правда, в ПУЭ об этом не написано, забыли наверное вписать, а может не знали по неграмотности.
"особенно рассуждая про физические принципы передачи воды по трубам или газа под давлением... это же не электрика..."
Я правильно понимаю, что передачу воды по трубам или газа под давлением (по трубам, очевидно) надо рассматривать с точки зрения ПУЭ?
Что Вы курите, если не секрет? |
| |
|
[01.03.2010 9:01:46] | | Как мне нравится ваш подход и вызывает много улобок )))))))
Как всё же вы не можете признать свои ошибки или неточности, а можете только пытаться зацепиться за слова, пытаясь возбудить дискуссию, которой и не может быть, так как то, что вы пытаетесь найти в моих словах - просто нет ))))
Взяли бы ответили сначала, так нет ))))
Самим не стыдно? совсем?
"Я правильно понимаю, что..." - я думаю что на самом деле вы понимаете правильно, но то что пишите... нет слов... )))
Расшифровка того, что я писал ранее ))):
1. Оптика бывает разная, вы же обобщаете всё под одну гребёнку.
То есть кабель ОКЛСТ, например или прочие подобные кабели нельзя прокладывать рядом с силой без каких либо мер по нормам.
То есть то что придумали производители - это замена тросов металла на пластик, например, или встраивание в СИП оптоволокон.
И не придумывайте мне того, что я сам не смогу придумать ))))
2. Соответственно, если идёт газопровод или водопровод, то разносы до него от силы обязательно, и не нужно говорить про диэлектрик воду, например.
Не надо всё в кучу валить.
Итог: не считаю правильным ваш пример по 1.1.1. ПУЭ.
Вот как-то так ))))
Ещё раз повторюсь, если вы не будете отвечать по существу, я прекращу этот разговор... |
| |
|
[01.03.2010 11:03:48] | | ПУЭ 2.4.89. На опорах ВЛ (ВЛИ) допускается подвеска волоконно-оптических кабелей связи (ОК):
неметаллических самонесущих (ОКСН);
неметаллических, навиваемых на фазный провод или жгут СИП (ОКНН).
Опоры ВЛ, на которых подвешивают ОК, и их закрепления в грунте должны быть рассчитаны с учетом дополнительных нагрузок, возникающих при этом.
Расстояние от ОКСН до поверхности земли в населенной и ненаселенной местностях должно быть не менее 5 м.
Расстояния между проводами ВЛ до 1 кВ и ОКСН на опоре и в пролете должны быть не менее 0,4 м.
To сергей ®
ПУЭ 1.4.2. По режиму КЗ должны проверяться:
2. В электроустановках до 1 кВ - только распределительные щиты, токопроводы и силовые шкафы.
....
Стойкими при токах КЗ являются те аппараты и проводники, которые при расчетных условиях выдерживают воздействия этих токов, не подвергаясь электрическим, механическим и иным разрушениям или деформациям, препятствующим их дальнейшей нормальной эксплуатации.
|
| |
|
[01.03.2010 11:26:33] | | vahr ®, спасибо |
| |
|
[01.03.2010 12:01:08] | | 2vahr ® [01.03.2010 11:03:48]
"ПУЭ 1.4.2. По режиму КЗ должны проверяться"
Путаете два совершенно разных понятия: стойкость токам КЗ оборудования и проверку правильности выбора сечения кабеля для обеспечения нормируемого времени срабатывания защитного аппарата по ПУЭ гл.1.7.
Для первого проверка производится по максимальной величине тока КЗ(в системе TN-ток трехфазного КЗ)Ток расчитывается на шинах РУ или на зажимах автоматического выключателя.Для КЛ можно говорит о термической стокости КЛ при КЗ-время действия защиты и сечение подбираются с условием, что ток КЗ не расплавит проводник. Но для КЛ-0,4кВ ПУЭ такого расчета, насколько знаю, не требует.
Для второго случая проверка производится по минимальной величине тока КЗ-по току однофазного КЗ в конце проверяемой линии.
Вот о нем и разговор.
п.1.7.79-В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значение указанных в табл. 1.7.1
В данном случае производится проверка пары АВ-КЛ
|
| |
|
[11.09.2012 9:30:16] | | Комиссией Таможенного союза рекомендовано приостанавливать вступление в силу национальных технических регламентов, объекты регулирования которых совпадают с объектами технических регламентов ЕврАзЭС и (или) технических регламентов Таможенного союза.
С 31 декабря 2010 года по 1 января 2014 года приостановлено действие Федерального закона от 27 декабря 2009 года № 347-ФЗ «Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования». |
| |
|
[11.09.2012 9:32:00] | | Вступают в силу с 15 февраля 2013 года ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|