| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.02.2010 17:13:39] | | Для отделки коридоров в 2007 г. были применены панели ПВХ с параметрами Г2,В2,Д3,Т2 с сертификатом ПБ,что вполне приемлемо по п.6.25 СНиП 21-01-97.
Согласно табл.28 ТР для зданий класса Ф.1.1. для общих коридоров отделка класса КМ1-что по табл.3 ТР-Г1,В1,Д1,Т1.При очередной проверке ГПН возник вопрос по толкованию Ст.4,п.4 ТР по отделке и естественно противоположные мнения.
Может кто сталкивался с такой ситуацией или есть какие либо разъяснения? Буду очень благодарен. |
 | |
|
[18.02.2010 17:04:52] | | В одном из интерьвью с руководством ДНД, уже не помню когда и кто это был, было озвучено следующее (привожу не дословно): Требования ТРоТПБ в части применения материалов, используемых собственниками для отделки путей эвакуации до 1 мая 2009 года не распротраняются, при этом, при проведении реконструкции, в том числе и ремонта с применением материалов необходимо выполнять требования ТРоТПБ.
Установить дату проведения отделочных работ можно только по Акту выполненных работ (если он конечно есть). Дальше смотреть соответствие показателей указанных в сертификате с требованиями 21-01-97* или ФЗ-123.
На мой взгляд, в этой ветке можно обсудить следующие проблемы и вопросы:
- Кто-нибудь видел сертификаты на отделочные материалы (речь о самых распространенных - панели, обои, линолеум, краска) содержащие сразу все показатели с цифрой 1?
- Какие материалы применять для отделки вестибюлей, лестничных клеток (это для примера) зданий Ф.1.1 или Ф.4.1? (в таблице ФЗ-123 это - КМО, а именно - негорючие)
- Вы не заметили, что согласно требований ФЗ-123 в помещениях общежитий и гостиниц и ряда других помещений теперь тоже г2, в2, д3 и т.д. Пути эвакуации понятно, а вот комната в общежитии (чем она отличается от помещений Ф1.3), зачем?
- Целая таблица №29 для зальных помещений, и тоже все "по-жесткому"-КМ 0-1-2-3, а кто-нибудь видел танцевальные залы детских садов или спортивные залы школ без деревянного паркета. Какие материалы можно использовать для покрытия полов в таких учреждениях? Использовать огнезащиту? Ну, во-первых, истинные показатели после ее проведения вы не узнаете (разве, что через ИПЛ определится горючесть), а во-вторых - огнезащитные составы не смогут выполнять свое предназначение в условиях постоянного пребывания детей и спортсменов, артистов и циркачей (в цирке тоже особобезопасная арена должна быть - ведь зальное помещение же). Может быть я не в курсе и такие материалы есть (в том числе и сертификаты ПБ на них есть). А только вот теперь, при ремонте и окраске напольных паркетных покрытий, инспектор ГПН будет применять ФЗ-123.
Или я все направильно понял и прочитал? Разъясните свои мнения |
| |
|
[20.02.2010 19:23:56] | | Собственно вопрос о толковании ст.4 ТР.Отделать по Г1,В1,Д1,Т1-проблем нет- бетон,штукатурка,водоэмульсионка.В подведомственных учредениях это практикуем при капремонтах ,но не гигиенично и не практично.Отделка пластиком в ряде случаев просто незаменима, и практиковалась в пределах разрешенного. Думаю обратиться в Прокуратуру. |
| |
|
alex120670
[07.03.2010 19:25:37] | | Ст. 134 ТР п. 6 Область применения декоративно – отделочных, облицовочных материалов и покрытий пола на путях эвакуации в зданиях различных функционального назначения, этажности и вместимости приведена в таблицах 28 и 29 приложения к настоящему Федеральному закону.
Таблица 28 Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий пола на путях эвакуации.
Таблица 29 Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий пола в зальных помещениях.
Как я понял ст. 134 ТР п. 6 распространяется только на пути эвакуации, а причем здесь зальные помещения? Или в таблице 29 имеются ввиду имеются ввиду залы входящие в пути эвакуации (холлы, фойе, вистибюли) так они учтены в таблице 28.
Ну и второй вопрос. СП 1.13130.2009 п. 4.3.2 В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается при¬менять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
Г1, В1, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
Г2, В2, Д3, Т3 или Г2, В3, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе;
Г2, РП2, Д2, Т2 — для покрытий пола в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
В2, РП2, Д3, Т2 — для покрытий пола в общих коридорах, холлах и фойе.
Каркасы подвесных потолков в помещениях и на путях эвакуации следует выполнять из негорю¬чих материалов.
А как же таблица 28 ТР? Ведь по ней требования к путям эвакуации явно выше чем в СП 1.13130.2009 п. 4.3.2 |
| |
|
[07.03.2010 21:49:52] | | Кстати, в своё время было разъяснение ВНИИПО о том,что даже масляная краска определённой толщиной относится к НГ
2 alex120670
2 вопрос ответ однозначен: закон выше СП и применяем его.
1 вопрос действительно, зальные помещения непонятно откуда прорисовались, но думаю, что имелось ввиду, что эвакуация, например из зрительного зала театра или кинотеатра начинается ещё в зале: из ряда в проход, по проходу в дверь, фойе, лестница, холл, выход.
если исходить из этой логики, то требования к зальным помещениям в целом надо бы применять как к путям эвакуации. НО, это мои мысли, и что задумывал законодатель я себе не представляю.
2 AEW
в соответствии с п.4 ст.4 123-ФЗ "На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара."
одним из основных слов здесь является "запроектированные", что делает Вас правым.
Кроме того, ожидаем вступления с 1 июля 384-ФЗ и противоборство МЧС и Минрегиона. |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 15:24:04] | | Пожарюга
Но если исходить из вашей логики, о том, что пути эвакуации начинаются в залах., тогда можно было бы просто написать "Здания Класс функциональной пожарной опасности Ф4.1 (школа) для покрытий полов использавать класс материала КМ2». Ведь вся школа состоит из классов и коридоров, а учительские и лаборантские не такой уж большой процент занимают.
И что теперь по ФЗ-123 надо все школы укатать в бетон?
И тогда зачем нужно было придумывать табл.29 когда можно было бы дописать в табл.28 «залы» и все.
|
| |
|
[08.03.2010 15:27:52] | | alex120670
Я не пытаюсь толковать нормы, а лишь пытаюсь понять логику писавших закон. Возможно я неправ. Просто других объяснений не вижу. Если у Вас есть логичные варианты или судебная практика - поделитесь, буду очень благодарен. |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 15:29:16] | | Ну и в развитее этой темы.
ФЗ-123 ст. 134 п.6 табл.29 Ф4.1 не более 15 человек. Стены и потолки КМ3, полы КМ4. Вопрос: а более 15 челок, что не нормируется? Или Ф1.1 более 300 человек. Стены и потолки КМ0, полы КМ2. Вопрос тотже.
|
| |
|
[08.03.2010 15:45:23] | | если исходить из указанного в таблице, то получается, что отдельные категории зальных помещений выпали из классификации, приведённой в таблице 29 |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 15:46:50] | | Судебной практики нет. Но возможно скоро будет. Держу в руках предписание на техникум 4 этажа до 600 человек (Ф4.1) Где для отделки стен , классов и аудиторий вместимостью от15 до 300 человек использовать декоративно отделочные материалы, облицовочные материала класса пожарной опасности КМ1.
ФЗ-123 ст.32, ст.134 табл.3, табл. 29. Срок исполнения 01.07.10. НЕ выполнено будет точно. Сроки не реальные.
И вообще господа инспектора откуда вы берете такие сроки. Предписание выписано в ноябре 2009 года. Детский дом Ф1.1 Демонтировать радиаторы отопления на путях эвакуации, выступающие за пределы… ну и так далее. Обоснование…все нормально. Срок 01.05.10. Регион УРАЛ отопительный сезон до 15 мая. Как можно в в здании с круглосуточным пребывание ДЕТЕЙ демонтировать радиаторы отопления? В отопительный сезон.
|
| |
|
[08.03.2010 16:00:20] | | Проблема со сроками в страхе.
Если инспектор поставит слишком длительный срок устранения нарушений ТПБ, то потом при проверке прокуратуры получит с лучшем случае выговор после её представления. Если, не дай бог на объекте что случится, то его дом будет турма. Так что со сроками к нашей наитребовательнейшей прокуратуре, уже неднократно писавшей представления начальникам органов ГПН по случаям "немотивированно больших сроков исполнения". Итог - инспектора в ряде случаев не включают голову при подготовке предписаний.
Обжалуйте предписания в суд. Техникумы и детские дома в большинстве своём являются бюджетными организациями. Срочно направляйте в вышестоящую инстанцию запрос по выделению средств на выполнение противопожарных мероприятий. По результатам можно обжаловать сейчас, а можно потом зарубить, когда после внеплановой возбудят административное дело по ст. 19.5 КоАП РФ. Суд будет за Вас с достаточно высокой вероятностью, если очередная компания не начнётся. |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 16:11:42] | | Да… мы живем в России!!! компании могут быть разные. Как «Сбербанк Владивосток», «Захромавшая лошадка»… |
| |
|
[08.03.2010 16:18:23] | | Кстати, обжаловать предписание по техникуму можно и по п.4.ст.4 123-ФЗ.
Пусть в суде инспектор аргументированно докажет необходимость использования техрегламента.
По детскому дому можно попробовать только отодвинуть сроки. |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 16:23:56] | | Ну по детскому дому сейчас производится расчет пожарных рисков. И я думаю, что там расчетным путем докажут, что оставшейся ширины коридора будет достаточно для эвакуации. |
| |
|
[08.03.2010 16:29:03] | | дело не в ширине, а в выступающих частях. Это не расчётное,это психология. Когда человек двигается в стрессовом состоянии, то использует всю ширину путей эвакуации. Именно поэтому там даже при зашкаливающей ширине не должно ничего выпирать. инспектор вполне может доходчиво, со ссылками на исследования, доказать суду необходимость выполнения этого пункта. |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 16:35:03] | | Значит придется менять радиаторы отопления на более узкие, но летом. |
| |
|
[08.03.2010 16:45:34] | | Если дело в выступающих частях. Почему тогда допускается выступать ПК и чему то там еще? Что ПК на психологию не давят. Потому, что красные? Хотя расположены на высоте 1,35 м. как раз на высоте плеч, а радиаторы на высоте колен. |
| |
|
[08.03.2010 16:51:35] | | извивы нормативной логики иной раз не понятны. |
| |
|
[08.03.2010 16:58:06] | | Спасибо за полный ответ. Я получил ответы на свои вопросы. Хотя если вернуться к таблице 29 ФЗ - 123, то отдельные категории зальных помещений выпали из классификации. И значит в выпавших категориях отделка путей эвакуации не нормируется, и можно лепить что хотим. |
| |
|
alex120670 ®
[08.03.2010 16:59:36] | | Да извините!!! конечно же зальных помещений. |
| |
|
[08.03.2010 17:00:36] | | согласен |
| |
|
[09.03.2010 9:47:19] | | для alex120670 ® "ФЗ-123 ст. 134 п.6 табл.29 Ф4.1 не более 15 человек. Стены и потолки КМ3, полы КМ4. Вопрос: а более 15 челок, что не нормируется? Или Ф1.1 более 300 человек. Стены и потолки КМ0, полы КМ2. Вопрос тотже"
Не понял вопроса. Исходя из 29-ой таблицы: для зданий Ф4.1 более 15 но неболее 300 человек - КМ1 (стены потолки) и КМ2 (полы). более 300 человек КМ0 (стены) и КМ2 (полы). То же самое и для Ф1.1. Область применения отделки нормируется по вместимости зальных помещений. до 15 человек, от 15 человек до 300 и просто свыше 300.
К вопросу о "Как я понял ст. 134 ТР п. 6 распространяется только на пути эвакуации, а причем здесь зальные помещения? Или в таблице 29 имеются ввиду имеются ввиду залы входящие в пути эвакуации (холлы, фойе, вистибюли) так они учтены в таблице 28.". На мой взгляд, здесь несоответствии самой формулировки п.6 - не учли в ней зальные помещения, а мы теперь думай как это толковать. Эти выводы я делаю из того, что вместимость зальных помещений (как показатель зависимости выбора отделочных материалов) не применима к холлам, фойе, вестибюлей и пр. Таблица 29 наверняка про зрителные, танцевальные, спортивные, торговые и пр. залы, в которых этот показатель либо расчетный либо определяемый проектом.
Хотя, хотя, хотя...
Из того же п. 17 ст134 "В танцзалах..." или п. 18 "В торговых залах..." выдвинуты обособленные требования, не являющиеся дополнениями к таблице № 29. Вопрос остается под вопросом |
| |
|
[09.03.2010 10:17:25] | | Если читать ст. 134, то как я уже выше говорил, устанавливаются требования для ПОМЕЩЕНИЙ зданий Ф1.2 п.12 ст.134. Тогда наверное (очень уж надоело это слово НАВЕРНОЕ)и к зальным помещениям нужно предъявить такие требования. Раньше, искали в СНиПах - ну например отделку актовых залов, ведь в ППБ 01-03 только про пути эвакуации, а теперь наш законодатель все прописал в законе. И еще раз повторюсь, как закатать в бетон пол танцевального или спортивного зала? Балет или вольная борьба на таком полу это знаете ли :) |
| |
|
alex120670 ®
[09.03.2010 18:13:59] | | Для Ip по нормированию отделки стен и потолков, полов (таблица 29) вы правы. Просто у меня оказался ФЗ - 123 с ошибками, в частности Таблица 29. Хотя отпечатан типографией ООО "Издательство "Калан" Екатеринбург, пр Космонавтов, д11/1. Отпечатано с готового оригинал-макета в OOO ПК "Зауралье" г. Курган, ул. К. Маркса, 106. Как можно печатать федеральные законы с ошибками? |
| |
|
[09.03.2010 21:47:04] | | Мое мнение: в существующем здании Ф1.1 обший коридор отделан материалами с показателями соответствующими п. 6.25 СНиП 21-01-97. В таблице 28 № 123-ФЗ показатели жестче. Учитывая, что 123-ФЗ принят в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров и требования статьи 151 по применению норм только в части не противоречащей данному закону, следует, что возникает некая угроза жизни (ст.4ч.4), т.к. существующие показатели материалов не соответствуют требованиям № 123-ФЗ.
Интересно Ваше мнение.
Данный вопрос изложил пару месяцев назад на сайте МЧС, но до сих пор ни ответа ни привета, кроме нелепых комментариев на вопросы граждан, но ни одной ссылки на норму. |
| |
|
[10.03.2010 9:48:08] | | Grek-1
Из разъяснений руководства ГПН - угроза это отсутствие автоматики и (или) нарушения в содержании путей эвакуации. Любой расчет при отсутствии автоматики будет отрицательным, нарушения в геометрии размеров эвакуационных выходов и путей, а также отсутствие 2-го выхода при расчете не всегда покажут уровень иже необходимого.
А как доказать некую угрозу по причине замены требований к отделке и покрытию. Какие расчеты или экспертизы послужат доказательной базой наличия той самой некой угрозы при применении отделки с показателями соответствующими СНиП 21-01-97?
В суде инспектор ГПН будет ссылаться на техрегламент, а ответчик на СНиП, ведь в соответствии с ним производился выбор материалов и отделка. А так как доказательств наличия некой угрозы никто не представит, то ч.4 ст4 заработает уже в судебном заседании. Вывод – применение материалов согласно требованиям СНиП будет обоснованным.
Возник еще один вопрос: В учреждении принятом в эксплуатацию до вступления в силу ТР, еще 10-15 лет не ожидается реконструкции, а также капитального ремонта (т.е. ч.4 ст.4 будет действовать). Вопрос: чем руководствоваться при выборе отелочных материалов и покрытий полов в дальнейшем, ну например при косметическом ремонте, СНиП или ФЗ-123?
Понимаете, нет никаких разъяснений в ошибках ТР, его не соответствии с СП 1…., поэтому можно только предполагать. Обидно, что даже на простые вопросы руководителей, очень сложно отвечать.
Для примера, объяснишь ты директору дома культуры, что требования ФЗ обязательные, и пойдет он с таблицами 28 и 29 в магазин за отделочными материалами. Покажет их продавцу, да еще скажет – мне бы сертификаты да декларации соответствия с показателями Г1, В1 и т.д., и какой будет ответ – «в глаза не видели и ушами не слышали о таких показателях для линолеума или панелей». Руководитель опять в ГПН, а там уже не приемный день. На письменные запросы ответят теми же положениями ФЗ123, без практических разъяснений. А на следующий день придут заведующие детскими садиками и скажут: 1) у меня в здании деревянные перекрытия и почему вы мне предписываете убрать паркет (а также использовать масляную краску для его покраски). 2) Я выполнила огнезащиту сцены актового зала, а вы мне предписываете ее демонтаж (ведь огнезащита не обеспечит показатели согласно табл.29). И опять у всех не приемный день.
Подводя итоги: Хорошо если все соответствует СНиП 21-01-97, хорошо когда работает ч.4. ст4. и очень плохо, когда приходится ломать голову над таблицами ТР.
И это все о существующих зданиях. Посмотреть бы проект спортивного зала для волейбола или мини-футбола выполненного с учетом требований табл. 29 ФЗ-123, большие сомнения что об этой таблице вспомнят.
|
| |
|
[10.03.2010 11:32:16] | | Пожарюга ® [07.03.2010 21:49:52]Кстати, в своё время было разъяснение ВНИИПО о том,что даже масляная краска определённой толщиной относится к НГ.
Прошу поделитесь если есть такое разъяснение, интересно очень, спасибо |
| |
|
[10.03.2010 11:32:56] | | Пожарюга ® [07.03.2010 21:49:52]Кстати, в своё время было разъяснение ВНИИПО о том,что даже масляная краска определённой толщиной относится к НГ.
Прошу поделитесь если есть такое разъяснение, интересно очень, спасибо |
| |
|
[10.03.2010 15:21:10] | | У меня не сохранилось. В своё время при проверке какого-то проектного института (до 2005 года) один из ГИПов демонстрировал. Я позвонил во ВНИИПО - там подтвердили наличие такого письма. |
| |
|
[18.03.2010 16:53:04] | | Если есть такое разъяснение, то где его найти? Это может в корне изменить все дело |
| |
|
Александр
[30.03.2011 13:39:10] | | Цитата Пожарюга 10.03.2010 15:21:10 Я позвонил во ВНИИПО - там подтвердили наличие такого письма. --Конец цитаты------
Материалы (НГ, Г1 и т.д.) остаются материалами НГ, Г! независимо от толщины). Отделка остается отделкой независимо от толщины. Пожарные сейчас юлят как могут (типа, если на полшишечки, то это и не изнасилование).
Надо просто признать, что в 2003-ем МЧС подписало безграмотное ППБ 01-03 в частности указав в п.53 НГ для отделки путей эвакуации. Все. Это надо признать и пользоваться СП 1.13130.2009 п. 4.3.2 (то же самое записано в п.6.25 СНиП-а 21-01-97): Г1/Г2 для стен и потолков и Г2/В2 для пола(в зависимости от помещения). Все. |
| |
|
[03.04.2011 14:42:04] | | Уж сколько раз на форуме идут разговоры о всякого рода письмах ВНИИПО, протоколах селекторных совещаний, в том числе совместнных с иными надзорными органами и представителями министерств. Народ озабочено ищет сканы этих никчемных бумажек, как будто с их помощью можно что либо решать. Пустое это. ВНИИПО разъясняет!!! Вместо того что бы дорабатывать и изменять документы, к чему собственно их и создали. Занимаются толкованием законов и норм. Зарабатывают кусок хлеба с маслом всякого рода лоббистскими толкованиями и "рекомендательными" письмами. Сколько таких подписанных Копыловым бродит по стране. Ни один суд в нашем городе, или прокурор, такие письма даже читать себе не позволяют. Видел на совещаниях в администрации и в судах инициированных оной против ГПН, целые папки такого дерьма. НЕТ у таких писем достойного юридического статуса. Так что не тратьте время. В нашем коллективе, чтение подобных бумажек осуществляется только для того, что бы попытаться увидеть тенденции в шевелении мозга авторов,или уличить их в безграмотности и плагиате идей. Настоящий перл, это методические рекомендации по разработке паспортов безопасности садоводств и населенных пунктов. Главный принцип авторов -Большая хотелка. "Требую к такому то числу безусловно исполнить мое незаконное указание. Потому что я буду с его помощью отмазываться в случае чего перед президентом и правительством. " Вот главное в этих бумажках. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|