| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[01.02.2010 9:36:22] | | 1.Нужно ли сливать горящий резервуар при пожаре? Ситуации при которых сливали резервуар при его горении.
2.Нужно ли сливать резервуар стоящий рядом с горящим резервуаром?Ситуации при которых сливали резервуары стоящие рядом с горящим.
3.Как показывает практика задержки горения на соседних резервуарах на огневых предохранителях последние не обеспечивают отсустствие попадания искр или нагретых газов в резервуар при работающих вакуумных затворах. Если аварийная откачка из них ведется при повышенной производительности как обеспечивается такая производительность без разрушения резервуара?
4.Нужно ли сливать подтоварную воду при горении на резервуаре?
5.Средства для слива подтоварной воды при пожаре (устройства, производительность выкачки)?
6.Известно, что на нагнетающем трубопроводе должен быть установлен обратный клапан для исключения тока жидкости в направлении откачки. (требования п. 3.20 «Рекомендаций по обеспечению пожарной безопасности объектов нефтепродуктообеспечения, расположенных на сетлитебной территории»). Вопрос: используются ли напорные магистрали для откачки нефтепродуктов при пожаре на резервуаре или выполняются требования указанных рекомендаций?
|
 | |
|
[01.02.2010 11:38:33] | | А включать охлаждение резервуаров и всё виды тушения не пробовали?
Послойное тушение, поверхностное?
|
| |
|
[01.02.2010 12:01:28] | | Хотелось бы понять узкую грань между необходимостью и запретом слива, особенно если рядом находится несколько резервуаров. И особенно если есть вода в продукте в горящем резервуаре |
| |
|
[01.02.2010 13:33:43] | | Попробуйте разыскать правила пожарной безопасности для АК Транснефть.
Там кое, что написано в тему.
|
| |
|
[01.02.2010 13:53:53] | | Тушение пожаров нефти и нефтепродуктов.
Авторы: Шароварников А.Ф., Молчанов В.П., Воевода С.С. и др. Издательство: Пожнаука Год выпуска: 2005 ISBN: 5-903049-01-X
В книге предоставлены результаты анализа современного состояния средств и способов тушения пожаров нефти и нефтепродуктов в резервуарах различной конструкции и при аварийных разливах. Показаны способы противопожарной защиты сливо-наливных эстакад и закрытых помещений насосных по перекачке нефтепродуктов.
Детально рассмотрены свойства водных растворов с добавками смачивателей, растворов пенообразователей и пены, полученной на их основе. Рассмотрен механизм тушения пламени водой, пеной, хладонами и газовыми составами.
Анализируются результаты оригинальных исследований физических свойств пены различной структуры и кратности. Рассмотрен процесс образования, стабилизации и разрушения пены при тушении пожара углеводородов, смешанных топлив и полярных горючих жидкостей.
Описаны современные способы противопожарной защиты резервуаров, включая комбинированную систему подслойного тушения пожаров нефтепродуктов в резервуарах повышенной вместимости, приведены конкретные примеры использования современных способов тушения пожаров.
|
| |
|
[01.02.2010 14:29:08] | | Спасибо! Для Andorra1: ВППБ 01-05-99? А как же другие смертные не имеющие отношение к АК ТН? Для Вентиль: Указанная Вами книга лежит передо мной (правда 2007 г. выпуска). Действия по указанным вопросам при пожарах в ней не описаны - только физика и тушение. Мой вопрос больше к эксплуатирующим организациям, а не к пожарным. |
| |
|
[01.02.2010 14:51:59] | | Ув. Powder ®
[01.02.2010 9:36:22]
Вы просили о информации.
Разработки АК Транснефть УНИКАЛЬНЫ по своей дотошности, скрупулезности и написаны на всё виды несчастий.
Согласованы с пожарным надзором на самых серьезных уровнях.
Всё систематизировано.
Вплоть до описания узлов и устройств.
Но это надо поднимать их КНТ, ОР, РД.
По всем типам резервуаров, для всех климатических зон.
Насколько мне помнится, не предусматривается слив ЛВЖ при пожаре в резервную емкость (во всяком случае для РВС 50 000 с плавающей крышей).
Надо Вам запросить правила и инструкции той фирмы, чьи резервуары рассматриваются.
|
| |
|
[01.02.2010 16:07:40] | | Еще один вопрос к пожарным обслуживающих объекты с резервуарами. Ваше отношение к тому что при пожаре на патрубках приемо-раздачи установлены нормально закрытые хлопушки. Случись пожар ведь будет невозможно вручную открыть крышку хлопушки для его откачки, да и при пожаре может произойти обрыв каната от хлопушки к механизму управления, даже если хлопушка была открытой. Что делать с таким резервуаром? |
| |
|
[02.02.2010 12:29:46] | | Вы уверены, что горяший резервуар сливают? |
| |
|
[02.02.2010 13:19:16] | | в п. 3.2.2 "Руководства по тушению нефти и нефтепродуктов в резервуарах и резервуарных парках" пишут: "определить необходимость откачки горючей жидкости из горящего и соседних с ним резервуаров". Но не пишут какие необходимости бывают.
У меня только варианты есть:
1. Если гомотермический слой дойдет до подтоварной воды на резервуарах с темными нефтепродуктами то пиши пропало. А через сифонный кран всю подтоварную воду не сольешь.
2. Если горит РВС залитый под завязку тушение сверху тоже проблематично из-за того что может быть выплеск нефтепродукта т.к. раствор пенообразователя водный.
3. Гомотермический слой растет со временем и меньше всего он в начале пожара, поэтому в начале перекачки качать надо наиболее интенсивно. |
| |
|
[02.02.2010 14:31:17] | | Для Powder ®
Уменьшая ВЫСОТУ (толщину) слоя ЛВЖ (ГЖ) в резервуаре, ускоряем (уменьшаем время) вскипание ЛВЖ в резервуаре.
Помнится, слой прогревается полметра-(метр) за час.
При высоте слоя 5 метров, 5-10 часов запаса времени на тушение, до вскипания подтоварной воды.
Стоит ли откачивать ЛВЖ из резервуара?
Охлаждать стенки резервуара интенсивно, может результативнее?
|
| |
|
[02.02.2010 14:41:34] | | 1. Чем дольше горит резервуар, тем меньше вероятности его восстановить (это $).
2. Сам нефтепродукт (это $).
3. Не понимаю чем черевато вскипание нефтепродукта если горение происходит в газовой фазе (особенно при минимальном наливе)? |
| |
|
[02.02.2010 18:10:48] | | Powder ®
[02.02.2010 14:41:34]
О!
Это катастрофа!
Эффект кастрюли с убегающим молоком.
Не остановить…
Сам нефтепродукт не кипит.
Ни при какой температуре.
Закипает поддонная вода, на дне резервуара.
Пожарные чутко это отслеживают..(если знают…)
Начинает сначала гудеть стенки..
(это пузырьки пара воды начали подниматься..)
Потом нарастает вибрация стенок…
И выливается пена, через край резервуара. (как молоко убежавщее)..
Тут вовремя смотать шланги и вывести технику из обвалования, не забыв людей…
Полный кирдык этому резервуару.
Переходим к следующему…
Поэтому, чем толще слой ЛВЖ, тем спокойнее и продолжительнее можно тушить
|
| |
|
[02.02.2010 18:18:49] | | Про аварийную емкость, для слива ЛВЖ.
Не держат про запас емкостей по 50 000 кубов.
И меньше тоже не держат для этих целей.
Есть надежный способ.
Тушение.…, охлаждение, своевременный контроль за поддонной водой и слив её по технологии.
Резервные резервуары насколько мне известны (не претендую на истину в последней инстанции) служат для ТЕХНОЛОГИИ безостановочной работы нефтепровода.
Для экстренного приема нефти из ТРУБЫ, пока на другом конце трубы (станции перекачивающей) устраняют аварию, или временное затоваривание в порту налива.
Нефтекачалки не останавливаются, добыча нефти не прекращается.
Вот её лишнию и качают в резервные емкости.
Для пожара, такую роскошь, как резервуар ПУСТОЙ, не держат (как правило).
|
| |
|
[03.02.2010 9:52:57] | | А как же ВППБ 01-01-94 9.3. Имеющимися силами и средствами необходимо: при необходимости принять меры ... по откачке нефтепродукта из горящего резервуара.
И, возвращаясь к вопросу № 5: Средства для слива подтоварной воды при пожаре (устройства, производительность выкачки)?
Я не вижу способов эффективно откачать подтоварную воду с помощью сифонных кранов. |
| |
|
[03.02.2010 10:59:42] | | Ув. Powder ®
[03.02.2010 9:52:57]
Технология эксплуатации резервуара подразумевает периодическую откачку подтоварной воды.
Для этого существуют соответствующие технологические устройства.
Вы считаете в условиях пожара ими воспользоваться невозможно?
Доступ к резервуару горящему не затруднен, даже для ручного открывания соответствующих задвижек.
к вопросу № 5: Средства для слива подтоварной воды при пожаре (устройства, производительность выкачки)?
Устройства, надо думать, заложены в конкретную конструкцию резервуара.
Наверное надо поднимать чертежи на резервуар и смотреть их.
Там же и производительность будет определена.
Чем не водопровод? Диаметр тубы, давление, скорость, расход?
Сифонные краны существуют для того, что бы отсечь пары от жидкости.
Можно назвать их в этом случае огнепреградителями.
Сифонные устройства повсеместно стоят в гидравлике, вспомните ванную, унитаз, - прекрасно и эффективно протускают жидкость (самотеком).
А почему Вы считаете, что подтоварную воду откачивают из резервуара?
Она скорее всего самотеком стекает из резервуара.
Далее её конечно качают насосом в другое место.
Но это на уровне общих знаний и интуиции и чуть чуть опыта.
Надо конкретно знакомиться с трубопроводным транспортом , МНС и резервуарными парками.
Уже всё изобретено.
Надо где то суметь получить нужную документацию и литературу (технологическую).
|
| |
|
[03.02.2010 12:08:58] | | В нормальных условиях вода - причина электрохимической коррозии элементов днища, в пожарных - детонация резервуара.
А если уклон у резервуара к центру то ничего не откачаешь с помощью КС, т.к. кран сифонный находится на периферии, а ведь именно он нужен для удаления подтоварной воды (если не брать зумпфы которые в центре), кроме того КС забирать воду будет дискретно только в точке установки, а при увеличении производительности забора выкачиваться будет все вокруг крана
Если произошло разделение фаз, т.е. известен уровень подтоварной воды то выкачивать надо. А сифон в сифонном кране работает только при нормальной экплуатации для прочистки продуктом для того чтобы после слива воды она стекла и не замерзла на шаре крана или в трубопроводе |
| |
|
[03.02.2010 19:15:25] | | Вы, Andorra1 ®, пишите: чем толще слой ЛВЖ, тем спокойнее и продолжительнее можно тушить? А если продукт эмульгирован водой и высок уровень налива. Тем больше вероятность раннего "хлопунка". В таком случае тоже сливать не надо? |
| |
|
[03.02.2010 20:16:34] | | Powder ®
[03.02.2010 19:15:25]
Что бы образовать эмульсию надо миксер применить и не слабый.
(Пример природной эмульсии это молоко).
Откуда будет эмульсия.
Разделение жидкостей по весу.
Эффект коктейля «кровавой мери».
Молоко тоже эмульгировано новскипает при точке кипения.
Для нефти и ГЖ, бензина это точка кипения воды.
100 градусов.
И должен прогреться весь слой!
Идет не конвенция слоев продукта, не перемащиваются слои а передается тепло медленно через нагрев слоя от слоя до дна. До воды.
Потом вода приобретает 100 градусов и вскипает.
Чем её больше, тем больше пара.
1 литр воды образует 1000 куб пара.
Пар и выпирает нефть из резервуара.
Поверхностная вода, должна просто выкипеть (это моё мнение, может ошибаюсь).
Про поддонную, знаю.
Сталкивался.
|
| |
|
[04.02.2010 10:35:24] | | Условия получения эмульсии в многофазных продуктах:
1. Время разделения большое если плотность продукта (например нефтей 820-950 кг/м3) близка к плотности воды поступающей с продуктом (1000 кг/м3)
2. Отсутствует устройство равномерной подачи
3. Мешалки типа "Тайфун" и ПРУ
4. Условие естественной деэмульсации не соблюдаются при хранении (время естественной деэмульсации больше времени хранения )
Все эти условия характерны для резервуаров на магистральных трубопроводах.
Теперь про конвекцию. Конвекционный теплообмен возможен т.к. температурные граничные условия на стенке резервуара одни (особенно при охлаждении стенок), а в центре другие.
|
| |
|
Andorra1 ®
[04.02.2010 11:23:42] | | Powder ®
[04.02.2010 10:35:24]
Хотел бы поправить текст от
[03.02.2010 19:15:25]
Что бы образовать эмульсию надо миксер применить и не слабый.
(Пример природной эмульсии это молоко: смесь ЖИРА и ВОДА).
Откуда появится эмульсия?
Для этого требуется ИНТЕНСИВНОЕ размешивание.
Типа помешивания, или взбалтывания.
В резервуаре происходит разделение жидкостей по весу.
Эффект коктейля «кровавой мери».
Вода попадает в резервуар в виде конденсата со стен.
Это длительный процесс.
Постепенно из конденсата накапливается слой придонной воды.
Это многомесячный процесс накопления воды в резервуаре.
Молоко тоже эмульгировано но вскипает при точке кипения.
Для нефти и ГЖ, бензина это точка кипения воды.
100 градусов.
И должен прогреться весь слой!
И температура дойти до глубинных слоев, где лежит вода.
Идет не конвенция слоев продукта, не перемащиваются слои а передается тепло медленно через нагрев слоя от слоя до дна. До воды.
Приведу пример.
Кастрюля подогревается от горелки СНИЗУ.
Легкие, нагретые слои воды ПОДНИМАЮТСЯ вверх, идет ПЕРЕМЕЩИВАНИЕ слоев.
В резервуаре нагрев идет СВЕРХУ, от горящего слоя.
Слой нагрет, легкий и ВНИЗ не опускается.
Бурной конвенции, как с подогревом нет.
Потом вода приобретает 100 градусов и вскипает.
Чем её больше, тем больше пара.
1 литр воды образует 1000 куб пара.
Пар и выпирает нефть из резервуара.
Поверхностная вода, должна просто выкипеть, испарится, как вода со сковородки. (это моё мнение, может ошибаюсь).
Про поддонную воду , знаю.
Сталкивался.
|
| |
|
[04.02.2010 11:37:05] | | Вода попадает в РВС с нефтью через трубопровод уже в состоянии эмульсии, тем более что при приемке в резервуар все еще раз перемешивается |
| |
|
Andorra1 ®
[04.02.2010 11:40:45] | | Условия получения эмульсии в многофазных продуктах:
1. Время разделения большое если плотность продукта (например нефтей 820-950 кг/м3) близка к плотности воды поступающей с продуктом (1000 кг/м3)
Согласен.
Вода поступает со стен резервуара как последствие утреннего конденсата (роса).
Процесс длительный, многомесячный.
Время предостаточно, с избытком.
2. Отсутствует устройство равномерной подачи
Ну что.
Закачали за один раз продукт под завязку (без наличия воды!) в резервуар.
И храним вечно.
3. Мешалки типа "Тайфун" и ПРУ
Вот здесь я не понял, если правду сказать.
4. Условие естественной деэмульсации не соблюдаются при хранении (время естественной деэмульсации больше времени хранения )
Если продукт сольют через неделю, то даже 5 см (условно) воды от росы попавшей в резервуар на критичны к солю в 5-10 метров продукта.
5.Все эти условия характерны для резервуаров на магистральных трубопроводах.
Если быстро качают из резервуара в резервуар (от МНС к МНС) то не успеет вода от росы накопиться в резервуаре.
Если долго продукт хранится, см. п1.
6.Теперь про конвекцию. Конвекционный теплообмен возможен т.к. температурные граничные условия на стенке резервуара одни (особенно при охлаждении стенок), а в центре другие.
Конвекция от ДНА в ПОВЕПХНОСТИ как в кастрюле в подогревом СНИЗУ всё равно не происходит.
Согласен, есть местная конвекция в СЛОЕ.
И вот именно она и учитываетя про определении ВРЕМЕНИ ПРОГРЕВА слоя продукта до ДНА (до придонной воды).
А иначебы продукт просто выгорал и не прогревался ВГЛУБЬ.
Посмотрите справочник РТП (руководителя тушения пожара).
Там должно быт скорость прогрева резервуара.
Может ошибаюсь, по памяти от 0.5м до 1м в час.
|
| |
|
[04.02.2010 11:54:13] | | Вода не от росы, вода с нефтью не очищенной от воды при добыче |
| |
|
[04.02.2010 11:54:17] | | Вода не от росы, вода с нефтью не очищенной от воды при добыче |
| |
|
[04.02.2010 11:56:05] | | А ПРУ и мешалки все это перемешивают чтобы "втюхать" это дальше следующим в цепочке |
| |
|
Andorra1 ®
[04.02.2010 12:05:06] | | На Ваше:
Вода не от росы, вода с нефтью не очищенной от воды при добыче
Это растворенная вода для нас не страшна.
Резервуар вскипает от нагрева до кипения ПРИДОННОЙ воды (подтоварной воды).
При быстрой перекачке взвешенная вода не осядет на дно резервуара,
уйдет дальше с продуктом по цепочке перекачки.
|
| |
|
[04.02.2010 13:10:34] | | A как же случаи частичного подрыва крыши в начале горения и выплеска? |
| |
|
[04.02.2010 13:22:12] | | Интересный вопрос.
Не задумывался.
Дыхательные клапана, вряд ли справятся с функцией сброса лишнего давления?
А может и справятся…
Что то должно быть в конструкции резервуара для сброса избыточного давления взрыва.
Так это дело без внимания не остается.
Категория то взрывоопасная.
Во всяком случае , отверстий в верхней зоне много.
Для установки камер пеногенераторов, люков технологических много и т.д.
Надо смотреть чертежи МК (металлоконструкции).
|
| |
|
[04.02.2010 14:00:52] | | Есть такая штука АК-500 аварийные клапана или "слабый" шов сочленения крыши и стенки, но я не про это а именно про то, что и раннее вскипание и выплеск бывает. Так выкачивать такой продукт (через комуникационные жидкостные огнепреградители)или нет? |
| |
|
[04.02.2010 14:18:23] | | Не думаю, что когда ЗАКИПЕЛО есть смысл откачивать (это безопасно?).
Во первых, это уже не ЖИДКОСТЬ, а ПЕНА…
Возможен разрыв струи перед насосом ….
Надо бы пораньше.
Ведь у нас времени от 2 до более часов до вскипания.
Надо тушить и тушить параллельно, повторяя пенные атаки.
|
| |
|
[04.02.2010 14:30:41] | | Конечно, пораньше. Поэтому и интересен вопрос об откачки такого продукта в т.ч. и на соседних РВС с повышенной производительностью и желательно слить всё. |
| |
|
[05.02.2010 11:57:09] | | Ув. Powder ®
[04.02.2010 14:30:41]
Посмотрел проект РЕКОНСТРУКЦИИ РВС 20000 Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности.
Изготовлен в 2009 г.
В Описании мероприятий при пожаре ОТСУТСТВУЮТ:
1. – слив конденсата и подтоварной воды.
2. - откачка нефти при пожаре из резервуара.
Более того, узлы слива конденсата оборудованы клапанами запорными фланцевыми и ЗАГЛУШКАМИ фланцевыми.
Узлы слива конденсата находятся на коренной задвижке, 700 мм выше днища.
Это говорит о том, что автоматически слив конденсата не произвести.
Перечень тех мероприятий для обеспечения взрывопожаробезопасности предусматривается:
-герметичность арматуры 1 класса;
- освобождение ОБОРУДОВАНИЯ и ТРУБОПРОВОДОВ от остатков нефти при подготовке к ремонту предусмотрено в ЗАКРЫТЫЕ ДРЕНАЖНЫЕ емкости;
- отвод ПОДТОВАРНОЙ воды из резервуаров предусмотрен в ЗАКРЫТУЮ систему стоков.
- далее про электрооборудование..
Проект типовой, делала ОЧЕНЬ серьезная организация, занимающаяся только нефтянкой.
Я таких проектов видел, где то с пол-сотни.
Один оставил на память.
|
| |
|
[05.02.2010 13:41:22] | | В мероприятиях по обеспечению пожарной безопасности этого может и не быть, скорее нужно смотреть или технологические инструкции или планы ликвидаций аварий (а не планы пожаротушения) |
| |
|
[05.02.2010 13:48:26] | | У меня нет Противопожарных мероприятий на наполненный резервуар.
То, что я смотрел, был план по ремонту.
Предполагается, что резервуар пустой, с остатками продукта (наверное).
Надо где то Вам смотреть ППМ на эксплуатируемый резервуар.
Именно противопожарные мероприятия, а не ликвидацию аварий
|
| |
|
[05.02.2010 13:53:24] | | А что за "зверь" справочник РТП и где его взять? |
| |
|
[05.02.2010 14:38:23] | | РТП – в сокращени Руководитель Тушения Пожара.
Справочник РТП продается в магазине 01.
В Москве во всяком случае.
Можете посмотреть в любой пожарной части.
У начальника караула спросить (он и есть РТП на пожаре).
А ещё лучше у зам.начальника части ПО СЛУЖБЕ.
Это его настольная книга.
|
| |
|
[07.02.2010 12:02:24] | | Спасибо нашел, но там тоже ничего нет. Кстати, нашел зато на сайте по безопасности отчеты о реальных тушениях емкостей с нефтью в Дагестане что-ли. Так там пишут что "пожарные, согласовали откачку нефти из резервуара экплуатационщикам. Те слили что могли (???) и ведется наблюдение и контролируется догорание продукта в емкости" |
| |
|
Andorra1 ®
[08.02.2010 18:43:52] | | Что в нем нет скорости вскипания(времени) резервуара?
Где же я это видел, в БУПО, что ли…
|
| |
|
[09.02.2010 7:28:10] | | Скорости прогрева, выгорания и т.п. есть в "Руководстве по тушению нефти и нефтепродуктов в резервуарах и резервуарных парках". Нигде нет ответов на вопросы по необходимости слива воды или эмульгированного продукта при пожаре на резервуаре и описания средств осуществления этих операций. |
| |
|
Andorra1 ®
[09.02.2010 9:40:14] | | Честно, скажу, в пожарной охране проработал более 16 лет, проходил обучение по тушению резервуаров, были бесконечные учения по отработке тушения резервуарных парков, с привлечением всех сил гарнизона, разбирали способы тушения пожара, профилактику пожара в резервуаре, как инспектор проверял резервуарные парки, в экспертизе проверял проекты на десятки современных резервуаров, нигде, ни разу не встречал рекомендации по сливу продукта из горящего резервуара.
Было одно требование, не допускать скопления подтоварной воды и настойчиво внедрялось подслойное тушение.
Может это мероприятие по сливу горящего продукта – прихоть владельца, в целях уменьшения потерь продукта на пожаре?
Тогда вроде, это больше походит для разработки СТУ? (спец тех условий).
|
| |
|
[09.02.2010 15:51:14] | | А как не допускать скопления подтоварной воды если она есть (например, для предохранения от утечек продукта через неплотности днища или ее используют для водозеркального подогевателя) или в резервуаре эмульсия? |
| |
|
[09.02.2010 16:36:35] | | Powder ®
[09.02.2010 15:51:14]
Может я отстал от жизни…днище резервуара должно быть герметично!
Швы проверяют дефектоскопом..,
Достоверно знаю, что на каждом ЛИНЕЙНОМ вводе ПОДСЛОЙНОГО тушения в обваловании надземной части расположены 8 устройств :
1- узел промывки
2- коренная задвижка
3- разрывная мембрана
4- узел периодических ипытаний
5- КЛАПАН ДЛЯ СЛИВА КОНДЕНСАТА
6- обратный клапан
7- напорные узлы пеногенераторов
8- фильтрующее устройство
Для слива конденсата есть КЛАПАН ДЛЯ СЛИВА КОНДЕНСАТА в коренной задвижке.
Поз.5
Имеется так же в отдалении от резервуара УЗЛЫ слива конденсата.
Для слива конденсата применяется сухотрубный растворопровод от коренной задвижки до узла слива конденсата, проложенный под уклоном 0.001 к узлу слива.
И таких ЛИНЕЙНЫХ вводов несколько.
…….
Мне думается, есть клапан для слива конденсата и в коренной задвижке для заполнения нефтью резервуара. Технологическая.
Технологи должны не допускать критического количества воды в резервуаре, в том числе и исходя из пожарных целей, что бы не вскипела. И сливать конденсат через технологическую задвижку.
Но не уверен.
На самый первый вопрос:
воды не должно быть много в резервуаре..., тогда и при пожаре её сливать не придется.. |
| |
|
[10.02.2010 8:02:10] | | Должно то должно, но есть такая штука - осадка днища называется и между ремонтами никак не проверишь, только по уровню налива...
|
| |
|
[10.02.2010 9:50:25] | | Осадка днища?
Резервуар ставят на мощное бетонное основание, делают геопоснову.
При необходимости делают свайный фундамент.
Врядли, его перекосит так уж критически.
А потом несколько сантиметров воды (ну пусть будет 10 – 15 см) не приведут к к тому вскипанию нефти которого боятся на пожаре.
Мне так кажется, речь идет о сливе подтоварной воды, толстого пласта воды.
Это надо смотреть технологию, допустимый уровень то технике безопасности, по пожарной безопасности, инструкцию по эксплуатации резервуара.
Вопрос, Вы уверены, что насосы способны перекачивать горячую, перегретую нефть из горящего резервуара? И на сколько это безопасно?
Не всё насосы способны на это.
|
| |
|
[10.02.2010 21:01:21] | | На резервуарах транснефти встречались осадки днищ до 0,5 м - это точно. Они поэтому на патрубки ПРП ставят системы компенсаций перемещений СКНР. Про насосы еще не узнавал. А вы, Andorra1 ®, случаем, не в курсе какая статистика в % по пожарам на резервуарах с выбросами? |
| |
|
[11.02.2010 9:15:52] | | Не пойму прокакие РВС речь ведёте про товарные (в которых воды по определению быть не должно, а если и есть то очень мало) или отстойники. Судя по разговору - отстойники.
Любая уважающая себя организация оборудует такой РВС целым комплектом автоматики. Датчики уровня, уровня раздела фаз, гидростатического давления, пожарные извещатели электроприводные задвижки на входе и выходе, насосные откачки воды и пр. И всё это завязывается в АСУ ТП товарного парка соответствующими алгоритмами работы с возможностью ручного управления. Т.е. уровень воды и нефти в РВС поддерживается автоматически и в любой момент имеется возможность дать команду на откачку просто клацнув мышкой в операторной. То что частенько этого никто не успевает сделать т.к. (судя по последним случаям которым лично был свидетелем) в основном из-за нарушения ТБ происходит взрыв газа скопившегося над ЛВЖ в определённых условиях. Может я чего не понимаю, но думается тут велосипед изобретается. |
| |
|
[11.02.2010 10:50:13] | | Petrovich_pg ®, а как собрать подтоварную воду со всего днища и сразу? |
| |
|
[11.02.2010 13:27:04] | | Ув. Powder ®
[10.02.2010 21:01:21]
Такой статистикой не располагаю. |
| |
|
[11.02.2010 16:44:48] | | Petrovich_pg ®
[11.02.2010 9:15:52]
Согласен, многое уже кем то решено и придумано...
Но вот вопрос, где информацию получить?
Вот и задает вопросы ув. Powder ®
[11.02.2010 10:50:13] |
| |
|
[12.02.2010 8:33:32] | | Petrovich_pg ®, а как собрать подтоварную воду со всего днища и сразу?
А смысл в этом есть? Минимальный уровень там всё равно останется хоть порвись. Если в РВС мало нефти то он просто бахнет и собирать нечего будет. Если много то эта вода на донышке никакой роли не сыграет, в идеале должна успеть отработать автоматика пожаротушения. Но сами понимаете что идеальных случаев не бывает и искать их не советую - неблагодарное занятие. Я бы посоветовал чем заморачиваться откачкой и прочим поговорить именно об автоматическом пожаротушении т.к. то что сейчас применяется пожаротушением назвать трудно, а единственное что может реально момочь при пожаре РВС (ИМХО) это грамотно построенное автоматическое пожаротушение. |
| |
|
[12.02.2010 10:46:53] | | Вы знаете, это можно посчитать эмоциями, но достаточно вспомнить ЛПДС "Конду", когда всю "надслойку" из ГПССов или КНП выбило, да еще соседние резервуары загорелись. Я конечно не знаю что там произошло, но детонация была похоже от воды в продукте. |
| |
|
[12.02.2010 12:53:48] | | Petrovich_pg ®
[12.02.2010 8:33:32]
На это:
поговорить именно об автоматическом пожаротушении т.к. то что сейчас применяется пожаротушением назвать трудно, а единственное что может реально момочь при пожаре РВС (ИМХО) это грамотно построенное автоматическое пожаротушение.
…
Ну почему же, извещатели обнаруживают, насосы включаются, пена подается в резервуар.
У Вас не так?
|
| |
|
[12.02.2010 12:57:35] | | Powder ®
[12.02.2010 10:46:53]
Вода создает КИПЕНИЕ (эффект убежавшего молока из кастрюли).
Взрываются ПАРЫ ЛВЖ.
Кстати Вам предстоит посчитать радиус поражения, НА УБОЙ.
Это сотни метров (давление более 5 кПа).
И считать будете по парам, только не воды…
|
| |
|
mavas01 ®
[13.02.2010 7:23:00] | | Лет 10 назад делал "исторический обзор" по успешным срабатываниям пожарной автоматики на резервуарах. Выяснилось, что таковых не зафиксировано. Есть факты успешного тушения в дистанционном (ручном) режиме подачи пены. Возможна версия, что успешные срабатывания прячут более тщательно, чем ложные. Исполнение пожарной автоматики по нормативным документам, было таковым, что не только не помогала, но и могло нанести определенный вред противопожарной защите.
Когда рассуждения идут об откачке нефтепродуктов, то предполагается, что проникновение пламени в резервуар будет предотвращено специальной конструкцией дыхательного клапана. Но я своими глазами видел самопроизвольно открывшиеся клапаны ГПСС, образовывавшие дополнительные пути "дыхания". Ни какой защиты от проникновения пламени в резервуар ( с последующим взрывом, как на Конде) ГПСС во время слива нефтепродукта не обеспечит. Боковые крышки у него срывает от дуновения ветра. Пакет сеток для пенообразования выбивается ударом руки и т.д., а при вспышка паров как правило сопровождается и гидроударом.
Успехи по переходу на тушение низкократной пеной ( в том числе и подслойное), по моему мнению, обусловлены лучшей конструкцией (дубовостью) пеногенераторов.
Действовавший исторический норматив по размещению тепловых пожарных извещателей на крыше - некоторый парадокс. При пожаре происходит подрыв крыши и если она не улетела, то о целостности проводов шлейфов говорить не приходиться ( даже механической, не говоря об огнестойкости). Анализ построения щлейфов пожарной сигнализации показал, что в случае "чудесного" сохранения целостности шлейфов и успешного срабатывания пожарных извещателей наиболее вероятно формирование сигнала "Неисправность",а не "Пожар", т.к. последствия срабатывание всех пожарных извещателей за короткое время с точки зрения закона Ома никто не учитывает. Более того, принятая в России практика формирования сигнала "Пожар" и его обработка на 100% гарантирует ложные срабатывания.
Некоторые мысли по усовершенствованию системы пожарной автоматики на резервуарах удалось реализовать в нормативах ГК "Транснефть". Наверняка за последний период опытным людям удалось что-нибудь создать путнее. В Нижнем-Новгороде давно в инициативном порядке извещатели проектируют на вертикальной стене резервуара, а не на крыше ( по крайней мере люди не проваливаются сквозь ржавые крыши при обслуживание ПИ).
Сейчас продвигаю идею прямого вывода шлейфов ПС и устройств ПТ на систему АСУ ТП без промежуточных приемно-контрольных приборов ( это легко делается на новых объектах и особенно эффективно на действующих, где ППК безнадежно устарели). Будет интересно- пишите. Могу сообщить свой телефон и тогда говорить про пожарную автоматику уже несколько часов.
Извините за многословие.
|
| |
|
борец
[13.02.2010 20:10:32] | | дети |
| |
|
[13.02.2010 20:48:43] | | Борец ...с детьми... (меня улыбнуло прям аж). Взрослые "борцы" должны учить детей! Вот и научите. Есть конкретные вопросы и нужны конкретные ответы.
Кстати читал сегодня О.М. Волкова - огромное количество пожаров с взрывами как раз в случаях обводненой нефти. Ее только сливать! |
| |
|
[15.02.2010 9:17:15] | | Ну почему же, извещатели обнаруживают, насосы включаются, пена подается в резервуар.
У Вас не так?
:) Именно так. На испытаниях. А по факту РВС говорит - БУМ и складывается вместе с ПГНами и трубами (или они отходят как стойки у ракеты на старте :)), и пена идёт куда угодно только не в РВС. Подслойное тушение никому не интересно из-за цены, да и вообще нафиг с ним заморачиваться. Так что проблем нет :) Усё как в лючших домах Лондона и Жмеринки. mavas01 ® хорошо расписал.
Но вот по поводу прямого вывода на АСУ ТП я не согласен. Куда требования нормативов девать. Они ведь кричат что оборудование АСПТ должно быть должным образом сертифтцированно. Да и смысла в этом нет достаточно просто грамотно построить АСУ и грамотно привязать к ней АСУПТ. Скажем, АСУПТ на базе промышленного контроллера TREI (сертифицированного как ППКУП) элементарно завязывается в АСУ по, практически, любому промышленному протоколу обмена и всё отрабатывается в лучшем виде в АСУ и на АРМ оператора. Т.е снова про лисапед :).
Да и в борцы бы я пошёл, пусть меня научат :)
|
| |
|
Andorra1 ®
[15.02.2010 10:30:15] | | Вообще то схемы управления тушением существуют уже разработанные.
Трехуровневая диспетчеризация.
Смсиема диспетчеризации (АСУ) получает сигнал о пожаре, включает насосы, открывает задвижки, включает СОУЭ.
|
| |
|
[16.02.2010 6:46:02] | | Вообще то схемы управления тушением существуют уже разработанные.
Это не новость. Названия систем и пож.сертификаты в студию. |
| |
|
[16.02.2010 7:13:21] | | Лично меня интересуют устройства образования пены и их надежность - конкретно при взрыве на РВС. |
| |
|
Andorra1 ®
[16.02.2010 11:37:38] | | В резервуаре происходит, что то одно.
Или горит, или взрывается.
От взрыва существует комплекс защиты. Это не наша сейчас тема.
После взрыва бубет гореть и больше не взорвется.
Для тушения в резервуарных парках с нефтью используют низко кратную пленкообразующую пену на основе фтор синтетического пленкообразующего пенообразователя “МУЛЬТИПЕНА”.
6 процентный раствор воды и пенообразователя.
|
| |
|
[16.02.2010 18:31:32] | | А что за комплекс защиты? |
| |
|
[17.02.2010 9:09:57] | | Powder ® это не комплекс
Плёнкообразующий пенообразователь Мультипена предназначен для получения пены низкой кратности с использованием пресной и морской воды. Используется для тушения нефти, нефтепродуктов, а также полярных жидкостей (спирты, простые и сложные эфиры, растворители и т.д.). Специально разработан для тушения спиртосодержащих жидкостей. Допускается использование для тушения проливов сжиженных углеводородных газов.
Вопрос не в том чем тушить - а как |
| |
|
[17.02.2010 19:48:55] | | Я за автоматическое пожаротушение. Более шести лет отвечал за техническое обслуживание пенного пожаротушения небольшого нефтяного терминала и держал систему в режиме автоматического пуска. Начал с того, что электрозадвижки было не сдвинуть не только электродвигателем, но и ломом ( намертво были заблокированы "первородным" цементом еще со времен строительства). Это легко решилось переборкой и смазкой. Стало работать как часы. Но попутно пришлось решить еще ряд проблем типа: удаленная задвижка включается, но выключить ее в автоматическом режиме невозможно; - извещатели пламени включают автоматическую подачу пены в зависимости от солнечной активности; - обслуживающи персонал путает ручные пожарные извещатели с выключателями уличного освещения и т.д. Но очевидно, что будущее за системами АСУ ТП, которые управляют более сложными комплексами, чем пожарная автоматика. Когда обеспечивается управление задвижек, например по оптоволокну, то проблем не возникает. Но когда необходимо контролировать целостность линий связи СОУЭ, да еще с постоянно включенными табло"Выход" или необходимо принять сигнал от пороговых пожарных извещателей с разделением "Пожар 1", "Пожар 2", то тут контроллерам надо помочь. Я и предлагаю заменить, там где есть проблемы, все приборы приемно-контрольные и управления пожарные порогового типа ( их более 200 наименований) на всего два типа устройст: устройство сопряжения шлейфов пожарно сигнализации (УСШ) и устройство контроля и пуска объектов управления пожарной автоматике УКЛСиП. Это обеспечит возможность видеть любому программно-аппаратному комплексу ( конечно имеющему необходимые сертификаты), напрямую общаться ( без посредников) с пожарными извещателям, оповещателями, клапанами и т.д. Таким образом система пожарной автоматики становится частью АСУ ТП - понятной и управляемой. |
| |
|
[18.02.2010 6:47:55] | | Да не в автоматике основная проблема. Есть сейчас системы которые соответствуют всему и вся. Ну сделали мы АСУПТ на базе пром контроллера в составе АСУ, ну поставили мы на задвижки пожарные интелектуальные привода РэмТЭК с временем открытия 10 сек., ну супер-пупер станции управления супер-пупер насосами, ну вбухали мы в это дело кучу бабок, а нормальной системы подачи огнетушащего в РВС как небыло так и нет. |
| |
|
[20.02.2010 15:29:23] | | Petrovich_pg ® абсолютно точно понял о чём я. Варианты КНП, ГПСС, ВПГ и иже с ними. И это всё что мы сейчас имеем. Во-первых эта вещь должна быть максимально необслуживаемая, максимально надежная, гарантированно обеспечивающая номинальн. параметры, устойчивая против взрыва, с минимальной энерцией. Многие из этих свойств находятся в противоречии друг с другом. И проблема до сих пор не решена... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|