| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.01.2010 9:47:19] | | Вопервых строках хочу Всех поздравить с прошедшими праздниками!!!
Вопрос такой: во вновь открывающемся магазине (цокольный этаж) необходимо (по СП 5 площадь торгового зала 230 кв.м.) АУПТ. Так вот собственно вопрос можно применять Порошковое пожаротушение или нет (вроде имеется письмо Шойгу о запрете в местах скопления людей). Если можно то с ссылками на нормативные документы. Заранее премного благодарен. |
 | |
|
[14.01.2010 12:18:20] | | А какое Вы предполагаете ВРЕМЯ на ЗАДЕРЖКУ тушения?
Пока люди не эвакуируются?
Какого размера знаки ЭВАКУАЦИОННЫЕ знаки , что бы в порошке были видны?
Случайно нет у Вас дымоудаления?
|
| |
|
jk
[14.01.2010 12:27:49] | | СП-5
9 Установки порошкового пожаротушения модульного типа
9.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более). |
| |
|
[14.01.2010 12:35:52] | | Магазин "Народный" СПб пр. Косыгина д. 21, площадью около 1500 кв.м., первый этаж отдельно стоящего здания формата дешевых и оч. дешевых продуктов питания, народу обычно не протолкнутся - просто тьма, смонтирован порошок на Буран-8СВ. Все супер, для отмазы прокатывает. :)
Andorra1 ® - я как то по запросу Заказчика производил натурные испытания в паркинге (т.е. бахнули в процессе строительства участок) - знаете, по моему, минут 10, можно в замкнутом пространстве не сильно задумываться о размере эвакуационных знаков т.к. даже прожекторы на 250 Вт было первое время было едва различить :). |
| |
|
[14.01.2010 12:53:06] | | jk - спасибо. Сколько читаю эти СП, все время что-то новое да находится ((
Всем также спасибо за участие. |
| |
|
[14.01.2010 14:17:48] | | gastello ®
[14.01.2010 12:35:52]
я про тоже! |
| |
|
[25.04.2012 15:16:17] | | Три человека получили травмы при сбое работы системы пожаротушения в одном из магазинов сети «М.Видео» в Москве, сообщил сотрудник столичных правоохранительных органов. По его словам, инцидент произошел в здании, располагающемся по адресу Измайловский вал, дом 3.
«Произошел выброс порошка. Пострадали три человека», - отметил сотрудник правопорядка.
Следовало ожидать. |
| |
|
[25.04.2012 15:56:21] | | «Произошел выброс порошка. Пострадали три человека», - отметил сотрудник правопорядка.
............
Это как это?
Нанюхались? |
| |
|
[25.04.2012 16:10:02] | | Да полно вариантов:
1. Астматики. Задохнулись в летающем порошке.
2. Сердечники. Прихватило сердце от хлопков над головой и от того, что заволокло все после этого "дымом". А вдруг террористы шалят?
3. С плохим зрением (в очках). Разбились. Тем более, как отметил gastello ®, первое время и прожекторы не видно. А бежать куда-то надо...
4. Паника. Куда бежать, если ничего не видно и неожиданно врезаешься в бытовую технику и прилавки.
Растяжение связок, ссадины, ушибы, разбитые головы - это минимальный набор легко отделавшихся, как я себе представляю последствия от такого "тушения". А сколько теперь техники на выброс...
Видел как-то последствия подобного тушения в спортивном гипермаркете. Через неделю в маске приходилось дышать. Вся спортивная одежда ушла на списание. Хотя.. мне кажется все равно по домам потом растащили- можно ж порошок отстирать. |
| |
|
[25.04.2012 16:10:03] | | Да полно вариантов:
1. Астматики. Задохнулись в летающем порошке.
2. Сердечники. Прихватило сердце от хлопков над головой и от того, что заволокло все после этого "дымом". А вдруг террористы шалят?
3. С плохим зрением (в очках). Разбились. Тем более, как отметил gastello ®, первое время и прожекторы не видно. А бежать куда-то надо...
4. Паника. Куда бежать, если ничего не видно и неожиданно врезаешься в бытовую технику и прилавки.
Растяжение связок, ссадины, ушибы, разбитые головы - это минимальный набор легко отделавшихся, как я себе представляю последствия от такого "тушения". А сколько теперь техники на выброс...
Видел как-то последствия подобного тушения в спортивном гипермаркете. Через неделю в маске приходилось дышать. Вся спортивная одежда ушла на списание. Хотя.. мне кажется все равно по домам потом растащили- можно ж порошок отстирать. |
| |
|
[25.04.2012 16:13:26] | | А если обратиться за страховкой им?
Выплатят?
Как думаете?
Это травма на пожаре...(?) |
| |
|
[25.04.2012 16:28:28] | | "МОСКВА, 25 апр — РИА Новости. Система пожаротушения сработала в магазине «М.Видео» на востоке Москвы из-за случайного нажатия кнопки запуска, сообщили РИА Новости в пресс-службе столичного главка МЧС."
Во как... А открытые двери, задержка запуска, защита от "дурака" кнопок запуска... Случайно нажалась- хорошее объяснение )) |
| |
|
[25.04.2012 16:28:29] | | "МОСКВА, 25 апр — РИА Новости. Система пожаротушения сработала в магазине «М.Видео» на востоке Москвы из-за случайного нажатия кнопки запуска, сообщили РИА Новости в пресс-службе столичного главка МЧС."
Во как... А открытые двери, задержка запуска, защита от "дурака" кнопок запуска... Случайно нажалась- хорошее объяснение )) |
| |
|
[25.04.2012 18:02:01] | | Врачи московской «скорой помощи» сообщили РИА Новости о 60 пострадавших, которые обратились к ним после того, как в одном из магазинов на востоке столицы сработала система пожаротушения.
http://news.rambler.ru/13709278/
.............
у врачей всегда точнее цифры, чем у о "правопрорядка"//
|
| |
|
[26.04.2012 12:36:39] | | Угу... Я вот недавно постригаться пришел в одну парихмахерскую. Приятная девушка сажает меня на кресло, я поднимаю глаза на потолок и вижу над головой Буран... Угадайте, подстригся ли я? |
| |
|
Алекс ®
[28.04.2012 9:55:36] | | Для RomDV:
По торговым залам - помещения до 50 человек -это 150 м2. 151 м2 - это уже более 50 человек. Порошок ставить нельзя. Ставьте ТРВ.Один из вариантов здесь: http://www.eternis.ru/garant.html |
| |
|
[30.04.2012 7:20:55] | | Andorra1 ® И другим коллегам. В г.Хабаровске, пару лет назад, в одном из помещений бахнула пара "Буранов". Давлением выбило кусок глухого оконного стеклопакета. В больницу, с баротравмой увезли двух человек. Не говоря о других, которые просто нанюхались. Так и до силикоза совсем рядом. Были и иные случаи с более легкими последствиями. И о всякого рода случайностях. Самый интересный, когда грязная вода от протечки водопровода, затекла в кнопку ручного пуска и имитировала замыкание канала запуска. Правда в это время никого в помещении не было. |
| |
|
[01.05.2012 9:09:27] | | Попадание молнии в наружную металлическую лестницу, срабатывает секция пожаротушения, штук 30 вроде, т.к. здание на ремонте, никого не было (теперь там крупный мебельный магазин). Склад, 50 модулей, приходит сигнал о пожаре, задержка есть, балбес охранник нажимает ручной пуск, все 50 модулей срабатывают (система глючила, периодически выдавала пожар, охранник недавно работал). Строящийся магазин, электросварка, штук 40 модулей в сработке. Про мелкие сработки (1-5 модулей) и не счесть, вплоть до сработки модулей, вообще не подключенных ни к чему, производитель на рекламации благополучно забил... В рекламе одни из модулей пробивают плитку потолка типа Армстронг, и производитель благополучно говорит что это запатентованная и сертифицированная технология, для вообще скрытой установки модулей, а если такой струёй порошка по голове!? вот вам и травма, голову отвернёт точно. Лёгкие то не пропылесосиш... |
| |
|
[01.05.2012 9:48:53] | | FlintFD ® В рекламе одни из модулей пробивают плитку потолка типа Армстронг, и производитель благополучно говорит что это запатентованная и сертифицированная технология, для вообще скрытой установки модулей.
Известна пара случаев, когда в торговых залах,эффект тушения был достигнут именно за счет отражения струи порошка от пола и далее вверх. Отраженная от пола струя порошка от каждого модуля, сорвала, поломала от 9 до 12 плиток "Армстронга" каждый. Форменное побоище и и уборки на два дня. Эффект тушения состоялся. Однако к радости всех, а особенно собственника, события происходили в ночное время. Замкнула проводка за потолком. Водичка затекла из квартиры жилого дома во встроено-пристроенный магазин. Однако пожар потушен! Цену успеха не уточняли. |
| |
|
[01.05.2012 9:57:09] | | Так принцип тушения "высотных" модулей и заключается в отражении от пола, с последующим созданием облака, это первые модули шли сразу образуя облако... |
| |
|
ipa
[01.05.2012 18:02:46] | | Цитата FlintFD 01.05.2012 9:09:27 В рекламе одни из модулей пробивают плитку потолка типа Армстронг, и производитель благополучно говорит что это запатентованная и сертифицированная технология, для вообще скрытой установки модулей, а если такой струёй порошка по голове!? вот вам и травма, голову отвернёт точно. --Конец цитаты------
Точно!!! Даже бронеплиту в 1,5 см., правда после 3 стакана...Цитата FlintFD 01.05.2012 9:09:27 Попадание молнии в наружную металлическую лестницу --Конец цитаты------
Интересно, многие ли заземляют модули?
Цитата FlintFD 01.05.2012 9:57:09 Так принцип тушения "высотных" модулей и заключается в отражении от пола --Конец цитаты------
Эка.....дык чёж у них в еркомендациях на тушение высокостелажного склада про енто не написано!!! Предлагают, растудыт их, струю направлять прямо на стелаж, а надо оказытся в пол! |
| |
|
[01.05.2012 20:37:40] | | При испытаниях модулей Буран-0.3 с давлением раскрытия мембраны 3 МПа на расстоянии 0.5 м от модуля получали макисмальную скорость потока 40 м/с. Это динамическое давление 1 кПа. Давления такого порядка (для более крупных модулей, думаю, оно будет выше) могут разбить плитку подвесного потолка и стекло. Но серъезных травм людям нанести не могут. |
| |
|
[01.05.2012 22:04:43] | | ipa
В связи с непотреблением спиртных напитков я вижу рекламу и не верю ей, а верю в результаты реальных испытаний (ради интереса после рекламы под модуль плитку поставили), плюс висевший на шпильке (8мм, 2м) модуль (второе испытание, крепежа) практически в узел эту шпильку завязал. Ну после третьего стакана у вас не то что броню, земную кору пробивать будет... и так раз пять...
Заземляют многие, не заземляют идиоты, которые это и сделали... я по итогам таких работ на шанешки раздавал если что...
Нда... я в восторге от Ваших познаний в кинематике распыла порошка... наверно после третьего стакана всегда так... как тушить стеллажи и как тушить по площади я в курсе...
Директор одного из предприятий, производящих модули, на вопрос о тушении на высоте 5 метров заявил, что ихние модули будут тушить, на показ его же паспорта, где написано им же что 2 метра, он ответил, что это высота ограждающих конструкций при испытаниях, а тушить будет, только поправился, что если направить порошок на эту нагрузку, доп. вводная, нагрузка то динамически изменяется по размещению со временем (раз в неделю), так говорит они мои модули через каждый метр повесят... Это так, лирическое отступление, о тех кто продаёт, и тех кто согласен усиливать покрытие здания, чтоб под модулями не рухнуло, заодно и привязать его, чтоб при сработке неулетело... а да забыл про легкосбрасываемые конструкции, чтоб стены не разложило... |
| |
|
[02.05.2012 7:14:46] | | Цитата Georg 01.05.2012 20:37:40 Но серъезных травм людям нанести не могут. --Конец цитаты------Что, и дышать пороком можно? Сами попробовали? |
| |
|
[02.05.2012 8:26:34] | | """"""""""Нда... я в восторге от Ваших познаний в кинематике распыла порошка... наверно после третьего стакана всегда так... как тушить стеллажи и как тушить по площади я в курсе...""""""""
Дык чё хлупость то тады лепите
"""""""""Так принцип тушения "высотных" модулей и заключается в отражении от пола, с последующим созданием облака"""""""""""
""""""""""Отраженная от пола струя порошка от каждого модуля, сорвала, поломала от 9 до 12 плиток "Армстронга" каждый. """""""""
И чё характерно, пол остался целым!!!!
""""""я в восторге от Ваших познаний в кинематике распыла порошка"""""""
Ну и расскажите нам про енту кинематику-
Вводная: давление при котором вскрывается мембрана, в модулях данного производителя около 2 МПа, диаметр выходного сопла около 5 см.
И в каком от 0,65 до 24-ки присутствует ИХГ способный "открутить голову?
И чё ж тады творит Керхер с его 160 бар? |
| |
|
[02.05.2012 9:22:26] | | IPA, кто про что, а я про http://www.npksp.ru/ur_5m.htm Если такой с высоты метра 4 лупанёт по голове... вот эти и плитку пробивают, и шпильки заворачивают. Какое у них давление при сработке внутри производитель не сообщает, так вы на само сопло гляньте, есть разница между тем что вы имеете в виду? то то... |
| |
|
[02.05.2012 9:28:19] | | IPA,Извиняйте, не учёл что Вы можете быть знакомы с продукцией только одного производителя. |
| |
|
[02.05.2012 11:27:37] | | """"""Извиняйте, не учёл что Вы можете быть знакомы с продукцией только одного производителя"""""""""
""""""""кто про что, а я про http://www.npksp.ru/ur_5m.htm Если такой с высоты метра 4 лупанёт по голове... вот эти и плитку пробивают, и шпильки заворачивают."""""""""
На указанной ссылке посмотрите короткое видео, оно справа. Осибо рекомендую посмотреть на пламя (как на него действует головоотрубительная струя). |
| |
|
[02.05.2012 14:34:16] | | >Что, и дышать пороком можно? Сами попробовали?
Я говорю исключительно о динамическом воздействии. |
| |
|
[02.05.2012 16:43:25] | | Некоторые экспериментальные данные о влиянии динамического воздействия на огнетушащие свойства порошка есть тут:
Жуйков Денис Анатольевич Диссертация Разработка метода пожаротушения с использованием стволовой установки контейнерной доставки огнетушащих веществ на удаленное расстояние
http://www.twirpx.com/file/690983/ |
| |
|
[02.05.2012 18:45:35] | | IPA, всё верно, пламя сначала прибивает к полу... и это тушение с высоты в районе 16 метров, а такие вещи применяют в магазинах, 3-5 метров высота, прикиньте по тому же видео на этом расстоянии от модуля чего твориться, конечно не убъёт, может даже не покалечит, но упаси кого то оказаться в этот момент пот модулем. Если Вы так уверены в своих силах, то советую попробовать, потом расскажите... Кстати, по видео так же наглядно видно, облако порошка образуется только после удара в пол, принцып такой у него, нету у него нормального распылителя, законы физики однако, порошок разгоняется в патрубке сразу после мембраны, отсюда и возможность тушения с таких высот, а вот дальше уже хуже, имея уж очень мелкодисперстную фракцию, порошок довольно быстро теряет энергию вследствии взаимодействия с воздухом, воткнуть выше, это увеличить длину сопла и (или) давление газа вытеснителя, вот тогда вообще красота будет.
Я категорический противник тушения порошком в магазинах и прочих подобных заведениях, дополнительно применяю для особо рьяных сторонников порошка справочники Баратова или Корольченко, там написано чего и чем тушить... а то привыкли везде его пихать, особо ярые пытаются уголь в кучах порошком тушить, модулями... |
| |
|
[02.05.2012 18:47:55] | | http://www.npksp.ru/ur_1m.htm, для сравнения геометрии и кинематики распыла |
| |
|
[02.05.2012 20:08:51] | | >особо ярые пытаются уголь в кучах порошком тушить, модулями...
Уголь порошком как раз тушить можно. Были даже установки порошкового тушения, которые монтировались на тележках для работы в угольных шахтах. И если ссылаться на Баратова, так лучше ссылаться на его книгу по порошковому тушению. К сожалению в этих книгах не раскарыта тема динамического воздействия струй, потому что модульные устновки на момент написания были не распространены.
Исавнин Н.В. Средства порошкового пожаротушения
http://www.twirpx.com/file/543175/
Баратов А.Н., Вогман Л.П. Огнетушащие порошковые составы
http://www.twirpx.com/file/519670/
Если нет регистрации на этом сайте, так они вполне уже распространились по интернету. |
| |
|
[02.05.2012 22:01:05] | | ув. абырвалГ ®
"Что, и дышать пороком можно? Сами попробовали?" - можно, но не нужно, пробовал, но через респиратор (малярный). Как и любой пылью и дрянью. Но если деваться некуда, то не самое плохое при таком раскладе.
Основной минус - потеря ориентации, паника, давка. Вот в чем коллапс. Не все же люди спортсмены- пожарные и даже проектировщики, которые хотя сориентируются что произошло и чего делать. Тем более народ напуган террористами и взрывами. Попробуйте клушу какую представить - громкий бах, нифига не видно, все в дыму (мы то знаем что это порошок, а не дым), дышать трудно, крики, вопли, вот и будет носиться головой об стены стучаться статистику портить.
Потому порошок при всех его плюсах и минусах, имхо, использовать можно там, где можно проинструктировать присутствующих людей. Ну и эксплуатация - это общая проблема всех наших мудреных систем. |
| |
|
[03.05.2012 6:58:29] | | Georg, немного проясню, ключевое слово у меня было "куча", тушить уголь на конвейере или в вагонетке может и получиться, но тушить модулями закрытий склад угля или аккумулирующие бункера на обогатительной фабрике!? Вы представляете что это? Объёмы? Средний угольный букнкер это труба диаметром около 4 метров и высотой метров 30, на складах кучки метров по 10-15 высотой и площадью эдак 100х30, как это тушить модулями? Мысли есть? Кстати, уголь начинает гореть изнутри объёма... Некоторые теоретические мысли по тушению порошковыми составами смотрел, но и практики имею немного, самый первый и показательный пример тушения порошком я наблюдал лет 17-18 назад, горело помещение в котором были складированы бумажные упаковочные материалы (этикетки и пр.) так есть на вооружении ПО такая типа пушки на сжатом воздухе, в "дуло" заряжается пакет с порошком и в очаг пожара стреляет, так в эту комнату штук 7 этих снарядов запустили (в районе килограмма наверно один заряд), комната максимум 5х5, толку было полный ноль, куча порошка и много мата по результатам... багор и ствол в конечном итоге победили пожар. После этого эта пушка с боеприпасами была закинута куда подальше. |
| |
|
[03.05.2012 8:42:07] | | И чем же можно тушить в автоматическом режиме уголь горящий внутри объема? |
| |
|
[03.05.2012 8:44:44] | | """""""конечно не убъёт, может даже не покалечит,"""""""""""
Ну и славно, хоть с этим разобрались....
"""""""Кстати, по видео так же наглядно видно, облако порошка образуется только после удара в пол, принцып такой у него, нету у него нормального распылителя, законы физики однако,."""""""""""
Стесняюсь просить, а какова физика тушения порошковыми модулями?
Я это про "облака" и "распылители".
|
| |
|
[03.05.2012 10:21:58] | | Georg, думаю чем и как тушить уголь к теме обсуждения не относится, но точно не порошком.
IPA, просвещу :), ингибирующие свойства порошка тушат... |
| |
|
[03.05.2012 16:50:36] | | """""""просвещу :), ингибирующие свойства порошка тушат...""""""
Ой,вот спасибо! ....но Ваш любимый сайт тады врет чёта
"""" ГГЭ - чем он мощнее, (больше выделяет газа) тем сильнее будет газопорошковая струя, которая с огромной скоростью ударяет по огню сбивая его (происходит отрыв и дробление пламени), а затем порошковая смесь обволакивает его, тем самым, уменьшая приток кислорода. Принцип тушения нашим МПП "Ураган" аналогичен тушению взрывом, таким образом, здесь работает две составляющие - физика и химия процессов!"""""
http://www.npksp.ru/faq.htm
|
| |
|
[03.05.2012 17:57:00] | | IPA, боюсь что огорчу Вас, даже два раза, это ни разу не любимый мой сайт, наоборот... А насчёт приведённой Вами цитаты с сайта, за комментариями по поводу её обратитесь к умникам с сайта. Если Вы в курсе что это за предметы ВХОРиТП и ОПГ то на них немного другому учат. Всё закончили дискуссию, со всеми вопросами к производителям МПП, а у меня в регионе я сделаю всё, чтоб их не было, в чём успешно преуспеваю... |
| |
|
ipa
[03.05.2012 18:25:57] | | Цитата FlintFD 03.05.2012 17:57:00 а у меня в регионе я сделаю всё, чтоб их не было, в чём успешно преуспеваю... --Конец цитаты------
От это по нашему.... не съем, так надкушу.... надо было с этого и начинать. |
| |
|
[03.05.2012 18:53:52] | | без воздействия струи от модуля при расположении модуля сверху порошок в очаг даже не попадет. восходящая струя его унесет. |
| |
|
[30.10.2012 1:29:30] | | Уважаемые специалисты, прошу помощи!
Имеется подземный паркинг. Предусмотрено порошковое пожаротушение, а также противодымная вентиляция. Где-нибудь регламентировано, что запуск порошкового пожаротушения НЕ ДОЛЖЕН ПРЕВЫШАТЬ ОПРЕДЕЛЕННОГО ВРЕМЕНИ? Если да, то чему равно это время?
Или можно просто посчитать время эвакуации (к примеру оно составит 2 или 3 минуты), вот в течении 2 или 3 минут у меня работает противодымка и через 2 минуты она отключается и запускается порошок - возможно так?
p.s. Вы уж меня извините, просто уже поздно и голова маленько не варит... |
| |
|
[30.10.2012 7:18:45] | | 12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
...
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей,
остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует
определять по ГОСТ 12.1.004; |
| |
|
[30.10.2012 10:31:21] | | Спасибо ув. Нина. Собственно, этого и стоило ожидать, но все же у меня были сомнения по времени пуска.
Только непонятно - зачем определять необходимое время эвакуации из помещения, когда по идее нужно определять фактическое время эвакуации? |
| |
|
[30.10.2012 12:21:37] | | kurilshik ® Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|