| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.01.2010 13:17:26] | | Доброго времени суток!
Какие могут быть варианты по уменьшению противопожарных расстояний?
Можно ли пож.рисками получить результат, который скажет что расстояния достаточны? |
 | |
|
[11.01.2010 13:40:37] | | 3. Противопожарные расстояния между стенами зданий, сооружений и строений без оконных проемов допускается уменьшать на 20 процентов при условии устройства кровли из негорючих материалов, за исключением зданий IV и V степеней огнестойкости и зданий классов конструктивной пожарной опасности С2 и С3.
4. Допускается уменьшать противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями I и II степеней огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0 на 50 процентов при оборудовании более 40 процентов помещений каждого из зданий, сооружений и строений автоматическими установками пожаротушения.
|
| |
|
[11.01.2010 13:44:19] | | Спс. Всё это читал...
Такой момент: как мне кажется, где то я читал что при устройстве сухотруба по фасаду, можно уменьшить противопожарное расстояние или я ошибаюсь? |
| |
|
Serm
[11.01.2010 14:39:19] | | Отвечаю:
- разные
- для некоторых зданий можно
п.с. для более точного ответа нужна более точная информация.
а какие растояния и между чем приняты в проекте? степень? класс? назначение? ну и т.п.
|
| |
|
[11.01.2010 14:44:06] | | Здания сущесвтующие. Жилое (кирпич первый этаж, деревянная мансарда - Vст.огнестойкости) - 6 метров - Общественное (кирпич первый этаж, мансарда - металлочерепица, гипсокартон перегородки. Мансарда - гостиница, первый этаж сауна бассейн).
По площади примерно по 100 квадратов застройки. |
| |
|
[11.01.2010 14:46:36] | | PS Общесвтенное - II ст. огнестойкости |
| |
|
Хряк+
[11.01.2010 14:52:44] | | diman_ob_304 ®
Расчетами пожарных рисков можно получить только набор цифр, которые не имеют никакого отношения к обеспечению пожарной безопасности.
Давайте вернемся к Вашей же постановке вопроса: Не выдержаны противопожарные расстояния. Можно ли их уменьшить.
В ТРоТПБ приведены ТИПОВЫЕ расстояния между зданиями и сооружениями, без обозначения области их применения.
Поэтому, Вы, как и все мы, не знаем, в каком случае эти требования являются обязательными, а в каком случае нет.
А если Вам не предоставили четких и понятных правил (условий) применения требований, то применять такое требование нельзя.
Это опасно.
С другой стороны. Если рассматривать это требование как типовое проектное решение в привязке к конкретному объекту, то нужно выяснить влияние этого проектного решения на обеспечение пожарной безопасности людей и имущества.
Могу предположить, что на обеспечение пожарной безопасности людей, данное требование не влияет. Тогда, остается только имущество. А его можно страховать.
А то, что касается сухотрубов, то это из экспертного совета ДНД - стандартная схема прикрытия отступления от требований по расстояниям (т.н. компенсирующие мероприятия). |
| |
|
Sem
[11.01.2010 15:36:13] | | Вот мое предлежение:
Статья 4 п.4 123-ФЗ для вашего случая допускается СНиП 2.07.01-89*
для того чтобы доказать тсутствие угрозы жизни людей надо:
- Расчет индивидуального риска для людей в каждом здании;
- Расчет ущерба третим лицам (заморочно, но реализуемо).
Но я бы попробоал доказать хотя-бы 3-ю степень огнестойкости для жилого дома, ведь деревянная веранда - это всего лишь С2 класс конструктивной опасности наружных стен, в принципе можно натнуть на С1, а междуэтажные перекрытия огнезащитить (есть варианты, надо разговаривать с инспектором (нормы такие, что однозначных решений нет))
Я тут недавно работал ППМ (МПБ)для котеджного поселка так застройщик предоставил проект полногостью деревянного дома 3-й степени огнестойкости (все возможно)
еще был случай мы считали тепловое излучение от горящего дома и тем самым доказывали что расстояния допустимы (есть данные о допустимом тепловом излучении)
|
| |
|
Хряк+
[11.01.2010 16:01:17] | | Sem [11.01.2010 15:36:13]
Расчет индивидуального пожарного риска не является эквивалентом определения угрозы людям. Это хорошо знакомо тем, кто оценивает правильность действий технорей - юристам. Но технорям до этого пока нет дела. |
| |
|
[11.01.2010 16:41:16] | | Да, вот она реальность ПП нормирования! Одни "знатоки" ПБ, проигнорировав требования 184-ФЗ, зафиксировали в табличных приложениях к ТР о ТПБ(закон!) конкретные ПП расстояния между стационарными объектами(что допустимо только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях, когда невозможно ИНЫМИ методами обеспечить нераспространение огня с одного сооружения на другое!) и , тем самым, поставили "раком", как минимум, половину владельцев собственности в стране, а другие "знатоки" теперь ищут правовые и неправовые способы выхода из этого абсурда.
Как известно,границ у абсурда и фантазий нет. Чего практически стоят только применяемые расчеты риска для человека в одном здании от воздействия ОФП в другом здании(!?) или достоверность оценки воздействия теплового излучения (!?)одного объекта на другой для оправдания уменьшения расстояний между ними. И, наверное, полученные результаты у "регуляторов" от ПБ проходят на "УРА". Это аналогично возможностям защиты одним презервативом одновременно причинного места и собственной головы. Хороша система норм ПБ, которая понуждает на такие фиктивные "подвиги"!
Совет: пока не поздно, закидывайте авторов этого нормативного идиотизма из ВНИИПО предложениями о необходимости исключения из ТР о ТПБ(в ранге ФЗ!) фиксированных табличных ПП расстояний между соседними сооружениями и переносе их, по крайней мере, в подзаконные акты(НС,СП и т.д). Хотя и это теперь один обязательный хрен, но все же не именуемый ФЗ! |
| |
|
[12.01.2010 0:22:55] | | Да с противопожарными разрывами это прсто катастрофа
Что будет одному Богу известно
Но уже сейчас Главгосэкспертиза воззращает проекты потому как не выполнены разрывы установлены в ТРПБ
Я сам туда ездил объяснял, что в промышленом строительстве их просто не возможно выполнить, там диктуетует технология.
Мы делим на зоны производственные и административными между которыми и выдерживаем разрывы - а по другому никак.
Какой там - не хотят слушать
То есть слушают, кивают гривой - а потом хлоп и отрицательное заключение.
Выполняйте расчет рисков.
Дык этож не какое-то уникальное строительство, норм, в том числе и ведомственых куча, все типовое.
Не не еб...
Если доходит дело до реконструкции - например модернизация технологического оборудования - опять тычут эти разрывы.
- Так построено 30 лет назад. Нам в задании не указано вообще лезть к этим зданиям.
Все по порабану.
А если это какой нибудь филиал ГГЭ - то это вообще караул.
Тут новая фишка - рисками можно обосновать только отступление от требований СП, а требования ФЗ обязательны к выполнению.
Ну, что теперь - мне на блок - бокс (допустим радиорелейной связи) в тайге предусматривать пождепо?!
Или тупо гнать эти разрывы и делать площадку объекта вместо 200х200 как оно 50 лет делаеться, 2х2 км.?
Вот такой у меня крик души |
| |
|
Хряк+
[12.01.2010 12:10:06] | | qwe ® [12.01.2010 0:22:55]
Такая ситуация практически со всеми техническими требованиями ПБ.
МЧС всех поставило раком. И экспертов, и проектировщиков, и строителей, инспекторов стройнадзора, собственников, и даже своих же инспекторов ГПН. Просто нет слов - упыри.
Мы все в одной лодке. И должны искать выход сообща. На мой взгляд, этот выход есть. Осталось им воспользоваться. Жаль, что пока не все видят, что он единственный (эвакуационный, в пожарном понимании). Других просто нет. Не воспользуемся - придется СПАСАТЬСЯ от прокуратуры и судов, ЧЕРЕЗ ЛЮБЫЕ АВАРИЙНЫЕ ВЫХОДЫ.
Предлагаю поступитьс экспертизой по-другому - доказать, что требования по п/п расстояниям из ТРТПБ для «Вашего» объекта не являются обязательными.
Ведь, действительно, о том, что на "Вашем" объекте требования ТРоТПБ по п/п расстояниям не являются обязательными экспертиза может узнать только из Вашего обоснования - законодатель, увы, иных процедур не предусмотрел. |
| |
|
[12.01.2010 13:14:52] | | "...Предлагаю поступить с экспертизой по-другому - доказать, что требования по п/п расстояниям из ТРТПБ для «Вашего» объекта не являются обязательными...".
Хряк+ [12.01.2010 12:10:06], пожалуста, поподробнее разъясните, как можно, не применяя судебные процедуры, признать(доказать в Вашем изложении) НЕДЕЙСТВУЮЩЕЙ официально действующую статью, отдельную ее часть, пункт или закон(ТР о ТПБ) в целом. Это весьма интересно и познавательно! |
| |
|
зам.
[12.01.2010 14:04:24] | | qwe![12.01.2010 0:22:55]
А кто с пеной у рта на соседней ветке о приостановке клуба за отсутствие ДУ доказывал обязательность соблюдения требований ПБ, которые могут быть , оказывается и невыполнимыми???
Или все-таки здравый смысл должен присутствовать?
Так что выполняйте без эмоций и проектируйте пождепо около одиночного туалета на необитаемом острове, и не забудьте взрывозащищенное оборудование туды воткнуть-как никак производственное помещение категории "А" при желании можно натянуть, или складское (кому как удобно) |
| |
|
Хряк+
[12.01.2010 14:22:18] | | vinkler ® [12.01.2010 13:14:52]
Один нюанс остался за кадром - для конкретного объекта, а не вообще.
Вообще - без судебных процедур не обойтись.
А для конкретного объекта - очень просто. Даже банально. Я об этом многократно писал, последнее - здесь (Хряк+ 11.01.2010 14:52:44]).
Тоже, но другими словами.
Нужно доказать, что обеспечено выполнение обязательных правовых требований при строго определенном наборе технических.
Тогда, иные технические требования автоматически становятся для данного объекта и принятой на нем системы обеспечения пожарной безопасности не обязательными.
Или еще короче: Технических требований несчетное количество и будет еще больше, а обязательными для конкретного объекта и принятой на нем системы обеспечения пожарной безопасности могут быть только НЕКОТОРЫЕ технические требования.
Осталось "найти" "механизм" выбора обязательных. Его должны были разработать в ТРоТПБ, но не сделали. Тем самым предложили ВСЕМ, КОМУ ЭТО НУЖНО, самостоятельно решать задачу выбора обязательных технических требований.
Озвученный мною вариант достаточно хорошо известен специалистам, и его пользуют, но пока, только в случаях крайней необходимости.
Думаю, что наше настояще время уже стало тем самым случаем. |
| |
|
Хряк+
[12.01.2010 14:36:35] | | зам. [12.01.2010 14:04:24]
... и "внутристеллажную" установку автоматического пожаротушения с ...
А то вдруг не доедут до важного объекта вовремя. Техника она же тоже сбои дает... |
| |
|
[12.01.2010 15:14:15] | | Уважаемый Хряк+ [12.01.2010 14:22:18]! Мне тоже хорошо известен этот, словесно заваулированный Вами принцип:"В принципе нельзя! Но если очень хочется - то можно". Это может быть только "дороговато"!
Нагромоздив массу ПП требований и возведя их в ранг закона(подчеркиваю - ВСЕ они обязательные для исполнения, от которых нельзя отступить ни на йоту!) идеологи нормирования ПБ создали систему абсурда, из которой можно найти здравомыслящий выход только используя приведенный принцип. |
| |
|
зам.
[12.01.2010 15:55:32] | | Свободно конвертируемая валюта, однако. И чем толще конверт , тем "необязательнее" технические требования к конретному объекту. |
| |
|
Хряк+
[12.01.2010 17:43:10] | | Уважаемый vinkler ® [12.01.2010 15:14:15]!
Да, ВСЕ технические требования в теле ТРоТПБ обязательные для применения, поскольку эти требования в ФЗ.
Но, ВСЕ эти технические требования не имеют области их применения, что является нарушением требований п.3.ст.7 ФЗ-184, и что самым существенным образом ограничивает возможность их применения.
Кроме того, как Вы знаете, есть еще и п.2 ст.7 ФЗ-184, который также не допускает ПРЯМОГО применения технических требований технических регламентов.
Вот и получается, что для того, чтобы начать ПРИМЕНЯТЬ, эти технические требования нужно для начала определиться с их статусом обязательности. А это можно сделать только для конкретного объекта.
Понимаю, затраты будут и не малые, но они будет значительно меньше, чем, например, затраты на перенос здания.
Этот подход действительно очень напоминает указанный Вами принцип, хотя не совсем ему соответсвует.
Но, другого нет, и в ближайшее время, а может быть и не только в ближайшее время, не будет – спасибо авторам ТРоТПБ.
|
| |
|
[12.01.2010 20:06:35] | | Вот как наш РЦ видит данную проблему (кажется с подачи ДНД):
В соответствии с требованиями п. 1 статьи 37 Технического регламента противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на несколько типов. К одному из типов таких преград относятся противопожарные расстояния.
Таким образом, требования Главы 16 Технического регламента, применяются только в том случае, когда предотвращение распространения опасных факторов пожара на объекте защиты выбрано способом обеспечения противопожарных расстояний. При выборе других способов, указанных в п. 1 статьи 37 данного нормативного правового акта в обязательном порядке выполняется расчет рисков.
ДНД пытается выкрутится )))), получится ли.... |
| |
|
[12.01.2010 22:57:09] | | Что то вчитался я в посты и ничего не понял- к чему клонят:
Хряк+[11.01.2010 14:52:44] «В ТРоТПБ приведены ТИПОВЫЕ расстояния между зданиями и сооружениями, без обозначения области их применения. Поэтому, Вы, как и все мы, не знаем, в каком случае эти требования являются обязательными, а в каком случае нет.»
ст.69 п.1 четко определено для каких зданий применяются растояния указанные в табл.11, для иных слчаев есть статьи 70-75
vinkler ®[11.01.2010 16:41:16] «Одни "знатоки" ПБ, проигнорировав требования 184-ФЗ, зафиксировали в табличных приложениях к ТР о ТПБ(закон!) конкретные ПП расстояния между стационарными объектами(что допустимо только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях, когда невозможно ИНЫМИ методами обеспечить нераспространение огня с одного сооружения на другое!) и , тем самым, поставили "раком", как минимум, половину владельцев собственности в стране, а другие "знатоки" теперь ищут правовые и неправовые способы выхода из этого абсурда.»
Тех регламент на существующие здания не распростряняется. Да и раньше были СНиП 2.07.01-89, СНиП II-89-80 и СНиП II-97-76. Никто не мешал строить с соблюдением противопожарных разрывов. Сейчас все лепят как хотят- ведь статус непререкаемости СНиПов был подорван законом «О тех регулировании» . Ох чего только в последние годы не наворотили. Понапихали зданий во все щели. Как подъехать, как тушить никто и не задумывался. ТР остановил эту вакханалию- и я считаю правильно. Проектируете новый объект будьте добры соблюдайте ППР.
vinkler ® [12.01.2010 15:14:15] «Мне тоже хорошо известен этот, словесно заваулированный Вами принцип:"В принципе нельзя! Но если очень хочется - то можно". Это может быть только "дороговато"!
Нагромоздив массу ПП требований и возведя их в ранг закона(подчеркиваю - ВСЕ они обязательные для исполнения, от которых нельзя отступить ни на йоту!) идеологи нормирования ПБ создали систему абсурда, из которой можно найти здравомыслящий выход только используя приведенный принцип.»
зам.[12.01.2010 15:55:32] «Свободно конвертируемая валюта, однако. И чем толще конверт , тем "необязательнее" технические требования к конретному объекту.»
На судачество бабок на скамейке похоже. Так и слышится между строк- «Смотреть противно» и капанье завистливой слюны о неимоверных доходах проходящих мимо.
Сегодня объект проверял введенный в эксплуатацию. Промышленный, категория Д ( изготовление ЖБИ)и Г(сварка).IV СО. 8 зданий все одноэтажные меньше 1500 кв.м., т.е. не попадают под экспертизу и стройнадзор, сданы в течении полугода по отдельности Эксперты от ПБ (простые коммерсанты не имеющие никаких связей с ГПН) насоветовали- и установили АПС, ДУ, и поскольку будто бы не соблюдаются противопожарные разрывы( объект проектировался и строился до 1.05.09) установили дренчерные завесы на прилегающих стенах, а сами стены выполнены из сертифицированных сендвич-панелей с пределом огнестойкости 45 мин. Стоимость работ исчисляется миллионами. Ну что посоветуете, что предпринять? Рыночная экономика породила людей способных заработать толстые конверты на лохах. Кого здесь ругать будете- заказчика, подрядчика или опять ГПН?
По теме – процесс отступления от норм уже регламентирован порядком разработки СТУ, т.е расчет рисков обязателен. После этого принимаете дополнительные технические решения. Вариантов много- разработка действий пожарных подразделений, оборудование АУПТ, расширение организационных мероприятий и т.п. Готовил в прошлом году СТУ для объектов, где не соблюдалось расстояние между жилым домом и школой, в которой проводилась реконструкция- вывели все пожароопасные помещения в противоположные части здания, частично заложили окна, и ужесточили противопожарный режим с разработкой специальных правил и алгоритма действий при пожаре. Прошли НТС без проблем. Никаких взяток не понадобилось.
|
| |
|
Хряк+
[13.01.2010 10:27:20] | | Fort ® [12.01.2010 22:57:09]
Я, о том, что кто-то что-то СОВСЕМ не понял уже много раз слышал, причем не только заочно.
Такая позиция характеризует значительно больше того, кто СОВСЕМ НИЧЕГО не понял, чем того, кого так стараются не понять.
Что, опять за живое задело?
Понимаю. Значительно удобнее работать в системе, которая ставит на бабки всю страну при полной тишине или под убаюкивающий щебет об обязательности ВСЕХ требований пожбезопаснсости. Это Вам про полученные, но не заработанные бабки. И сказку про безбабочное прохождение НТС.
Наивные. Думаете, что эта система вечная. За пеленой бабок потеряли все ориентиры.
Можно обмануть всех и даже себя, но обмануть здравый смысл и природу явлений нельзя.
Это не понимают только самые твердолобые. Именно для таких умников придумали понятное даже им пояснение: "Поезд стой! Раз, два!".
Fort ®, если Вы действительно такой продвинутый, поясните нам, убогим, следующую диспозицию ГПН:
Все требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫ (ТОЧКА).
Но, …. если их нельзя выполнить, то они НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ….
и надо разрабатывать СТУ ….,
которые по определению не будут ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ требованиями, поскольку имеют статус нормативного технического документа.
А попутно, подробнее изложите суть сказанного Вами: "процесс отступления от норм уже регламентирован порядком разработки СТУ, т.е расчет рисков обязателен". Вы, что в СТУ вероятности ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ (расчеты рисков) с ГПН согласовываете?
Справитесь - доложите.
Да не мне.
Контактеру от ГПН.
В карман. |
| |
|
Хряк+
[13.01.2010 10:45:28] | | Rivs ® [12.01.2010 20:06:35]
Да, каков полет мысли... Этим можно гипермаркет на пожарные отсеки делить.
Может документик покажите, без шапки.
Коллекционирую.
|
| |
|
[13.01.2010 11:23:01] | | Благодарю,уважаемый Хряк+, за "расширение кругозора" в области формирующейся идеологии применения действующей редакции ТР о ТПБ.
Процесс развивается по уже известному сценарию, кратко выраженному в древнем, но перефразированном для нынешних времен философском постулате:если что-то позволено ЮПИТЕРУ, то наверняка ЭТО может позволить себе и БЫК.
Опираясь на советский опыт нормирования ПБ, "ЮПИТЕРЫ"(нынешние идеологи ПБ) создали "оазиз беспредела" в правовом поле ТР о ТПБ(а сейчас и в ТР о безопасности зданий и сооружений!) в виде СТУ(непонятен правовой статус, что это - норма закона или НПБ, какова ответственность за ее неисполнение), в пределах которого теперь можно ВСЕ, только плати! При этом на основе инерции советского периода его применители сразу проигнорировали, что СТУ может разрабатываться на объекты, для которых НЕТ(!) действующих норм проектирования, а применением СТУ невозможно ЛЕГИМИТИЗИРОВАТЬ отступления от ТР о ТПБ в виде ФЗ (например, оправдать уменьшение тех же ПП расстояний). На последней стадии обсуждения проекта ТР о ТПБ бизнес-объединения специально настояли на исключении этого "оазиза беспредела " из проекта и при поддерке администрации Президента это было сделано. Но этот "оазис беспредела" в последних изменениях 69-ФЗ "восстал из пепла"! Но как применяли этот "оазис беспредела" для действующих объектов, на которые уже ИМЕЮТСЯ действующие нормы ПБ, а теперь и требования ТР о ТПБ, да так и применяют(тут вовремя подоспел Fort ® [12.01.2010 22:57:09]со "свежим" примером в последнем абзаце своего поста).
Поэтому, согласно этой логике, "БЫКИ" тоже начали формировать свою философию создания аналогичного "оазиса беспредела"(не нравится законное требование ПБ или его невозможно выполнить - придумай для его игнорирования мифическое обоснование, "сними" откатом возможные сомнения у надзирающего госрегулятора и все пройдет на "УРА"). Такие действия вполне соответствуют сути нынешнего нормотворчества в области ПБ.
Перспектива такого "законодательного" регулирования ПБ удручающая: укрепление правового нигилизма и пофигизма в отношении к ПБ у бизнеса(как и прежде,все можно купить!)и дальнейшее расширение сферы применения своих "способностей" для нынешних "пожарных бизнес-швондеров" типа Fort ®. Пригрозив подконтрольному субъекту своим главным лозунгом деятельности("мочить, мочить и еще раз мочить жирных котов(!!!)", они потом подскажут, как "ВЫСКОЛЬЗНУТЬ" из-под этого "пожарного мочилово", но, естественно, за приличные бабки. Приехали опять в тот же тупик, из которого пытались выбраться. С чем и "поздравляю"! |
| |
|
[13.01.2010 13:58:09] | | Вы уж совсем мир на черное и белое, идиотов-крохоборов и просветленных экспертов не делите. Мир он значительно разнообразнее чем вы тут нам пытаетесь представить. СТУ разрабатываются отнюдь не органами ГПН и бабло идет в карман так называемых «экспертов- специалистов» от пожарной безопасности. Если объект спроектирован до 1.05.09 то рассматриваются отступления от требований норм и правил изложенных до его введения. А согласно закону ОТР, обязательными здесь являются только требования непосредственно влияющие на обеспечение безопасности жизни и здоровья людей. Поскольку закон ОТР не определил критерии, то сомнению подвергаются любые требования. Т.е чехарда пошла именно с закона ОТР, который здесь отчаянно навязываете в идеалы.
Порядок регламентирован :
Приказ МЧС РФ от 16 марта 2007 г. № 141
Приказ Министерства регионального развития от 1 апреля 2008 г. N 36
Кто рассматривает СТУ и как утверждается, все разъяснено и понятно.
Если речь идет о объектах спроектированных после 1.05.09 г. То исполнять требования изложенные в ТРо ПБ обязательно, а СТУ разрабатываются если отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности (ст. 78 ТРоТПБ)
Если будете убеждать чиновников на местах в том, что это надо сделать так и так- так и будете платить бабло направо и налево, поскольку каждый в отдельности боится принимать решение, и для смелости ему нужна «стимулирующая надбавка». А если действовать по закону и имеющимся нормативным документам, то не будете себя чувствовать постоянно «обиженными». Люди живут здесь и сейчас по существующему законодательству- и надо искать решения, а не кричать на форумах «караул гады стригут». Стригут- потому что лоховской подход превалирует.
|
| |
|
Хряк+
[13.01.2010 15:21:00] | | Fort ® [13.01.2010 13:58:09]
Мир, в своей основе, делится на тех, кто имеет, и тех, кого имеют. Т.е. на черное и белое.
Разнообразие создает только узкая разноцветная полоска не дающих себя иметь.
Не хочется Вас обижать, Вы и так обижены жизнью. Посмотрите внимательно вокруг.
Вы и Вам подобные, с мировоззрением Швондера, и являетесь самым благодатным материалом для тех, кто всех имеет, поскольку даже не понимаете, что и как с Вами делают.
Вы считаете себя наместником Бога в конкретном месте, а на самом деле являетесь тем самым Лохом, который добровольно, сидя по уши в дерьме, таскает на верх «пряники», да еще с пеной у рта доказывает, что занимается благородным делом обеспечения пожарной безопасности. Вы - идеальный выбор для тех, кто Вас имеет.
Вы настолько привыкли к жизни в дерьме, что даже этого не замечаете.
Жизнь по понятиям называете жизнью по закону.
А на предложения жить по закону делаете круглые глаза и отвечаете, как же это можно по закону, если есть понятия.
Мне Вас искренне жаль. По Вашим постам вижу, что Вы продвигаетесь, но уж больно медленно - можете опоздать. Жизнь сурова, но справедлива. |
| |
|
[13.01.2010 15:31:23] | | Хех! Мне показалось или на самом деле добрая половина тем этого форума как правило заканчиваются обкакиванием кого то или кем то...
А у меня такой, может быть не скромный вопрос, ко всем! Можно узнать Ваш возраст? |
| |
|
[13.01.2010 15:38:24] | | Хех! Мне показалось или на самом деле добрая половина тем этого форума как правило заканчиваются обкакиванием кого то или кем то...
А у меня такой, может быть не скромный вопрос, ко всем! Можно узнать Ваш возраст? |
| |
|
Хряк+
[13.01.2010 16:32:03] | | diman_ob_304 ® [13.01.2010 15:31:23]
По всей видимости Вам это только показалось.
Здесь идет борьба за предметную область и души, которые ее составляют. |
| |
|
[13.01.2010 19:52:32] | | Писал некто зам.
"qwe![12.01.2010 0:22:55]
А кто с пеной у рта на соседней ветке о приостановке клуба за отсутствие ДУ доказывал обязательность соблюдения требований ПБ, которые могут быть , оказывается и невыполнимыми???
Или все-таки здравый смысл должен присутствовать?
Так что выполняйте без эмоций и проектируйте пождепо около одиночного туалета на необитаемом острове, и не забудьте взрывозащищенное оборудование туды воткнуть-как никак производственное помещение категории "А" при желании можно натянуть, или складское (кому как удобно)"
__________________________________________________________________
Вы зам. или чего - то недопоняли или пытаетесь перевести дискусию в не конструктивное русло, чему способствуют как раз ваши эмоциональные опусы без какого либо смыслового содержания.
Я вам объясняю, что есть требования которые должны выполняться и
соблюдаться безукоризнено, а это именно те требования которые направлены на безопасность людей - что и есть система ДУ в помещениях с массовым пребыванием людей и в которых отсутствуют оконые проемы.
А есть требования сугубо специализированые - к которым относятся объекты промышленого назначения и которые, учитывая их многообразие и разнаплановость не возможно охарактеризовать требованиями собраными в единый документ (каким бы генеальным он не был).
Согласно этого необходимо поменять статус ТР ПБ - как единого и обязательного, а прировнять его к СП или же исключить из него требования которые напрямую не относятся к безопасности людей - что как раз и есть противопожарные разрывы и оставить это на усмотрение узкопрофильных специалистов.
Вообще-то все недостатки ТР ПБ уже неоднократно здесь разбирались, как говорится "по косточкам" однако воз и ныне там.
Есть подозрения, что "отвественые работники" не заглядывают на данный сайт, а кроме того и глухи к мольбам с мест.
Нет вот действительно - кто-то в МЧС проводит мониторинг своих нововведений или так - "На тоби Боже шо нам негоже" - выпустили книженцию, отчитались о новой победе на ниве борьбы с коррупцией, пару статеек в журнал с собственой похвальбой и крутитесь дальше как хотите типа - "Рынок все сам раставит по своим местам"
|
| |
|
[14.01.2010 0:09:49] | | Хряк+[13.01.2010 15:21:00]"Мир, в своей основе, делится на тех, кто имеет, и тех, кого имеют. Т.е. на черное и белое. Разнообразие создает только узкая разноцветная полоска не дающих себя иметь..."
Как узок Ваш мир. Возможно я удивлю, но в действии «поиметь» при желании можно найти не один оттенок: по любви, обыденно, изнасиловать и т.п.. Но что для вас оттенки. Люди чей мир состоит из двух действий – имеют и счастье ограниченное двумя видами
1. "Меня сегодня не поимели»
2 «Я сегодня кого-то поимел!"
И даже те кто считают, что жизнь идет для того что бы потрахаться и поесть имеют мир в два раза богаче Вашего. Ладно пойду я подальше от Вашего узкого черного-белого мира. Жалко только детей при таких родителях- их жизнь наверное печально. Клиентов не жалко. Они по определению «сладкие лохи». Человек с чуточкой достоинства в таком узком мире и с людьми с такими понятиями жить не будет.
В нашем разнообразном мире люди с «черно-белоы трахающимся миром» служат наглядным пособием по фимозу головного мозга.
Хряк+[13.01.2010 16:32:03]»Здесь идет борьба за предметную область и души, которые ее составляют.»
Чего то мессий душеборцев очень много в последнее время развелось. Плюнуть уже некуда.
qwe ® [13.01.2010 19:52:32] Опять Вас поддерживаю!
|
| |
|
ьььь
[14.01.2010 6:34:15] | | Уважаемый diman_ob_304 ®
Самое реальное разработать техническое решение и представить его на рассмотрение в нормативно-технический совет (приказ МЧС от 16 марта 2007 г. N 141).
Слышал заявление одного из членов Совета ДНД, что по противопожарным разрывам при установке водяных завес решения, как правило, принимаются. |
| |
|
Хряк+
[14.01.2010 11:37:30] | | Fort ® [14.01.2010 0:09:49]
Мне показалось, что Вы выросли в профессиональном плане.
Но я видимо ошибся или Ваши сексуальные фантазии заслонили слабые ростки Вашего здравого смысла.
Жаль, но Вы так и не смогли публично и вразумительно ответить на вопросы, поставленные не мной, а жизнью. Попробуйте, хотя бы самому себе дать на них ответ.
В мессии я к Вам не напрашивался. И сам себя в этот ранг не возводил.
Я обычный человек. Но и у обычного человека есть обязательства. Так вот, одним из моих обязательств, если хотите миссий, является обязательство быть ответственным за свое дело. Жизнь возложила на меня эту ответственность, и я ее несу.
Меня радует Ваше не безразличие, а значит, еще есть шансы. Воспользуйтесь ими. В этом Ваше спасение. Не опоздайте – корабль «беззакония и безнаказанности» тонет. |
| |
|
Я
[14.01.2010 13:10:55] | | И все же если отбросить лирику какое решение?
Я считаю что для начала нужно уйти от ФЗ на основании статьи 4
4. На существующие здания, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.
И решать вопрос с отступлениями от СНиП. Единственная большая проблемма которая мне видится доказать, что нет угрозы людям, а прямым доказательством этого может послужить расчет риска на основе статьи 6 ФЗ
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
Кстати риск может быть не только индивидуальным, но и третим лицам, так вот риск третих лиц считается и страхуется
А вот вынос на совет и вообще засветка объекта в верхах я считаю будет неправильной (хотя я не знаю какая ситуация уже сложилась), проще вопрос решить на "местах" с инспектором.
А насчет расчета я согласен с участниками форума которые считают его набором цифр, но вот уж так в законе написано, что эти цифры являются полной индульгенцией от нарушений норм ПБ.
Кстати считать можно не каждый объект в отдельности, а как группу объектов
|
| |
|
Хряк+
[14.01.2010 14:06:43] | | Г. Я от [14.01.2010 13:10:55]
А что такое ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования ПБ и как определить эту обязательность?
Можно ли гипотетическим расчетом вероятности ГИБЕЛИ людей (расчетом риска) доказать, что НЕТ УГРОЗЫ ЛЮДЯМ?
Поясните, пожалуйста, кто такие ТРЕТЬИ лица. А кто ПЕРВЫЕ и ВТОРЫЕ?
То, что у Вас есть свое мнение это прекрасно, но как быть с другими законами, о которых Вы не хотите слушать и требования которых не считаете нужным исполнять.
Лучше расскажите всем, как Вы, для примера понимаете требования п.2 статьи 7 ФЗ-184, который устанавливает порядок применения ТРоТПБ, в том числе, порядок применения требований статьи 4.
Получить справку (т.е. заключение ДНД) можно, но цена этой справки 0. Юридически, это ничтожный документ для любого суда. |
| |
|
Я
[14.01.2010 15:15:49] | | Я понимаю это как тавтологию т.к. теоретически в РФ не должно быть препятствий для выполнения предпринимательской деятельности и очередное повторение данного требования в законе показывает то, что в стране присутствуют административные барьеры... ну и так далее.
Что касается норм ПБ:
- законодательный бардак имеет место быть;
- непонятные, некорректные и просто противоречивые требования норм ПБ это хорошо потому, что если всем все будет понятно каста специалистов-нормативщиков от ПО просто вымрет от голода...
А по поводу основного вопроса попробую пояснить свою позицию:
- Так или иначе, решить вопрос с противопожарными разрывами надо;
- Я слабо верю, что какое-либо из существующих строений будет снесено или перенесено во исполнение ФЗ;
Способов несколько и самые простые приведены выше.
Первоначально вопрос звучал о достаточности выполнения расчетов риска, а само понятие расчетов и требования главы 6 и 64 ФЗ подразумевает написание декларации ПБ (кстати скорее всего декларация на данные здания необходимо), таким образом получаем: нарушение требований ФЗ (в части п/п разрывов), дальше, (если действовать законными путями) надо в первую очередь уйти от требований ФЗ (ст. 4) дальше считать риски.
И вот на руках мы имеем бумагу – декларацию с цифирками заверенную в ГПН, которая говорит о том, что безопасность людей в порядке.
Насколько безопасность людей на самом деле под угрозой, по моему мнению, определить невозможно т.к. не вижу ничего ужасного, если здания будут расположены на расстоянии менее нормативного. Главное самому верить, что все будет хорошо.
Ну и конечно как альтернатива можно прекратить работу, на пару лет, пока все не утрясется. Главное объясните почему до мая 2009 года здания 4-й степени огнестойкости допускалось (при наличии ТУ) строить чуть ли не в плотную, а с мая вот требуется не менее 10м.
|
| |
|
[14.01.2010 15:59:33] | | Я. Это не тавтология, это диверсия разработчиков 184-ФЗ. Не определив, что означает "защита жизни или здоровья граждан," и особенно, что означает защита "имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;" в каких рамках они осуществляется, создали нормативную белиберду способствующую расцвету болтунов-демагогов.
А переносить существующие здания не надо, поскольку они приняты в
эксплуатацию, а значит признаны соответствующими нормами. А новые строить надо по нормам. Все просто.
Уходить от требований ФЗ нельзя ни под каким соусом, т.к. каждый случай это прецедент не исполнения обязательности российского законодательства.
А касты нормативщиков-специалистов в ПО уже нет, все перебрались в ГСН или в превратились в специалистов типа Хряк+vinkler.
Хряк+ [14.01.2010 14:06:43]Задаете одни и те же вопросы? Не наскучило? Не надо бла-бла-бла, лучше помогите настоящим советом!
И стыдно такому монстру форума не знать кто такие третьи лица. Тем более первые и вторые! |
| |
|
[27.01.2010 10:44:22] | | У меня конкретный пример нарушения. Делаю проект Многотопливной АЗС. Нарушаю норму НПБ 111-98* для Многотопливной Автомобильной Газозаправочной Станции: -расстояние от объектов МАЗС до других объектов не относящихся к МАЗС по таблице П.6.1*, по НПБ это расстояние 40метров. Я могу разместить объект при расстояние = 29метров. ФЗ №123 не содержит норм для Газовых и Многотопливных АЗС.
Полагаю мои дальнейшие действия:
-заказать только у КОГО? или разработать самим компенсирующие мероприятия по случаю нарушения;
- согласовать нарушение и мероприятия с разработчиком НПБ-111-98*, но таких организаций уже нет, значит, Росстрой, МиНрегионразвитие?
- обратиться Региональное УГПН ГУ МЧС России?
Если кто имеет подобный опыт или знаком с процедурой, подскажите? |
| |
|
[27.01.2010 13:18:09] | | Для уэп ® [27.01.2010 10:44:22]
По этой проблеме обращайтесь во ВНИИПО МЧС к авторам НПБ 111-98*(Шебеко Ю.Н.,Малкин В.Л. и др.).Они подскажут вариант выхода из сложившейся ситуации на своих условиях. |
| |
|
[28.01.2010 4:48:15] | | Спасибо, vinkler! Да, необходимо официально запросить в ФГУ ВНИИПО МЧС разработать компенсирующие мероприятия (и оплатить) или они могут объяснить последовательность действий при разработке проекта?
Конечно, уже подозреваю, без участия ВНИИПО не обойтись.
На форуме нашел аналогичную проблему, там филиал НИИ ВДПО ОПБ разработал мероприятия для АГЗС компенсирующие нарушения НПБ и на нормативно-техническом совете УГПН их рассмотрели и согласовали. Но это было 11марта 2009года, ещё не начал действовать ФЗ №123.
Может сейчас, я предусмотрю компенсирующие мероприятия и рассчитаю пожарные риски? И Всё это на госэкспертизу. |
| |
|
[28.01.2010 7:07:45] | | то уэп... "запросить в ФГУ ВНИИПО МЧС разработать компенсирующие мероприятия (и оплатить)"
О каких компенсирующих мероприятиях Вы говорите? они разве разрабатываются? и где согласовываются ? поясните пожалуста. |
| |
|
[28.01.2010 7:41:02] | | Я надеюсь, что ВНИИПО занимается этим -разработкой решений по обеспечению пожарной безопасности и наверно за Деньги (для нашей глубинки это точно большие деньги), но в этом случае уже не надо ни с кем согласовывать. Или я не прав?
Компенсирующие мероприятия, это я подсмотрел в интернете: www.mchshmao.ru/info/full/?id=161
Пробую на местном уровне получить помощь.
Но главное, чётко знать как должно действовать, в какой последовательности!
Можно ли разрабатывать проектную документацию? |
| |
|
[28.01.2010 8:25:06] | | Я! Ваш наезд на нормативщиков "непонятные, некорректные и просто противоречивые требования норм ПБ это хорошо потому, если всем все будет понятно каста специалистов-нормативщиков от ПО просто вымрет от голода... " - это просто необоснованное и неадресное обвинение специалистов в своей области. неужели Вам непонятно, что весь этот сумбур и неразбериху в требования ПБ внесли не нормативщики, а непуганные идиоты-чиновники, которые свой пост на гос.службе видят исключительно как личное корыто?
уэп ®! есть возможность решения Вашей проблемы без ВНИИПО (эти разведут вас миллинов на 5). пишите в личку, посоветую. |
| |
|
[28.01.2010 9:04:22] | | Нет, к нормативщикам претензий не имею и нормы научен уважать. Как проектировщик, осознаю, что в частности нормативы НПБ 111-98* стареют, в моём случае термины и определения меняются, расширяются.
Признаюсь, хочется "запихать" АЗС в эту ситуацию на местности, но как видите есть помехи. Другой бы сказал заказчику - не получится и всё! Но зашли в проектировании уже далеко, приходится искать решение. |
| |
|
[29.01.2010 13:18:52] | | Уважаемый diman_ob_304.
Этот вопрос решается очень просто.
Если между строениями не выдержаны противопожарные расстояния, то их нельзя рассматривать как, отдельные здания, а нужно рассматривать, как единое здание в пределах разных земельных участков. В данном случае, части зданий следует рассматривать, как отдельные помещения с разной функциональной нагрузкой, которые нужно разбить на противопожарные отсеки, которые, в свою очередь, должны отделяться друг от друга противопожарными стенами. Степень огнестойкости всего противопожарного отсека принимается по наиболее пожароопасной его части. О требованиях к величине противопожарных отсеков и пределу огнестойкости противопожарных стен подробно расписано в нормативных документах. При наличии отдельного выхода из каждого отсека, расчет риска не обязателен, а если потребуют расчет, то он без проблем впишется в нужное значение. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|