| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.12.2009 12:43:05] | | Уважаемые коллеги!Кто еще при памяти.Ситуация такая.
Суд с подачи ГПН и прокуратуры приостановил эксплуатацию клуба.
Основная причина - танцзал без окон и нет системы ДУ.Никаких расчетов представитель ГПН в суде не показал.Просто поверили на слово и закрыли.Я конечно понимаю,что отсутствие ДУ - не гуд.но все же хотелось,что бы общение в суде проходило на более высоком уровне.
Клуб обжаловал решение в облсуд и после каникул будет новый процесс.
Подскажите,на что нужно опираться представителям клуба в новом процессе.Буду признателен за любые мысли и ссылки.
Удачи в Новом Году! |
 | |
|
[31.12.2009 13:05:49] | | Сержа. Хоть я и не сторонник таких методов - можно попробывать представить расчеты, что время эвакуации людей меньше времени заполнения помещения дымом.
Хотя, лучше сделать окна и спать спокойно. |
| |
|
[31.12.2009 13:50:30] | | Спасибо,уважаемый Крюгер!Вопрос в том,чтобы эти расчеты сделал ГПН
и доказал ими свою правоту.Или презумпцию невиновности у нас уже отменили?Пишу это и самому смешно становится... |
| |
|
[31.12.2009 15:29:18] | | Сержа. Читайте п.4 ППБ-01-03- или Вы выполняете требования нормативных документов по пожарной безопасности или обосновываете расчетом допустимый уровень пожарной опасности.Именно клуб должен это сделать, а не ГПН.
Но лучше воспользуйтесь советом знающих людей (Крюгера) выполните окна. Если спалите людей, как спать будете? |
| |
|
[31.12.2009 16:36:37] | | "Если спалите людей, как спать будете?"
А зачем спасать? Эта деятельность уставом не предусмотрена.(Шучу)
Я бы поднял разрешение на открытие клуба. Кто то же его подписывал. В целом нужно смотреть по архитектуре. Не думаю, что предписание о закрытии было слепым. И в суд хотелками не ходят. |
| |
|
помошник
[31.12.2009 18:01:13] | | Может там и не надобны окна по нормам надо проверить и тогда всё просто. А судье можно объяснить, что окна создают ещё большую опасность за счёт тяги при пожаре и тогда вообще окна не нужны. Как доказательство надо привести мнение экспертов, например самого Шойгу - и тогда это будет более убедительно, чем мнения инспектора и прокурора. Вот здесь http://kp.ru/online/news/582300/ как раз вс объяснено "Причем, по словам Шойгу, по диагонали в помещении клуба были открыты два окна. Возникла тяга, которая пожар только усугубила". Можно ещё для убедительности прям в суде продемонстрировать, что открытое окно создаёт тягу и тогда будет доказано, что без окон будет безопаснее, тем более что окна не признаются эвакуационными выходами |
| |
|
помошник
[01.01.2010 2:20:28] | | Сержа, презумпцию виновности у нас не отменили, поэтому можете сыграть с волками гпновскими по их же волчьим правилам. Надо скачать вот тут http://www.mchs.gov.ru/law/index.php... "методику определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности", затем просто её переписать только без номеров пунктов, так чтобы целиковый текст казался, можно даже в формулы поставить разные цифры от балды, а на последней страничке надо указать что риск равен ровно десять в минус шестой степени с учётом отсутствия окон. Судья вынесет решение в пользу клуба, а инспектора надо предупредить, что если он посмеет в суде оспаривать ваши расчёты, то весь коллектив клуба вместе с родственниками и друзьями по закону завалят его письмами с вопросами на которые он будет в течении 30 дней отписывать ответы и разорится на бумаге и конвертах и по ночам спать не будет а будет писать по сотни ответов за ночь. А если не успеет ответить за 30 дней на письмо с вопросом, то вы его представите на съедение прокурору. Вот таким образом вы и поможете клубу сбросить с себя дармоедов из гпн.
Для справки:
"Органы и государственные инспектора по пожарному надзору обязаны давать письменные разъяснения по письменным обращениям граждан в срок, не превышающий 30 дней со дня регистрации обращения. В исключительных случаях, а также в случае направления запроса руководитель органа ГПН (заместитель руководителя) вправе продлить срок рассмотрения обращения не более чем на 30 дней, уведомив о продлении срока его рассмотрения гражданина, направившего обращение. Если разрешение вопросов, содержащихся в обращении, не входит в компетенцию органа ГПН, обращение в течение семи дней с момента его регистрации подлежит направлению в орган, компетентный рассмотреть обращение по существу. При этом орган ГПН обязан уведомить заявителя о том, в какой государственный орган направлено его обращение" (пункт 96 АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА МЧС РОССИИ ПО ИСПОЛНЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО НАДЗОРУ ЗА ВЫПОЛНЕНИЕМ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОРГАНАМИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, ОРГАНИЗАЦИЯМИ, А ТАКЖЕ ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ И ГРАЖДАНАМИ УСТАНОВЛЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, утверждённого Приказом МЧС РФ № 517 от 01.10.2007 (Зарегистрировано в Минюсте РФ 31 октября 2007 г. № 10424) в редакции Приказа МЧС РФ от 14.11.2008 № 688.
С НОВЫМ ГОДОМ!!! В этом году мы отплатим гпну за все его пакости!!! |
| |
|
[01.01.2010 14:36:10] | | Это мне напоминает рассмотрение дела о превышении скорости в суде. Вердикт судьи:
«Нет оснований не доверять инспектору ГИБДД.”Хотя кроме протокола в деле ничего нет.
Так и с ГПНом. Одна констатация нарушений.
|
| |
|
[01.01.2010 16:27:48] | | Сержа ® Оластной суд не будет рассматривать дело заново. Он проверит не было ли допущено нарушений при рассмотрении дела в первой инстанции.
Наличие окон или ДУ это нормативное требование, которое не требует расчета в принятии решения оборудовать или нет. Инспектор его зафиксировал и этого достаточно. Или Вы оспариваете сам факт нарушения- окна есть, а инспектор составил протокол, что их нет?
Согласовать отступления от требований пожарной безопасности можно пройдя процедуру согласно Приказа МЧС РФ от 16 марта 2007 г. N 141
PS Многим клубам повезло,что проверяющие забывают про п.39 ППБ-01-03( необходимость прямой телефонной связи с ближайшем подразделением пожарной охраны или центральным пунктом пожарной связи населенных пунктов.) |
| |
|
[01.01.2010 16:47:08] | | Fort, подскажите, а что такое прямая телефонная связь ???
Официальное определение интересует. |
| |
|
[01.01.2010 16:57:53] | | А в нашем клубе прямая связь есть.Уважаемый Fort ®,а если из танцзала 3 эвакуационных выхода,то можно обойтись без дымоудаления?
Ув.Surveyor Andrey ®,в понятии наших ГПНщиков прямая связь - это когда снял трубку,а там отвечают: "Пожарная охрана"(по крайней мере так отвечали когда я служил).Связь по выделенным телефонным парам. |
| |
|
[01.01.2010 17:00:55] | | Уважаемый Fort ®!Зафиксировали отсутствие огнетушителя - можно закрывать?Нет приказа о закреплении отв.лиц за ПБ - тоже?
|
| |
|
[01.01.2010 19:19:18] | | Surveyor Andrey ® Если есть вопросы то не стесняйтесь пользоваться поиском[01.01.2010 16:47:08]http://0-1.ru/discuss/?id=9797
Сержа ® Нормативными документами взаимосвязи между количеством
выходов и наличием/отсутсвием ДУ не предусмотрено. Возможность выпуска дыма это не только эвакуация людей, но и обеспечение успешных действий пожарных.
Я знаю случаи когда отправляли протокол в суд за отсутсвие трех бумажек- не было инструкций и приказов. И знаете кто отправил- прокуратура. А я получил представление за недосмотр. Вот так то. |
| |
|
[02.01.2010 9:39:55] | | Самое интересное:в октябре была плановая проверка,выписали предписание и разощлись.А через два месяца... |
| |
|
FPS
[03.01.2010 10:16:43] | | Прямую связь организуйте быстро и сердито - запрограммируйте кнопку на телефонном аппарате - 01(или их номер - каждой линии "01" соответствует прямой городской номер - например 1 линия "01" 241-04-01, 2 линия "01" - 241-04-02, и т.д.) - узнать номера можно у оператора проводной связи в ГТС (и если у вас городская АТС - цифровая,там же можете заказать услугу - набор пожарной охраны с этого номера простым снятием трубки, пусть сделают). А если у вас миниАТС, то запрограммируйте сами прямой вызов с этого аппарата на пожарку и всё. Инспектор даже не врубится как вы это сделали, -важен результат(снял трубку, а там отвечают "служба 01 МЧС России " - хотя по-моему согласно закона должны отвечать - "Пожарная охрана", но голубым закон не писан, чё хотят то и творят). |
| |
|
зам.
[03.01.2010 13:58:50] | | Сержа!
Если акт проверки был составлен инспектором гпн ,то в суде второй инстанции попробуйте заявить ходатайство о признании акта проверки недопустимым доказательством, полученным с нарушением закона, сославшись на то, что инспектор гпн не вправе был проверять выполнение СНиПа "Отопление вентиляция и кондиционирование",так как это преррогатива стройнадзора,приведя при этом выдержки из постановления правительства РФ , утверждающего полномочия стройнадзора, а также то , что данный СНиП является ничтожным документом, не имеющем юридической силы, как не прошедший госрегистрацию в Министерстве юстиции. |
| |
|
Чужой
[03.01.2010 18:51:43] | | Правильно! Так их этих гадов их ГПН. Вон чё творят... Ходят... предписания выписывают... через суд преостанавливают! Какой беспредел! Заставляют систему дымоудаления делать в помещении, где нет окон... Во негодяи! Под суд их! Весь ГПН под суд!!! |
| |
|
[03.01.2010 22:17:57] | | Сержа!!! Друг сердечный!!!
Не верю в справедливость суда...
Самих засудили перед Новым годом... Доводы что СП - рекомендательные документы добровольного пименения в соответствии с законом о Тех.регулировании, что НПБ 88 не зарегестрированы в Минюсте были об стенку горохом!!! Понятие презумпции невиновности им непонятно, а так-же ст. КоАП РФ о том, что они доказывать вину, а не я оправдываться должен - попрана былаполностью... Заявления о том что доказательная база была получено незаконно - (понятые были приглашены в конце и подписывали ЧИСТЫЕ листы) - вообше во внимание не принимались...
Наш суд и ГПН - самые гуманные в мире! Вперёд к торжеству справедливости!!! Если заинтересуют оригиналы переписок, ответов, жалоб и т.п. - пиши в личку, скину... |
| |
|
зам.
[04.01.2010 8:05:39] | | Контактный!
Очень интересно,если можно, то скиньте мне, пожалуйста на мыло sad0780@mail.ru |
| |
|
[04.01.2010 10:29:06] | | Ни фига вы ГПН засераете!!! Голову то не парьте нормы по дымоудалению не из пальца высосаны! За 10 дней отдыха можно и выполнить окна с приспособлениями для самооткрывания на случай возникновения пожара. так что Сержа зря раздуваешь тему! делай и выполняй требования и не дай бог тебе погореть!? |
| |
|
помошник
[04.01.2010 12:24:09] | | нормы по дымоудалению не из пальца высосаны??? Дымоудаление при пожаре такая же вредная штука, как и гпн до пожара. Эти два негодных сапога - пара. Дымоудаление - эта та же самая принудительная вентиляция, которую умные люди при пожаре непременно отключают, а вредное дымоудаление, удаляя дым с воздухом, одновременно формирует и приток воздуха и раздувает пожар. Там где нет дымоудаления, там есть шанс, что пожар сам себя задушит своими же продуктами горения из-за нехватки кислорода. Там где дураки сдедали дымоудаление - там нет шанса спасти объект от пожара, там непременно всё сгорит дотла. |
| |
|
[04.01.2010 12:40:29] | | зам.[03.01.2010 13:58:50]Если Сержа последует такому совету то его точно закроют. Потому что все сказанное не соответсвует действительности
помошник[04.01.2010 12:24:09] Ну Вы и ляпнули! Чуть животик не надорвал. Никогда не видели разованных железобетонных плит перекрытия в подвалах, где не было окошек для выпуска дыма?
Сержа ®[02.01.2010 9:39:55]Если был Акт и предписание а срок предписания не истек, то органы ГПН не имели право проводить проверку, тем более составлять протокол. И все что имеется подлежит отмене, почитайте 294-ФЗ, КоАП, Постановления Пленума Верховного суда. сейчас лень собирать конкретную подборку.
Договарийте- то что с вами сотворили, каким боком причастна Прокуратура?
|
| |
|
зам.
[04.01.2010 12:52:34] | | Форт!
Я видел разорванные плиты потолочного прекрытия в квартире на 1-м этаже пятиэтажного дома, где имелись ох...евшие окна для дымоудаления и практически отсутствовала горючая загрузка (это была хата бичей, где не было мебели и бытовой техники) |
| |
|
[04.01.2010 12:52:46] | | помошник! никак не пойму, от какого слова твой ник: мох или помощь? и вообще, те что, мало примера пермского пожара, что ты так усердно подбиваешь людей на устройство очередной братской могилы? тебя ведь уже привлекать пора, грамотей ты херов. |
| |
|
помошник
[04.01.2010 13:07:31] | | вот не надо ругаться, потому что пример пожара в перми как раз и доказывает вредность окон для дымоудаления. Вот здесь http://kp.ru/online/news/582300/ как раз вс объяснено "Причем, по словам Шойгу, по диагонали в помещении клуба были открыты два окна. Возникла тяга, которая пожар только усугубила". Про подвалы-то как раз и есть требование 513 ППБ 01-03 "Не разрешается хранение горючих материалов или негорючих материалов в горючей таре в помещениях подвальных и цокольных этажей, не имеющих окон с приямками для дымоудаления, а также при сообщении общих лестничных клеток зданий с этими этажами". А про клубы такого нет, сами придумали, чтоб значимость свою обозначить и объекту жизнь попортить. |
| |
|
[04.01.2010 13:17:46] | | Согласен с Иван С ® [04.01.2010 12:52:46]. После советов таких долб....в-"помошник"ов и получаются братские могилы. Не понимаешь ни хрена, так и не суйся с советами!
Ник "Помошник" от глагола: "мешать" |
| |
|
помошник
[04.01.2010 13:23:34] | | значит правильно написал Чужой [03.01.2010 18:51:43] Правильно! Так их этих гадов их ГПН. Вон чё творят... Ходят... предписания выписывают... через суд преостанавливают! Какой беспредел! Заставляют систему дымоудаления делать в помещении, где нет окон... Во негодяи! Под суд их! Весь ГПН под суд!!!
СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ, это из-за вас братские могилы выходят. Написано же: "Возникла тяга, которая пожар только усугубила". |
| |
|
[04.01.2010 13:34:04] | | Уважаемый Fort ®.Честно говоря,к клубу имею поверхностное отношение.Просто мы там взяли на обслуживание АПС и в суде отбили один пункт предписания.(установка ПИ за подвесным потолком в танцзале).Вот нас руководство клуба и попросило проработать дальнейшие варианты защиты в суде.Прокуратура очень жестко подходит (после ХЛ) к вопросам ПБ,оказывает ГПН всемерную поддержку.Вот этот триумвират(ГПН,прокуратура и суд) и закрыл все что нужно и не нужно. |
| |
|
зам.
[04.01.2010 13:42:34] | | Уважаемый Сержа!
А каким образом отбили в суде пункт предписания по установке ПИ за подвесным потолком в танцзале? Сообщите, если возможно, очень интересует. |
| |
|
[04.01.2010 15:17:37] | | помошник [04.01.2010 12:24:09]
"Дымоудаление при пожаре такая же вредная штука, как и гпн до пожара. Эти два негодных сапога - пара. Дымоудаление - эта та же самая принудительная вентиляция, которую умные люди при пожаре непременно отключают, а вредное дымоудаление, удаляя дым с воздухом, одновременно формирует и приток воздуха и раздувает пожар. Там где нет дымоудаления, там есть шанс, что пожар сам себя задушит своими же продуктами горения из-за нехватки кислорода. Там где дураки сдедали дымоудаление - там нет шанса спасти объект от пожара, там непременно всё сгорит дотла"
О-БАЛ-ДЕТЬ!... Просто нет слов!!! Особенно про "пожар сам себя задушит" (пожар "задохнется" при концентрации кислорода ниже 14%... как и люди: процесс дыхания при столь низкой концентрации кислорода - пустое перекачивание легкими атмосферного газа, поскольку отдача (освобождение) кровью (гемоглобином) углекислого газа и обогощение ее кислородом не происходит)
Помощник, ты - ИДИОТ!!! Дымоудаление применяется не для тушения пожара и не для "шанса спасти объект", а для возможности ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ!!!
Дурачок, если не понимаешь что и для чего, то нафиг лезть с глупыми советами?! |
| |
|
помощник
[04.01.2010 15:39:56] | | Dozik, я понимаю, что от нехватки практического опыта и образования тебе приходится мыслить и оперировать шаблонами. Но как же твои шаблоны далеки от практики. Мне не лень тебя поучить. При выявлении пожара или его признаков люди эвакуируются под присмотром обученного персонала и никто тогда не погибает, если конечно, при этом не включается дымоудаление и не открываются окна. Но если открыты окна или включается дымоудаление, то пожар начинает интенсивнее разгоратья, выжигая при этом кислород воздуха и выделяя отравляющий дым и укорачивая время на безопасную эвакуацию. Всё это и наблюдалось на пожаре в Перми. Дымоудаление нужно лишь там, где нет людей - в складах подвала, об этом говорит п. 513 ППБ 01-03. Настоящие профессионалы знают, что при пожаре надо закрывать окна и двери и отключать вентиляцию, а дымоудаление это та же вентиляция и её можно включать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ЭВАКУАЦИИ. |
| |
|
[04.01.2010 16:14:39] | | а представьте сейчас ту вновь назначенный директор ХРОМОЙ ЛОШАДИ напишет : ребята, мы сделали ремонт после пожара,окон попрежнему нет, выход один и ГПН-щики снова наезжают. подскажите как мне от них от@баться? вот реплики открывшего эту тему мне напоминают именно это... |
| |
|
[04.01.2010 16:31:57] | | Уважаемый зам!
За потолком находились одиночные кабели освещения,причем частично - в трубах.Козе понятно,что никакой АПС там не должно быть.Такое ощущение,что ГПНики туда просто не заглядывали.Этот пункт предписания был предложен лет 5 назад и только в этом году его сняли. |
| |
|
зам.
[04.01.2010 16:33:57] | | Стать вновь назначенным директорм Хромой Лошади может теперь только бомжара с ближайщих мусорных баков, некоторые бизнесмены уже эту тему просекли и назначают директорами именно этот электорат, так что скоро бомжи станут не только руководителями помоек-однодневок по обналичке, но и руководителями реальных ночных клубов-кафе-ресторанов и других мест с массовым пребыванием людей. |
| |
|
[04.01.2010 16:36:06] | | Уважаемый new1001!
Разве я призываю к невыполнению требований ПБ?Я просто хочу,чтобы все было по закону,а не по "пожарным понятиям".Хотя сам подполковник запаса. |
| |
|
зам.
[04.01.2010 16:39:28] | | Уважаемый Сержа!
Так справедливость все-таки в суде возможна? |
| |
|
[04.01.2010 16:48:11] | | помощник [04.01.2010 15:39:56]
А нафига включать дымоудаление после завершения эвакуации?! Чтоб разгорелось получше?! Ну ведь ты же сам утверждаешь о вредоносности данной системы!!!!
Объясни: нахрена дымоудаление после эвакуации, если эта система способствует развитию пожара?!
Наверно, чтобы "не было шанса спасти объект" :) |
| |
|
помощник
[04.01.2010 16:57:17] | | А нафига включать дымоудаление после завершения эвакуации?! Чтоб разгорелось получше?! Ну ведь ты же сам утверждаешь о вредоносности данной системы!!!!
Конечно, утверждаю, поскольку знаю по опыту. После завершения эвакуации дымоудаление требуется ТОЛЬКО пожарным, чтоб легче было работать, а если бы не это - то в дымоудалении вообще нет пользы, а один вред.
Бесспорно - дымоудаление способствует развитию пожара.
Знаю случай, когда пожар сам себя задушил продуктами горения при закрытых дверях и отсутствии окон и отсутствии естественной вентиляции в помещении кладовой цеха. |
| |
|
[04.01.2010 16:58:12] | | помощник
[04.01.2010 15:39:56]
"Дымоудаление нужно лишь там, где нет людей - в складах подвала, об этом говорит п. 513 ППБ 01-03."
Простите мою серость. А зачем ДУ там где нет людей?
"Настоящие профессионалы знают, что при пожаре надо закрывать окна и двери и отключать вентиляцию, а дымоудаление это та же вентиляция и её можно включать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ЭВАКУАЦИИ."
А зачем ДУ после эвакуации? Что, как вы говорите, горело лучше?
Правильно было замечено. ДУ разрабабывается в местах эвакуации и для осуществления оной. ДУ как раз и включают на время эвакуации, в дальнейшем могут быть разные сценарии.
С такими рассуждениями нужно ДУ лестничных клеток высоток и галлерей просто ликвидировать.
|
| |
|
помощник
[04.01.2010 17:06:31] | | ДУ не помогает эвакуации, а наоборот - срывает её безопасное проведение по причине ускорения развития пожара. ДУ требуется лишь пожарным для усиления видимости в дыму и облегчения поисков
нужно ДУ лестничных клеток высоток и галлерей просто ликвидировать - конечно НУЖНО ликвидировать, но там, где нет тамбур-шлюзов с принудительным подпором воздуха. А там, где есть тамбур-шлюзы с принудительным подпором воздуха - там можно оставить ДУ лестничных клеток, так как только в этом случае она нужна |
| |
|
[04.01.2010 17:11:21] | | помощник
"После завершения эвакуации дымоудаление требуется ТОЛЬКО пожарным, чтоб легче было работать..."
А СИЗОД уже не существует?!
"Знаю случай, когда пожар сам себя задушил продуктами горения при закрытых дверях и отсутствии окон и отсутствии естественной вентиляции в помещении кладовой цеха."
А я знаю случай, когда пожар "задохнулся" в квартире вместе с жильцом...
И что теперь? |
| |
|
Андрей
[04.01.2010 17:43:19] | | Выполнение некоторых пунктов ППБ, СНиПов, и др. действительно в некоторых случаях может нанести больший вред, НО (НО) это относится не ко всем зданиям (помещениям)!
Каждое мероприятие предусмотренное в ППБ, СНиПах, СП и др.хр-и приносит огромную пользу только в определенных условиях (площадь, длина, ширина, колличество и т.п.).
По моему небольшому опыту работы в ПО (ГПН), могу сказать, что шаблона применительно к зданиям, сооружениям и помещениям нет. Шаблон, в виде перечисления всех и вся в предписаниях, появился в последние годы, именно в ГПН, для вы...ия фи...сов. И этот шаблон взяли на вооружение все те кто сейчас имеет (в прямом смысле) этот самый ГПН, для скорее всего вы...ия фи...сов и получения V.
ГПН само убивает себя. |
| |
|
[04.01.2010 17:44:13] | | "нужно ДУ лестничных клеток высоток и галлерей просто ликвидировать - конечно НУЖНО ликвидировать, но там, где нет тамбур-шлюзов с принудительным подпором воздуха. А там, где есть тамбур-шлюзы с принудительным подпором воздуха - там можно оставить ДУ лестничных клеток, так как только в этом случае она нужна"
Что то у вас всё в одну кучу. Так рассуждать, подпор ещё больший приток даёт. Тамбур шлюзы дают большой избыток и затрутняют эвакуацию. Их используют только если есть возможность регулировать избыточное давление или существуют большие неплотности.
Посмотрите нормы из какой зоны делается ДУ. Получается, что венканал кухни нужно перекрывать при пожаре.
Ну про незадымляемые лестницы думаю и говорить нет смысла.
Правильно было замечено, что в "Хромой лошади" нужно было за отделкой смотреть и не использовать открытого пламени. |
| |
|
[04.01.2010 20:29:27] | | зам.[04.01.2010 12:52:34] Вранье!!! Без горючей загрузки и офигительном воздузхообмене не будет температуры достаточной для прогрева арматуры. Нормальная плита перекрытия выдерживает 1 час в пожаре. То что могли быть в одном доме бракованные плиты готовые рассыпаться и без пожара не показатель.
помощник(во всех высказываниях)- слушайте больше Шойгу. Он большой эксперт в пожарных делах. Впрочем Вы вместе на одном уровне знаний находитесь.
"Знаю случай, когда пожар сам себя задушил продуктами горения при закрытых дверях и отсутствии окон и отсутствии естественной вентиляции в помещении кладовой цеха." Я ржу не могу.
|
| |
|
помощник
[04.01.2010 21:06:19] | | какой необразованный Fort , очевидно, что он случайно попал на пожарный форум. Вот Ol чуть-чуть начинает вникать в пожарное дело. Правильно, венканал кухни нужно перекрывать при пожаре. Нормальные люди в конце рабочего времени и или по выходу из квартиры непременно перекрывают вытяжку, для этого там есть заслонки. Fort - вообще не пожарный, это наверное писарь из штаба. |
| |
|
[04.01.2010 21:09:03] | | Давайтк поподробнее "нормальный человек". Для чего на кухне на вентканале заслонки, и кто их там устанавливает? Ой у меня уже живот болит от смеха. |
| |
|
[04.01.2010 21:41:55] | | Я больше не спорю. Праздники тяжёлая штука. Видимо я где то что то в учебнике по ОВ не дочитал.
|
| |
|
[04.01.2010 21:49:47] | | Ага, перекрыть вентканал уходя из дома!!! :)
Прочитал, так чуть со стула от смеха не упал!!!!
А ничего страшного, что окно не закрыто?
Помощничек!!! Наркотики до добра не доведут - заканчивай этим баловаться!!!
|
| |
|
[04.01.2010 21:49:51] | | Ага, перекрыть вентканал уходя из дома!!! :)
Прочитал, так чуть со стула от смеха не упал!!!!
А ничего страшного, что окно не закрыто?
Помощничек!!! Наркотики до добра не доведут - заканчивай этим баловаться!!!
|
| |
|
помощник
[04.01.2010 21:52:26] | | приятно, что удалось вразумить Ol. Для закрепления пройденного материала представим и выписку из п.110 ППБ 01-03 "Лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, руководители и должностные лица организаций, лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, по прибытии к месту пожара должны: .... остановить работу систем вентиляции в аварийном и смежном с ним помещениях, выполнить другие мероприятия, способствующие предотвращению развития пожара и задымления помещений здания...". Для грамотно пожарных людей - этого достаточно. А для Fort - надо набраться опыта и практики, а уж после нажимать на кнопочки клавиатуры. |
| |
|
помощник
[04.01.2010 21:56:42] | | Dozik - ты совсем дурак и к пожарной охране и близко не стоял. Любой пожарный знает и всем объясняет, что окна и форточки надо плотно закрывать не только при пожаре, но и когда даже мусорное ведро выносишь из дому на пять минут, а то прилетит с верхнего этажа сигарета и подожжёт всё...... это наверное не пожарный форум... тут же нет пожарных... только балоболки |
| |
|
[04.01.2010 22:13:22] | | помощник [04.01.2010 21:56:42]
Ну ты, блин, выдаешь!!! То все докажите и покажите, а тут... каждый знает и разъясняет... Ссылочку на пункт правил приведи, плиз!!!
По ходу явно "не теми" (или наоборот "теми самыми") грибочками закусываешь, чес слово!!!
Но, повеселил, молодец!!! |
| |
|
[04.01.2010 22:23:39] | | x |
| |
|
[05.01.2010 16:30:59] | | Ну и развели вы тут демагогию.
Как известно ничего в мире не может быть на 100% полезным или вредным. Во всем есть польза и вред.
Таким образом это сочетается и в системе противодымной защиты (СПДЗ). Для чего она делается? Естественно для обеспечения безопасной эвакуации людей. То, что СПДЗ делает эвакуацию людей безопасной - это факт, так как она удаляет избыток дыма и оставляет слой воздуха непосредственно над полом. Да, при этом где-то происходит приток воздуха, но не факт, что он происходит в помещении, где возник пожар. Если СПДЗ удаляет дым из коридора, то скорее всего воздух будет поступать из открытых эвакуационных выходов.
Помощник, Ваши умозаключения в корне неверны. Пусть люди лучше задохнутся, чем сгорит здание? Я правильно понимаю Вас? То, что Вы приводите высказывания НЕспециалиста в области пожарной безопасности Шойгу - это некорректно. Некорректно также приводить в пример открытые окна в кафе. Если бы там было все нормально с отделкой, путями эвакуации, эвакуационными выходами, пожарной сигналиацией, системой оповещения людей о пожаре, знанием персоналом своих обязанностей на случай ЧП, то открытые окна бы тут вообще никакой роли не сыграли и все были бы живы.
Помощник, я вижу, что Вы стебетесь над народом. Зачем это Вам? |
| |
|
[06.01.2010 2:51:34] | | Здравствуйте, господа!
У нас аналогичная ситуация, засудили прямо под новый год. Объект-деловой центр, идут работы по нарезке помещений и доработке систем ППЗ. Естественно, ничего пока не работает. На объекте только строители. Самый гуманный суд принял во внимание доводы, что, ввиду неработоспособности СППЗ здания, имеется угроза жизни и здоровью рабочих-строителей. А посему, дали приостановку. Занимательным оказался факт, который никто из участников процесса не оспорил, что по истечении срока приостановки, пресловутая угроза жизни-здоровью останется на уровне момента приведения решения суда в исполнение. Вопрос о смысле такой меры наказания остался открытым. Таким образом, есть основание закрыть сразу после открытия, а потом еще... :-)
Возвращаясь к вопросу ветки, выскажу наше мнение, относительно вариантов дальнейших действий.
1. "Порешать вопрос" с секретариатом суда, чтобы затянуть срок отправки бумаг приставам, идеальный вариант, чтобы вообще не уходили, но не каждый клерк возьмет на себя ответственность.
2. Если материалы все же ушли, "порешать вопрос" с приставами.
3. Для пресечения подобных ситуаций, "порешать и закрыть вопрос" с ГПН.
Всех благ и с Рождеством Христовым! |
| |
|
помощник
[06.01.2010 3:51:18] | | читаю "порешать" а в уме звучит - "порешить и закрыть ГПН"
До того же негодная организация, что прям ...
Есть у меня знакомый инспектор, который хвастает, что его КОРОННЫЙ «номер», которым он «добивает» непослушных, это п.6.28 СНиП 21-01-97 - В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исключением порогов в дверных проемах. В местах перепада высот следует предусматривать лестницы с числом ступеней не менее трех или пандусы с уклоном не более 1:6.
Заметьте, насколько убийственный пункт!!! Это означает, что даже если кто-либо пожелает избежать ТРЁХ ступенек, то ему всё равно придётся делать пандус на перепад высот НЕ МЕНЕЕ 45 см.!!!
Некоторые ямы роют перед входом и делают там три и четыре ступеньки, некоторые пригорки строят и делают такие лесенки с тремя и четырьмя ступеньками, другие насыпи выравнивают. Но однажды сделали по коридору такую тумбу с одной стороны три с другой четыре ступени, чтоб ликвидировать перепад высот в одну ступеньку ... так оказалось, что от площадки тумбы до потолка стало 1,9 м - радости инспектора не было предела! - загнал всех в тупик через три супеньки на 45 см - ..... тоже и про систему дымоудаления - демогогия это, будто она помогает - эвакуация проводится раньше у нормальных людей, чем ДУ понадобится. Три ступеньки - это три угрозы споткнуться и они в три раза вреднее, чем одна ступенька - одна угроза упасть. Тоже и ДУ - какой-то придурок тут писал, что где-то задохнулся пожар вместе с человеком. Человек должен был уйти ДО наступления отравляющего концентрата дыма и ДУ - ТУТ ни при чём. ТОЖЕ и в перми, там тоже ДУ не нужна, там надо было уходить так как написано в ппб п.109. Время было достаточно. ДУ-вредная глупость такая же как три ступеньки. |
| |
|
[06.01.2010 9:18:49] | | про три ступеньки
"В случае, если в лестнице один или два подступёнка, люди зрительно плохо ощущают перепад уровня пола и могут легко оступиться."
Предтеченский В.М. Милинский А.И. Проектирование зданий с учетом организации движения людских потоков. М.:Стройиздат, 1979 с.270 |
| |
|
[06.01.2010 13:53:15] | | помош(щ)ник, Ваша фамилия случайно не Уральский будет? Уж больно предикаты схожие... бугога))) |
| |
|
помощник
[06.01.2010 18:08:24] | | Для Сержа ®!!!! ВОТ!!! НАШЁЛ, как вам избавиться от безграмотных требований инспктра !!! Надо прочитать вот это и убедиться, что ваш танцпол не подпадает под требование оборудовать систему ДУ
снип 41-01-2003
8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. Высота здания (для эвакуации людей) определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных автомашин и нижней отметки открывающегося окна (проема) в наружной стене верхнего этажа (не считая верхнего технического);
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей без естественного освещения их световыми проемами в наружных ограждениях (далее - без естественного освещения) жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения для производственных и складских зданий категорий А, Б, В1-В2 с числом этажей два и более, а также для производственных зданий категории ВЗ, общественных и многофункциональных зданий с числом этажей шесть и более;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12м;
е) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с дверными проемами или балконами, выходящими в пространство атриумов и пассажей;
ж) из лестничных клеток типа Л2 с открываемыми автоматически при пожаре фонарями зданий стационаров лечебных учреждений;
з) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
и) из каждого помещения без естественного освещения:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов;
- торговых залов;
- гардеробных площадью 200 м2 и более.
Примечание - Если на площади основного помещения, для которого предусмотрено удаление продуктов горения, размещены другие помещения, каждое площадью до 50 м2, то удаление продуктов горения из этих помещений допускается не предусматривать.
ВОТ ТАК-ТО!!! ТО, о чём я тут говорил простыми словами - то и предусмотрено нормами, а инспектр, который требует оборудовать танцпол без окон системой ДУ - это безграмотный негодяй полупреступник и вымогатель, его и надо сдать в прокуратуру за превышение должностных его полномочий, так как он требует то что не подлежит требованию
ВОТ ТАК-ТО!!! |
| |
|
Друг из Красноярска
[06.01.2010 18:22:13] | | помощник. Многоликий ты наш- камнемет, коллега mchs, Zanoz и т.д. Каким ником ты не подписываешся за версту веет тупостью и непрофесионализмом. Может хватит хвастаться травкой, все и так поняли что тебя прет необычайно.
В приведенном тексте четко написано, что ДУ, в случае Сержа, должно быть. |
| |
|
помощник
[06.01.2010 19:35:58] | | и) из каждого помещения без естественного освещения:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей
критерий оценки - 50 человек. ПОЭТОМУ - пишится:
ПРИКАЗ о усилении мер пожарной безопасности танцпола клуба в части установления противопожарного режима.
В целях обеспечения приемлемого уровня пожарной безопасности для жизни или здоровья работников и посетителей танцпола клуба в соответствии с федеральным законом от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности», а также в соответствии с требованиями пожарной безопасности, установленными Правилами пожарной безопасности в РФ ППБ 01-03,
приказываю:
Запретить нахождение в помещении танцпола клуба более 50 человек в связи с отсутствием окон и системы дымоудаления. Возложить обязанности ответственного за соблюдение и поддержание выполнения требований данного приказа на _____________ и вменить ему в обязанность осуществлять контроль за режимом пожаробезопасной эксплуатации и режимом пребывания людей в помещени танцпола клуба.
"Друг" из Красноярска - ты полный придурок. Совершеннынный недоумок |
| |
|
[06.01.2010 20:38:55] | | помощник, то есть я так понимаю, что с наличием ДУ всё таки согласны.
Теперь по вопросу составления приказа.
"поддержание выполнения требований данного приказа на _____________ и вменить ему в обязанность осуществлять контроль за режимом пожаробезопасной эксплуатации"
Чью фамилию предлагаете вписать? Я свою не впишу даже под угрозой увольнения. Найдём бомжа и как обычно?
И второе. Есть документы на застройку, там написано какой это танцпол по кол-ву чел. Документы тоже менять нужно? |
| |
|
34е34цеыукпы45епы
[06.01.2010 20:57:39] | | не удержался ((((((
какой приказ? по какой организации??? какие ответственные????
ППБ 01-03
43. Число людей, одновременно находящихся в залах (помещениях) зданий и сооружений с массовым пребыванием людей (помещения с одновременным пребыванием 50 и более человек - зрительные, обеденные, выставочные, торговые, биржевые, спортивные, культовые и другие залы), не должно превышать количества, установленного нормами проектирования или определенного расчетом (при отсутствии норм проектирования), исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
При определении максимально допустимого количества людей в помещении в указанных выше случаях следует принимать расчетную площадь, приходящуюся на одного человека, в размере 0,75 м2/чел.
Т.о. если площадь зального помещения больше равна 37,5 м2 - оно является помещением ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для массового пребывания людей, и совершенно не важно находится там на момент проверки 0,5 человека, или триста.
СНиП 41... не говорит о том, сколько человек должно находиться в этом помещении. не надо ТОЛКОВАТЬ норму, прочитайте ее - - общественного, ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО для массового пребывания людей;
Норма не привязана к количеству людей находящемуся в помещении, а привязана к площади помещения, в котором может быть это самое количество. А эта площадь нам известна из п.43 ППБ 01-03 |
| |
|
[06.01.2010 21:02:38] | | помощник[06.01.2010 19:35:58] Лучше послушайте умных людей, чем палиться. Для того что бы помещение было расчитано на 50 человек мало одного приказа.
СНиП 21-01-97 4.3 Если разрешение на строительство здания получено при условии, что число людей в здании или в любой его части или пожарная нагрузка ограничены, внутри здания в заметных местах должны быть расположены извещения об этих ограничениях, а администрация здания должна разработать специальные организационные мероприятия по предотвращению пожара и эвакуации людей при пожаре. |
| |
|
помощник
[06.01.2010 21:42:06] | | нет, я всё правильно помогаю. Приказа будет самодостаточно, потому что он опирается на п.18 ППБ 01=03 Работники организаций, а также граждане должны: соблюдать на производстве и в быту требования пожарной безопасности, а также соблюдать и поддерживать противопожарный режим.
34е34цеыукпы45епы [06.01.2010 20:57:39] - в своём кривотолке совершенно НЕПРАВ, потому что ПРИЛОЖЕНИЕ А СНиП 41-01-2003 ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ - Помещение с массовым пребыванием людей - помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более.
Таким образом п.43 ППБ 01-03 декларирует критерий оценки массового пребывания именно 50 человек, а не 0.75 на человека как это думают неграмотные инспктра. 0.75 - это лишь цифра, позволяющая узнать, сколько теоретически может зайти людей, но приказ о противопожарном режиме - важнее теоретического расчёта, при этом в помещении есть и оборудование, поэтому и 0,75 может считать лишь пустое пространство.
|
| |
|
3е34е56п4у5н7645нц45н
[06.01.2010 23:12:30] | | В.С.Л., диалог может быть продолжен, только в случае Вашего прямого ответа на поставленные ниже вопросы. В случае отсутствия таких ответов - считаю дальнейшие прения потерей времени. В этих то решил поучавствовать ввиду дикой скуки в каникулы ))):
Помощник писал:
//////
приказываю:
Запретить нахождение в помещении танцпола клуба более 50 человек
//////
СНиП писал:
///////
8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
и) из каждого помещения без естественного освещения:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
///////
Внимание вопрос:
В СНиПе 41... сказано про то, что если в помещении, ПРЕДНАЗНАЧЕННОМ для массового пребывания людей, будет находиться меньше 50 человек, систему вытяжной противодымной вентиляции предусматривать не надо?
Очень хорошо, Вы ответили что не сказано. (если вдруг по какой-то причине ответите что сказано - Вам сюда: http://gipertonicheskaya-bolezn.ctxi...)Так вот, учитывая, что В СНиП 41... этого не сказано, следует вывод - любое помещение (естественно общественное, естетсвенно без Е.О.), предназначенное для массового пребывания людей, вне зависимости от количества находящихся там в какой-либо момент людей - подлежит оборудованию системой вытяжной противодымной вентиляции, несмотря на любые фантазии приходящие в головы выпускников курсов повышения квалификации Питерского универа МЧС.
Теперь второе, как же определить, какое помещение предназначено для массового пребывания людей, а какое нет? (этот вопрос риторический, можно не отвечать)
Вы принимаете помещение с массовым пребыванием людей - исходя из определения приложения А СНиП, т.е. 1 чел, на 1 м2, исходя из площади помещения 50 метров2 и более. Ок, согласен. Если данное помещение более равно 50 м2 - оно автоматически является помещением, в котором может находиться 50 человек по определению СНиП 41.., оно автоматически предназначено для массового пребывания людей, и по вышеназваному п. СНиП подлежит оборудованию системой вытяжной противодымной вентиляции.
Внимание вопрос 2,3
Согласны с этим? если нет - то почему?
О Вы согласились, замечательно. Теперь что делать, если помещение допустим 45 квадратных метров? СНиП такие помещения не определяет вообще. Считать, что поэтому оно не предназначено для массового пребывания людей? нет и еще раз нет. Потому что, раз СНиП 41... по какой-то причине, не включил в определение помещений с массовым пребыванием людей помещения площадью менее 50 метров квадратных, мы пользуемся //исключительно в целях обеспечения пожарной безопасности// п.43 ППБ 01-03, дающим нам замечательную цифрю 0,75 метров квадратных на бойца, и дающего нам его именно для того, чтобы мы сделали расчет (котрым мы по этому же пункту обязаны пользоваться при оценке), а сколько человек нам можно запихнуть в это помещение, и будет ли оно при этом предназначено для массового пребывания людей?
Посчитали: оказывается в наше помещение 45 метров мы можем не нарушая требований ПБ запустить 60 человек - т.е. наше помещение 45 метров кв. предназначено для массового пребывания людей. Значит, по СНиП 41... его надо оборудовать системой вытяжной противодымной вентиляции.
Представим что у нас помещение 40 метров квадратных. Будет ли оно являться помещением предназначенным для массового пребывания людей? делим 40/0,75=53 да, будет. 53 больше 50, следовательно помещение предназначено для массового пребывания людей. И так дальше.
Согласны? Если нет - почему, с ссылкой на нормы.
Т.о. если площадь помещения танцпола, более 37,5 м кв., вне зависимости от наличия какого либо оборудования (не учитывают это нормы, не надо фантазий мы (по крайней мере я) нормативщики, а не ясновидящие которые знают где и какая мебель и оборудование стоит) - мы работаем с чем-то постоянным - помещение здание, сооружение), и вне зависимости от того, какие приказы издаст владелец помещения (не предусматривает СНиП этих организационных мер, нет исключения на этот случай в п.8.2 подпункте "и"СНиП 41...) - то предусмотреть в этом помещении систему вытяжной противодымной вентиляции необходимо.
Т.о. единственный путь для владельца, чтобы избежать вытяжной противодымной вентиляции - сделать площадь своего танцпола менее чем 37,5 м кв. - тогда и только тогда его помещение не будет предназначено для массового пребывания людей, и только тогда оно не будет подпадать под п.8.2 подпункт "и" СНиП 41...
|
| |
|
[06.01.2010 23:17:37] | | помощник! "нет, я всё правильно помогаю". ты не помогаешь, а толкаешь людей на преступление (фальсифицировать расчеты... и т.д.). в ближнем зарубежье про таких, как ты говорят: чи хворый, чи пидлюка. |
| |
|
[06.01.2010 23:21:36] | | Не думаю, что танцпол меньше или равен 50 кв.м. это же 7,071х7,072 :))
п.18 ППБ-01-03 подтверждает мои слова и всех Ваших опонентов, т.к говорит о соблюдении требованияй пожарной безопасности, а согласно 69-ФЗ ст.1 :
"требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
нарушение требований пожарной безопасности - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности;"
Возьмите на заметку "ненадлежащее выполнение" |
| |
|
помощник
[06.01.2010 23:28:46] | | 3е34е56п4у5н7645нц45н [06.01.2010 23:12:30] на такое Ваше деловое письмо - я обязательно подробно отвечу завтра как только подготовлюсь к такому подробному разбору.
Пока только для предварительной информации, представлю то, что есть прям под рукой - Так, например, в соответствии с пунктами 5.1 и 5.2 СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения» на одного работника структурных подразделений учреждений и организаций должно приходиться не менее 6 квадратных метра без учёта площади, предназначенной для размещения оргтехники.
Из этого уже видно, что п.43 ппб правильно понимаю именно я, а не Вы. Но вскоре я представлю полный отчёт по затронутому вопросу |
| |
|
[07.01.2010 0:02:29] | | Хм, с большим интересом прочитал эту ветку. В спорах рождается истина. |
| |
|
584о5епщ4цщег45ео4е5г8щ
[07.01.2010 0:09:44] | | помощник [06.01.2010 23:28:46]
Вперед и с песней. Но только с конкретными ответами на конкретные заданные мной вопросы.
И, пожалуйста, без подмены понятий. Котлеты отдельно - мухи отдельно. Понимаете, из п.5.1 и 5.2 СНиП 31-05-2003 никак не следует понимание п.43 ППБ 01-03 и п.8.2. СНиП 41... потому что указанные п.5.1 и 5.2 СНиП 31 говорят об одних помещениях (административного назначения), п.43 ППБ 01-03 и прил А СНиП 41... говорят о помещениях зального типа, т.е. совершенно о других.
Поэтому, Викентий, отвечайте (если конечно хотите "продолжения банкета") на конкретные вопросы, в рамках конкретных рассматриваемых требований, конкретных рассматриваемых документов. Не стоит привлекать сюда кучу других НПА и НД, желая хороня под ними суть проблемы. Это может получиться с Вашими обучаемыми, но никогда с нормальным пожарником.
Лирика: вся наша беда - что у нас все "понимают" норму - вместо того, чтобы ее исполнять. "Толкуют" - вместо того, чтобы читать. Поэтому и страна в жопе - толкователей и понимателей много - исполнителей нет. |
| |
|
NICKOLAY78
[07.01.2010 1:43:30] | | В каком городе закрыли клуб -то, в Питере есть варианты! |
| |
|
NICKOLAY77
[07.01.2010 1:45:18] | | В каком городе закрыли клуб -то, в Питере есть варианты! |
| |
|
[07.01.2010 8:12:36] | | Ув.NICKOLAY78,клуб на Урале. |
| |
|
[07.01.2010 10:03:52] | | Вся эта хренотень от того, что у нас нет четкого стандарта пожарной безопасности. В совдеповские времена он был: "выполняй требования нормативных документов в полном объеме". Приняли ФЗ о техрегулировании и на его почве в последующем пожарный техрегламент не создал стандарт пожарной безопасности объекта (говорю концептуально. Вот тут то и началось, сплошная демагогия. Один криит делай это будет все безопасно, другой кричит это не обязательно, третий расчетом пытается всех заткнуть, который обозначает виртуальную безопасность. Господа, пока не будет выработан четкий, обоснованный, понятный всем стандарт пожарной безопасности объекта защиты, до тех пор будут вестись пофессиональные споры о правомерности приостановки того или иного объекта. В условиях, в корторых работает ГПН работать невозможно. Они заложники ситуации. Повлиять кардинально на пожарную безопасность они не в силах, т.к. изначально не знают на что и как влиять. Простой пример: сегодня прокуратура и суды вершат судьбы предприятий, понуждая их выполнять законодательство в области пожарной безопасности или приостанавливая их деятельность за невыполнение требований пожарной безопасности. А в адрес ГПН представления. Если профессионалы рассуждают, спорят, выясняют истину, то непрофессионалы ставят точку без обсуждений. А все это от того, что непонятно на сегодня, что-же такое пожарная безопасность объекта. Только не приводите терминологию "пожарная безопасность" из законов. Я не защищаю ГПН, мне жалко ребят оказавшихся в чудовищных условиях. Сам проработал в ГПН 30 лет, полковник. Как система, ГПН не в соотоянии решать поставленные перед ним задачи, а поэтому он сегодня вреден и требует очередной реорганизации, как и пожарный техрегламент. В системе МЧС будущего у ГПН нет. |
| |
|
[07.01.2010 11:48:05] | | 3е34е56п4у5н7645нц45н [06.01.2010 23:12:30]. совсем запутал нормативщик всех студентов из "универа МЧС".
Не путайте термины в документах и не перетаскивайте один термин в другой документ. Если пользуетесь СНиП - то нах...в ППБ полезли?
Если ППБ главнее - то оперируйте только ППБ со своими терминами...
Если с пожарными терминами в голове почитать книжки химиков-взрывников, то сознание будет возмущаться... Под теми-же словами - другой смысл...
|
| |
|
[07.01.2010 13:12:08] | | чтец ®, никто никого и не путает. Просто НТД нужно читать не кусками, а полностью. От и до. Берёте и от названия и даты издания, до типографии и тиража. Во всех документах есть ссылки на сопутствующую НТД использованную при разработке документа. Никто не будет делать Ленинские сноски на полях откуда что взято.
Я лично благодарен людям, помогающим правильно воспринимать нормы. |
| |
|
NICKOLAY77
[07.01.2010 13:43:39] | | вот, что вам СЕРЕЖА посоветую, открыть (разрешить эксплуатацию) клуба можно 2 способами:
1. Длительный по времени - все устранить, хотя как я понимаю разговор идет об 1 нарушении - отсутствии дымоудаления. Но не факт что при новой проверке не появятся другие нарушения
2. Скорый - Путем обжалования вынесенного решения судьи, а при блыгоприятом варианте можно с гос органа и компенсацию получить если выяснится что решение было вынесенно с нарушением Закона, и в этом случае, поверьте мне, наверно судья больше с вами связываться не будет - себе дороже будет(будет органичиваться штрафом).
Если Вам интересно мое мнение по Делу отправь протокол и постанщвление мне на мыло (NICKOLAY78)! |
| |
|
[07.01.2010 14:00:07] | | Сержа ®
"Подскажите,на что нужно опираться представителям клуба в новом процессе."
Клуб закрыли. Вам можно опираться только на расчеты компетентной организации - подтвердить безопасную эвакуацию (если она у вас возможна, если нет - придется устранять нарушения). Никто кроме вас в рассчетах не заинтересован, поэтому вам их и делать (не конкретно вам, а собственнику). Какой пункт вам вменили? Если ГПН опирался на пункт НД, то им нет нужды что-то подтверждать расчетами.
Нельзя категорично заявлять о пользе или вреде СДУ или подпоре воздуха. В каждом конкретном случае необходимо разбираться в ее необходимости. Есть понятие "пожар регулируемый нагрузкой" и "пожар регулируемый вентиляцией". Отсюда и понятие самозатухания пожара и
подпор воздуха (кислорода) в зону горения с последствиями.
рс. Да, молодежь, меньше эмоций. Если оппонент по-вашему мнению ошибается, это не дает вам право нарекать его придурком, дибилом, обдолбанным наркоманом и т.п. На то и форум - чтобы обоснованно "докопаться до истины". |
| |
|
[07.01.2010 14:49:46] | | giv ®
"Нельзя категорично заявлять о пользе или вреде СДУ или подпоре воздуха. В каждом конкретном случае необходимо разбираться в ее необходимости. Есть понятие "пожар регулируемый нагрузкой" и "пожар регулируемый вентиляцией". Отсюда и понятие самозатухания пожара и подпор воздуха (кислорода) в зону горения с последствиями."
Стараешься быть спокойным, но не сильно выходит. Хотя я и не молодёжь. Ну очем вы опять. Какое самозатухание в местах массового пребывания? Самозатухание можно рассматривать при минимальных объёмах и максимальной стойкости и герметичности ограждающих конструкций. В нашем случаи идёт массовая эвакуация. Нужно все сделать для спасения людей, потом хоть заварите бронёй свой клуб и ждите второго пришествия.
И никакой суд, ввиду сегодняшней ситуации не отменит решение, только время потеряете. И липовые расчёты не делайте-это очень временная мера и дорогое удовольствие.
Нужно взять каждый пункт, расписать пути решения-устранения и идти говорить о сроках исполнения и снятии временной приостановки.
|
| |
|
ПОМОЩНИК
[07.01.2010 15:49:45] | | разъясняю подробно, точно и основательно, итак:
противоречий между ППБ 01-03 и СНиП 41-01-2003 никаких нет. Эти документы сбалансированны и сочетаются.
и) из каждого помещения без естественного освещения:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей
Для массового пребывания людей предназначены только помещения от 50 м.кв. Помещение меньше 50 м.кв. даже теоретически не может быть использовано для массового пребывания людей. Об этом и говорит СНиП 41-01-2003 "Помещение с массовым пребыванием людей - помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более." Если есть помещение менее 50 м.кв. - то оно никогда даже теоретически не будет помещением с массовым пребыванием людей. ППБ 01-03 определяют тоже самое, исходя именно из известного определения СНиПа. П.16 ППБ "На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек)" П.43 "Число людей, одновременно находящихся в залах (помещениях) зданий и сооружений с массовым пребыванием людей (помещения с одновременным пребыванием 50 и более человек.....), не должно превышать количества, установленного нормами проектирования или определенного расчетом .... При определении максимально допустимого количества людей в помещении В УКАЗАННЫХ ВЫШЕ СЛУЧАЯХ следует принимать расчетную площадь, приходящуюся на одного человека, в размере 0,75 м2/чел...." То есть, если помещение менее 50 кв.м., то такое помещение не будет относиться к фразе "В УКАЗАННЫХ ВЫШЕ СЛУЧАЯХ" и цифру 0,75 нельзя даже теоретически использовать для таких помещений (НЕуказанных выше случаях), то есть для оперирования цифрой 0,75 надо иметь помещение от 50 кв.м. и при этом ещё и должны тогда отсутствовать нормы проектирования на такой случай. Если же нормы проектирования присутствуют, то оперирование цифрой 0,75 - является незаконным и невежественным актом безграмотности.
из ППБ 101-89 http://www.angard.ru/doc/ppb/ppb-101... п. 5.7. "Количество мест в помещениях устанавливается из расчета 0,75 м2 на человека, а при проведении танцев, игр и подобных им мероприятий из расчета 1,5 м2 на одного человека (без учета площади сцены). Заполнение помещений людьми сверх установленных норм не допускается".
из СНиП 2.08.02-89* п. 1.112. Для расчета путей эвакуации число покупателей или посетителей предприятий бытового обслуживания, одновременно находящихся в торговом зале или помещении для посетителей, следует принимать из расчета на одного человека:
для магазинов в городах и поселках городского типа, а также для предприятий бытового обслуживания — 1,35 м2 площади торгового зала или помещения для посетителей, включая площадь, занятую оборудованием; для магазинов в сельских населенных пунктах — 2 м2 площади торгового зала;
для рынков — 1,6 м2 торгового зала рыночной торговли.
Число людей, одновременно находящихся в демонстрационном зале и зале проведения семейных мероприятий, следует принимать по числу мест в зале.
При расчете эвакуации из торговых залов магазинов следует учитывать будущее расширение торгового зала.
http://www.gostrf.com/Basesdoc/6/613... Справочное пособие к СНиП Проектирование клубов
3.15. Состав и нормы площади помещении на 1 посетителя клубной части клубов общего профиля рекомендуется принимать по табл. 6. "Танцевальный зал - Площадь, м2 1-1,5 - Не менее 50 м2, при оборудовании дискотеки - 1,2-1,8 м2"
Помещение может быть и 100 кв.м., но если оно имеет ограничение по числу людей и туда не может зайти больше 50 человек, то это помещение не будет относиться к массовому пребыванию людей, так как число людей окажется МЕНЕЕ "1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более."
|
| |
|
sheka13
[07.01.2010 16:26:09] | | Согласен с Экспертом. От себя хочу добавить, что до тех пор пока в нашем государстве и в МЧС не наведут порядок с нормативной базой в области пожарной безопасности не будет выхода из сложившейся ситуации. Повторюсь о чём писал ранее (при разбора пожара в хромой лошади), что понятия "обязательные требования пожарной безопасности", которые все граждане обязаня выполнять, в нашей стране всё таки нет. Что считать обчзательным: ФЗ-123, ППБ 01-03 и иные ППБ и ВППБ, НПБ, ГОСТы, СНиП, ВСН, ПУЭ и т.д. и т.п.? Или те нормы, которые в Минюсте зарегистрированы? Я работаю в ГПН и у меня нет ответа на этот вопрос, сколько не пытался выяснить - бесполезно. А в системе МЧС конечно нет будущего у ГПН, хотя мы в эту систему не просились, самих тошнит от неё, с удовольствием бы отделились, тяжело работать под руководством людей ничего не понимающих в твоей непосредственной деятельности и создающих одни проблемы в работе. Ну а если всё таки ответить на вопрос СЕРЖА, и вернуться к тому с чего началось обсуждение, могу сообщить следующее. Лично занимался проверкой после пожара в Перми кафе-баров и клубов, направлял документы в суд для приостановления деятельности юр. лиц и И.П. Про их соблюдение ПБ это отдельный разговор, ну а про дымоудаление сообщаю, что один "кабак" находится в подвале без окон с приямками для дымоудаления, причём деятельность осуществляют арендаторы. До и после решения суда неоднократно их консультировал, как устранить все нарушения. Конечно я понимаю, что для них внапряг по деньгам всё сразу сделать, но ведь было бы желание и стимул в виде приставов с опечатыванием помещений. Пробили они стены толщиной 1,2 метра (здание купеческой постройки), установили АПС с СОУЭ, выполнили второй эвакуационный выход, который кстати был ранее "похерен" и так далее, много нарушений было. Всё, пускай пишут заявление судье принявшем решение о приостановлении деятельности, выйдем, проверим, если всё устранено, выдадим Акт без нарушений, никто им палки в колёса не вставляет. Конечно ещё вопрос как они режимные мероприятия будут далее выполнять, но это другая тема. Расчитать площадь окон в подвале можно следующим образом: "ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА" Пособие к СНиП 21-01-97 “Пожарная безопасность зданий и сооружений” МДС 21-1.98 Раздел II п.2.3 "В каждой части подвального этажа (в том числе в коридоре), выделенной противопожарными стенами или перегородками, с помещениями, в которых применяются или хранятся горючие вещества и материалы, следует предусматривать не менее двух окон размерами 0,75 Х 1,2 м. с приямками. Свободную площадь указанных окон необходимо принимать по расчету, но не менее 0,2 % площади этих помещений (рис. 2)". Ну при других вариантах, нужно другие расчёты вести. А вообще лучше обратится к проетантам, они все расчёты сделают и изменения в тех документацтию здания внесут. Не надо грузить ГПН этими расчётами, мы не обязаны их за собственника делать. Тем более нельзя прислушиваться к людям утверждающим, что лучше отбить законные требования ГПН и ничего не делать, это вообще даже по принципу человеческой морали неприемлимо. Одно дело когда человек не знает как решить проблему, ему можно подсказать, другое дело если человек сознательно ищет способы уйти от ответсвенности. |
| |
|
sheka13
[07.01.2010 16:32:43] | | PS предложение "А вообще лучше обратится к проетантам,..", следует понимать "проектантам", т.е. организациям в установленном порядке занимающихся проектными работами. |
| |
|
[07.01.2010 19:00:35] | | Никакие расчеты судье не нужны, она сама не понимает взаимосвязь нарушения с возможностью наступления последствий. Решение суда 1 инстанции можно отменить в основном из-за процессуальных нарушений (их как показывает практика полно), и эта ситуация похожа на суды с ГАИ - в суде уже не установить был ли водила реально пьян или нет, вся защита основывается только на процессуальных нарушениях. И уважаемые господа забывают тему "Помогите открыть клуб", а не помогите устранить нарушения, хотя впрочем клуб откроется сам собой по истечении срока приостановления деятельности. Так что можно советовать как где и сколько окон и выходов рубить,а можно пытаться обжаловать решение, ведь надо понимать что основанием для применения приостановки является не отсутствие системы дымоудаления, а УГРОЗА жизни и здоровью людей (как говорится почуствуйте разницу). |
| |
|
Чужой
[08.01.2010 1:19:59] | | NICKOLAY77, хотел прокомментировать многое... Сказать многим что они "не правы"... и.т.п. НО, считаю Ваш пост логичным завершением дискуссии! Поэтому отвечу только одно:
NICKOLAY77 +1
:) |
| |
|
Чужой
[08.01.2010 1:20:05] | | NICKOLAY77, хотел прокомментировать многое... Сказать многим что они "не правы"... и.т.п. НО, считаю Ваш пост логичным завершением дискуссии! Поэтому отвечу только одно:
NICKOLAY77 +1
:) |
| |
|
sheka13
[08.01.2010 1:36:48] | | Для всех выще высказавшихся, несогласных с установленными в Российской Федерации правилами и нормами ПБ. Нарушения требований ПБ надо устранять, а не искать способы их обойти. Так что осуществляйте деятельность без нарушений хотя бы элементарных требований ППБ 01-03, не говоря уже о других нормативных требованиях, которые вы почему-то считаете незаконно требует с вас ГПН, хотя они не им установленные, а тем самым государством, частью которого каждый из нас является. |
| |
|
[08.01.2010 2:27:55] | | Все верно, но юридический факт нарушения ТПБ и технический факт нарушения это как говорят в Одессе 2 большие разницы. И нарушения может и есть (с точки зрения ГПН), но процессуально оформлено все так топорно, что юридическэтих нарушений нет - это тоже как сказал sheka13 требования установленнеы государством. Так что никто здесь ничего не ищет и не увиливает: обнаружил, оформил как положено по закону, судья не накосячил - ВСЕ молодцы, клуб - попал, А если нарушения выявил (технически), а юридически все накосячил, так извините по ЗАКОНУ нашего государства, ничего НЕБЫЛО клуб молодец, инспектор ДУРАК.
З.Ы. не надо путать поиски способов обойти что-то, с соблюдением закона: а по закону клуб в административном процессе ничего доказывать не должен - судья должен, доказал молодец нет - так причем здесь клуб. |
| |
|
ПОМОЩНИК
[08.01.2010 3:05:12] | | sheka13, когда ты только проверяешь, то тебе легко приятно и весело. Но когда ты сам попробуешь выполнить то, что напроверял и напредписывал, то вспомнишь меня и ещё будешь искать такого помощника как я.
Вот пригласили меня независимо проверить объект и представить независимое предписание, я с удовольствием выполнил любимое дело и получились следующие необходимые мероприятия, направленные на повышение уровня пожарной безопасности объекта:
1. Вывесить во всех помещениях на объектах аренды (во всех, а не в некоторых) на видных местах (на дверях или на пристенках косяков дверей) таблички с указанием номера телефона вызова пожарной охраны. Пункт 13 ППБ 01-03
2. Разработать и утвердить комплект внутренних документов (приказы, инструкции, памятки, журналы), устанавливающих в организации противопожарный режим, а также регламентирующих систему обеспечения пожарной безопасности в организации, в том числе: систему назначения лиц, ответственных за обеспечение пожарной безопасности конкретных помещений, с определением порядка осмотра и закрытия помещений после окончания работы; систему проведения противопожарных инструктажей и обучения работников по программам пожарно-технического минимума. Пункты 6, 7, 8, 14, 15, 18 ППБ 01-03
3. Заменить в помещениях, где будет принято решение о неполном обесточивании на ночь электроприборов (серверная, мини-АТС, холожильник) ручные огнетушители, требующие участие человека, на самосрабатывающие огнетушители, не требующий участие человека для своего применения. Пункт 4 примечаний к таблице №1 Приложения №3 ППБ 01-03
4. Оборудовать над дверями, ведущими из коридоров на лестничные марши, из подвала и из цеха - знаки «выход» либо самоклеющимися с устройством рядом светильников аварийного освещения, либо объемными самосветящимися с автономным питанием или от аварийной электросети - обеспечить постоянное нахождение во включённом состоянии объёмные самосветящиеся знаки «ВЫХОД». Пункт 61 ППБ 01-03
5. Провести перестановку мебели в комнате № 5 и других с таким расчётом, чтобы ширина горизонтальных участков путей эвакуации от одиночных рабочих мест была не менее 0,7 метра. Пункты 51 и 53 ППБ 01-03 Пункт 6.27 СНиП 21-01-97**
6. Обозначить с внешней стороны на входных дверях произ-водственных и складских помещений категории по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с НПБ 105-2003, а также классы зон по Правилам устройства электроустановок (ПУЭ). Пункт 33 ППБ 01-03
7. Организовать хранение спирта и керосина только в металлических ЗАЗЕМЛЁННЫХ шкафах и только в закрытом виде и только в объёме, НЕ превышающем сменную потребность. Не допускать нахождение на рабочих местах рядом со станками горючих жидкостей. Пункт 512 ППБ 01-03
8. Обеспечить в цеху расстановку единовременно (временно) размещённой готовой продукции и материалов, используемых других горючих материалов с таким расчётом, чтобы ширина горизонтальных участков путей эвакуации по данным проходам в сторону эвакуационных выходов была не менее 1,0 метра. Пункт 53 ППБ 01-03 Пункт 6.27 СНиП 21-01-97**
9. Переложить транзитные электросети вне расходного складского помещения в цехе. Пункт 201 ППБ 01-03
10. Переложить удлинители в офисных комнатах с таким расчётом, чтобы они были защищены от механического воздействия со стороны (особенно под столами, где прямо на них ставят ноги) при этом переложить удлинители так, чтобы они были в прямом расправленном виде. Пункт 57 ППБ 01-03 Пункт 2.1.50 ПУЭ
11. Заделать огнестойкими материалами (строительным раствором) отверстия в местах пересечения электрических проводов, кабелей, иных коммуникаций с противопожарными перегородками между помещениями разных функциональных назначений. Пункты 37 и 64 ППБ 01-03
12. Выполнить двери, отделяющие помещения производственного и складского назначения от иных помещений (в том числе и от коридоров) со степенью огнестойкости не ниже огнестойкости ограждающих конструкций, но не ниже 30 минут (нужен подтверждающий сертификат для противопожарной двери). п.5.12, 5.14 СНиП 21-01-97**
13. Оборудовать двери, отделяющие общие коридоры от лестничных клеток, приспособлениями для самозакрывания и уплотнениями в притворах. П.6.18 СНиП 21-01-97**
14. Во всех окнах, оборудованных глухими решётками, вырезать открывающиеся калитки на петлях размерами не менее 0,6х0,8 м ил сделать сами решётки открывающимися. Ключи от замков вывесить в этом же помещении на видном месте с надписями. П.40 ППБ 01-03
П.8.4 СНиП 21-01 97**
15. Оборудовать (восстановить) светильники защитными плафонами. П. 503 ППБ 01-03
16. Восстановить работоспособность систем ОПОВЕЩЕНИЯ о пожаре во всех точках здания. Добиться, чтобы не было «мёртвых» непрослушиваемых зон. Проверить автоматическое срабатывание оповещения при срабатывании сигнализации. П. 16 ППБ 01-03
17. В договоре на техническое обслуживание систем обнаружения и оповещения при пожаре непременно оговорить ЦЕЛЬ такого обслуживания, которая заключена в том, чтобы добиться ПОСТОЯННО исправного состояния данных систем автоматики, то есть ТОиППР должны проводиться не ради самоцели, а ради выполнения п.98 ППБ 01-03. П. 96, 98 ППБ 01-03
18. Содержать запоры на дверях эвакуационных выходов так, чтобы они обеспечивали людям, находящимся внутри здания (сооружения), возможность свободного открывания запоров изнутри без ключа. П. 52 ППБ 01-03
19. Заземлить медным проводом воздуховоды с вентиляционными двигателями в местах наличия промежуточных мягких вставок. П.195 ППБ 01-03
20. Снять горючую обшивку с потолка на путях эвакуации по тамбуру-коридору, ведущему из подвала. П. 53 ППБ 01-03
21. Не допускать на путях эвакуации размещения незакреплённых к полу тряпок, покрытий. П. 56 ППБ 01-03
22. Место для курения оборудовать ёмкостью с ВОДОЙ – для сбора окурков. Нигде не написано – совет мой
23. ПО ВОПРОСУ ВЫХОДА из подвала через крытый хоз. Двор… Даже если крытый хоздвор оценивать как простой «вестибюль» (на тамбур выхода он не тянет, тем более, что в тамбуре выхода вообще ничего не должно быть!!!)
Порадовать нечем… для Вас вопрос не решаемый…. Вот точные цитаты правил, которые звучат как приговор…. Из СНиП 21-01-97** :
6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее 0,8 м
6.9 Допускается:
- эвакуационные выходы из подвалов предусматривать через общие лестничные клетки с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа;
- эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23
7.23 В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности, кроме Ф1.3, допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным или цокольным этажом и первым этажом. Они не учитываются при эвакуации, за исключением случая, оговоренного в 6.9.
Эти лестницы должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре.
Допускается не предусматривать вышеуказанного ограждения таких лестниц в зданиях класса Ф5 при условии, что они ведут из подвального или цокольного этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения первого этажа тех же категорий.
ВАШ ПОДВАЛ НЕ СМОЖЕТ ПОТЯНУТЬ НА В4, это практически трудногорючие материалы или железки в упаковке… Д – вообще негорючие материалы..
http://www.sferaksb.ru/svodprav/sp12...
ВАШ подвал непригоден для рабочих мест. Ваш подвал – для технических нужд. Для рабочих мест нужен эвакуационный выход, а для помещений технических – достаточно аварийного выхода.
6.21 В технических этажах допускается предусматривать эвакуационные выходы высотой не менее 1,8 м.
Из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей, допускается предусматривать аварийные выходы через двери с размерами не менее 0,75х1,5 м, а также через люки с размерами не менее 0,6х0,8 м без устройства эвакуационных выходов.
При площади технического этажа до 300 м2 допускается предусматривать один выход, а на каждые последующие полные и неполные 2000 м2 площади следует предусматривать еще не менее одного выхода.
В технических подпольях эти выходы должны быть обособлены от выходов из здания и вести непосредственно наружу.
Можно, …конечно…, издать приказ о запрещении нахождении в подвале более двух часов непрерывно и (или) более 50% рабочего времени всвязи стем, что данный подвал не имеет эвакуационного выхода и используется для технических нужд, то есть персонал там будет не работать, а осуществлять контроль за техническими коммуникациями… Контроль за выполнением данного приказа – возложить на ответственного за противопожарное состояние технического подвала….
Отметьте для себя ГЛАВНОЕ - когда инспектор, и (или)Я, и (или) Вы сами - пытаемся выбрать ПРАВИЛЬНЫЕ объемно-планировочные решения для ВАШЕГО здания, то мы не сможем гарантированно обеспечить пожарную безопасность, так как не сможем выполнить требования пунктов 38, 40 (5-й абзац), 51 ППБ 01-03 (потому что НЕТ проекта, а справка БТИ никак не связана с функциональным назначением помещений, а именно от этого и зависят конкретные объемно-планировочные решения для ВАШЕГО здания)....
Проблема лишь в том, что мы с Вами как бы пытаемся в корпус от жигулей втиснуть лэндкрузер...…
.........................................
И что стало дальше... дальше выяснилось, что несчастный собственник не имеет права долбить капитальные стены для устройства окон в подвале. Не имеет право возвести самовольно стенку для отделения выхода из подвала от общего лестничного марша (кстати он успел её построить, но разобрал перед визитом проверки из БТИ!!!!!). Не имеет право продолбить несущее перекрытие, чтобы сделать выход из подвального помещения по высоте 1,9м(у него всего лишь 1,8 - сейчас оо роет яму, чтобы довести до 1,9, при этом на него страшно смотреть - он НИКОГДА НЕ ИЗБАВИТСЯ от перепадов высот на путях эвакуации!!!!).
И чем мне ему помочь? Направить на реконструкцию в проектную организацию? Я ему так и сказал ТРИ раза: Отметьте для себя ГЛАВНОЕ - когда инспектор, и (или)Я, и (или) Вы сами - пытаемся выбрать ПРАВИЛЬНЫЕ объемно-планировочные решения для ВАШЕГО здания, то мы не сможем гарантированно обеспечить пожарную безопасность, так как не сможем выполнить требования пунктов 38, 40 (5-й абзац), 51 ППБ 01-03 (потому что НЕТ проекта, а справка БТИ никак не связана с функциональным назначением помещений, а именно от этого и зависят конкретные объемно-планировочные решения для ВАШЕГО здания)....
Проблема лишь в том, что мы с Вами как бы пытаемся в корпус от жигулей втиснуть лэндкрузер...…
Расстались мы с ним на том, что я ему написал следующий ПРИКАЗ, а именно:
ПРИКАЗ
о усилении мер пожарной безопасности на объекте ____в части установления противопожарного режима эксплуатации подвальных помещений
В целях обеспечения приемлемого уровня пожарной безопасности для жизни или здоровья работников и персонала _____ в соответствии с федеральным законом от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности», а также в соответствии с требованиями пожарной безопасности, установленными Правилами пожарной безопасности в РФ ППБ 01-03,
приказываю:
1. В соответствии с пунктом 513 ППБ 01-03 запретить хранение в подвальных помещениях, не имеющих окон с приямками для дымоудаления, любых горючих веществ и (или) материалов или негорючих материалов в горючей таре.
2. В соответствии с пунктом 40 (1-й и 4-й абзацы) ППБ 01-03 запретить нахождение в подвальных помещений любых горючих жидкостей в любом объёме, а также любых горючих веществ и (или) материалов или негорючих материалов в горючей таре.
Выполнение данного режимного мероприятия обеспечивает отнесение помещений подвала к категории В4 по пожарной опасности, что позволяет (в соответствии с пунктом 7.23 и 6.9 СНиП 21-01-97** «Пожарная безопасность зданий и сооружений») допустить эксплуатацию эвакуационного выхода из подвала в помещение вестибюля, расположенного на первом этаже здания, а также допускает не предусматривать ограждение лестницы из подвала противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре.
3. Запретить нахождение в подвале более 15 человек в связи с отсутствием второго эвакуационного выхода.
4. Разрешить оборудование постоянных рабочих мест в подвале исключительно только для работ, связанных с использованием негорючих и трудногорючих материалов по техпроцессам, отвечающим пожарной опасности категории В4. (в данном случае ограничение по времени пребывания работников не требуется).
5. Разрешить оборудование места для курения в помещении вестибюля, а также временное единовременное размещение в помещении вестибюля негорючих и (или) трудногорючих веществ и материалов в объёмах суточной потребности с учётом обеспечения путей эвакуации из подвала шириной не менее 1 метр.
Запретить постоянное, временное или единовременное размещение в вестибюле любых горючих веществ и (или) материалов или негорючих материалов в горючей таре с целью обеспечения условий эксплуатации вестибюля в режиме требований, отвечающим пожарной опасности категории В4. (в данном случае допускается не предусматривать ограждение лестницы из подвала противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре, так как в этом случае пути эвакуации из подвала категории В4 ведут в вестибюль, временно единовременно эксплуатирующийся в режиме требований, отвечающим пожарной опасности категории В4.)
6. Возложить обязанности ответственного за соблюдение и поддержание выполнения требований данного приказа на ______ и вменить ему в обязанность осуществлять контроль за режимом пожаробезопасной эксплуатации подвальных помещений и помещения вестибюля.
|
| |
|
Чужой
[08.01.2010 10:40:08] | | Как интересно...! А что, если во время пожара сгорит этот приказ и журнал регистрации приказов?! Точнее не что, а КТО будет виноват в гибели людей? Опять инспектор? |
| |
|
Чужой
[08.01.2010 10:48:44] | | "Расстались мы с ним на том, что я ему написал следующий ПРИКАЗ, а именно"
Да... ты еще наверное за это деньги взял... А с ГПН-ом за Н-ную сумму денег "вопросы порешать" не пообещал?
Охнеренеть... оказывается простым приказом можно выполнить все требования пожарной безопасности...
А может лучше применить такую форму приказа:
___В связи с с отсутствием в здании кафе необходимого колличества эвакуационных выходов___
ПИКАЗЫВАЮ
1. Во время пожара всем отсутствовать.
2. Присутствующим эвакуироваться до наступления опасных факторов пожара через единственных эвакуационных выход и без паники.
2. Контроль за выполненением настоящего приказа возложить на ГПН
Целую Директор.
Ну что, помощник, я могу теперь тоже гордо называть себя помощником?! |
| |
|
sheka13
[08.01.2010 10:49:21] | | Ну Помошник ты и нафантазировал тут. Во первых с чего ты решил что проверка это весёлое и приятное мероприятие? А во вторых убедительно прошу тебя не считать себя лучше и умнее других. На каждого такого умника найдётся человек обладающего большими знаниями и опытом (я это не говорю про себя не хочу устраивать здесь интелектуальные дуэли). Не считай пожалуста, что я пойду искать такого помошника как ты. Судя по тому что ты выше написал, ничего нового ты мне не расскажеш. К тому же не согласен с тобой по некоторым моментам в написанном. Вообще то мне непонятно ПомоЩника пригасили на объект с какой целью? Выдать предписание? Или оказать помощь в устранение имеющихся нарушений? Независимо проверить объект говорите. А если его проверил бы гос. инспектор, что какая-то зависимость наблюдалась бы. Или другие нарушения выявлялись бы? Что-то неясно как то. А сколько стоят услуги Помощника? |
| |
|
[08.01.2010 14:58:11] | | Друг из Красноярска [06.01.2010 18:22:13] сомневаюсь, что коллега mchs и помощник один человек.
Ol ® [07.01.2010 14:49:46] "Стараешься быть спокойным, но не сильно выходит." - это о чем? Я очень спокоен, у меня нет проблем. с чего мне быть не спокойным?
"Ну очем вы опять. Какое самозатухание в местах массового пребывания? Самозатухание можно рассматривать при минимальных объёмах и максимальной стойкости и герметичности ограждающих конструкций."
Я написал про понятия "пожар регулируемый нагрузкой" и "пожар регулируемый вентиляцией", чтобы показать бессмысленность приведения примеров, не соответствующих рассматриваемому случаю, таких как "я видел, что пожар сам затух", "а я видел, что сам он не затух". При больших объемах и негерметичности помещений "замозатухание" действительно маловероятно.
"Нужно все сделать для спасения людей, потом хоть заварите бронёй свой клуб и ждите второго пришествия" - полностью согласен. "И липовые расчёты не делайте" - если что случится, проблем будет гораздо больше.
ту олл
Вы должны понимать, что требования НД имеют усредненные значения. Вот на примере "и) из каждого помещения без естественного освещения: - общественного, предназначенного для массового пребывания людей". Другими словами, при нахождении в помещении 50 чел и более, "нормы позаботились" о жизни и здоровье этих людей, предписав установить "Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре". Получается, если в помещении 45 человек, то они не имеют право на жизнь.
В головы собственников необходимо "вбить" их ответственность, вот тогда они сами будут заинтересованы в выполнении тех или иных мероприятий (даже если требования нет в нормах), а не издавать "липовые" приказы о количестве человек, хотя по факту людей намного больше (например как в "хромой лошади", 50 или 300 чел - есть разница?).
На сегодняшний момент поступили четыре основных пути решения (по моим подсчетам):
1. От ГПН - не надо "выкручиваться", устраняйте все нарушения, даже если прийдется снести здание и построить новое.
Только вот не все господа из ГПН знают про наступающую уголовную ответственность по статье 169 УК РФ «Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности», в случаях включения в системы обеспечения пожарной безопасности объектов высокозатратных противопожарных мероприятий, направленных на защиту собственного имущества застройщика, причиняющих ему вред в форме упущенной выгоды, и нарушающих требования ст. 7 ч.2 Федерального закона «О техническом регулировании». Как раз этим и нужно оперировать в суде. Отсюда и вытекает второй путь решения.
2. Провести расчеты и в случае когда в выполнении требований действительно нет необходимости отстаивать свои права в суде.
3. Засыпать судью липовыми бумажками - приказами, указами и т.п.
4. от "юристов" - ничего не выполнять и ничего не расчитывать, просто найти "пропущенную запятую" в материалах дела и сослаться на некомпетентность органов ГПН.
Для автора. Дешевле получится если пробывать "воевать" в обратном порядке (смотря какую цель вы преследуете). |
| |
|
[08.01.2010 15:09:28] | | Конкретная проблема, возникшая во взаимоотношениях госрегулятора от ПБ и подконтрольного субъекта вследствие приостановки его деятельнсти, высветила множество как существоваших ранее, так и вновь возникших правовых тупиков.
Не "растекаясь по древу" попытаюсь тезисно их изложить:
1.В процессе т.н. "реформы технического регулирования в области ПБ" не удалось избавиться от субъективизма(зависимости от "продвинутости" конкретного регулятора ПБ) в оценке ПП состояния поднадзорного объекта. Не было и раньше такого стандарта, регламентирующего возникновение "непосредственной угрозы жизни и здоровью людей"(не согласен в этой части с мнением Эксперта ® [07.01.2010 10:03:52])
2.Вместо декларируемого разделения ПП требований на обязательные и добровольно исполняемые, в области ПБ создали 3(!) паралельные системы нормирования (прежняя - на основе 69-ФЗ, новая(фактически дублирующая первую) - на основе 123-ФЗ и теперь вычлененная из директивной советской - Минрегионовская на основе № 384-ФЗ от 30 декабря 2009 г. "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" на основе существующих СНиПов). Специально подчеркиваю(вниманию(!) sheka13 [07.01.2010 16:26:09]) - все требования(НС,СП, СНиП и т.д.) остаются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для исполнения( в области ПБ - согласно 247-ФЗ от 09.11.09). Разобраться в приоритетах требований этих систем (что главнее и первоочереднее для обеспечения ПБ!) не хватит никакого опыта спецов в области ПБ, не говоря уже о судах.
3. Не создан законодательно механизм выбора из этого всего множества требований ПБ приемлемых(обязательных и необязательных) для конкретного объекта и принятия ответственности за их исполнение через утверждаемый руководителем стандарт организации(в этом поддерживаю позицию Эксперта ® [07.01.2010 10:03:52]).
4. В правильном восприятии глубины проблемы важно понимание нынешних непростых отношений между арендатором и арендодателем при аренде помещений для конкретных целей. В аренду часто незаконно сдается государственная собственность, ломать и перестраивать которую для временных целей никто не позволит. Кроме того, "птичьи права" арендатора(сегодня пустили, а завтра "дадут пинком под зад")не способствуют его инвестициям в чужое, в том числе в область обеспечения ПБ. И здесь я разделяю изложенное ПОМОЩНИКом [08.01.2010 3:05:12].
Поэтому , по моему мнению, все попытки доказать правоту одной из сторон в заявленном Сержа ® [31.12.2009 12:43:05]споре, ссылаясь на требования существующего сонма норм ПБ, лишены практического смысла. Для этого нужно сначала достичь их единообразного судебного толкования, что очень затратно по времени и средствам, а затем уже опираться на них в своих доводах(и здесь ПОМОЩНИК занимается "сизифовым трудом").В данной ситуации "против административного лома ПОКА как не было, так и нет приема".
В связи с этим я присоединяюсь к мнению NICKOLAY77 [07.01.2010 13:43:39].
Необходимо сквозь призму требований 294-ФЗ и КоАП "просветить" все действия регулятора от ПБ при подготовке и представлении в суд материалов на приостановку. Скорее всего, все делалось в спешке и процедурные вопросы согласно требованиям законов точно не соблюдены. Это все нужно мотивированно изложить в вышестояшие судебные инстанции. Да и судьям нарушения установленных законом процедур проще и ближе для понимания, чем расчетные обоснования угроз в области ПБ или поиск противоречий в бесчисленном количестве ПП требований. |
| |
|
[08.01.2010 22:02:06] | | Ol ® [07.01.2010 13:12:08] ...
ПОМОЩНИК [07.01.2010 15:49:45] ... разъясняю подробно, точно и основательно, итак:
противоречий между ППБ 01-03 и СНиП 41-01-2003 никаких нет. Эти документы сбалансированны и сочетаются.
... Помещение может быть и 100 кв.м., но если оно имеет ограничение по числу людей и туда не может зайти больше 50 человек, то это помещение не будет относиться к массовому пребыванию людей, так как число людей окажется МЕНЕЕ "1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более."...
Не надо рассматривать два разных документа с индивидуальными требованиями в "термино-применяемости". Вы сами себе вначале задали вопрос, а в конце ответили...
И так получилось, что заморочили (поставили на деньги в плане расходов или сами подставились на эти деньги через суд...) несчастного предпринимателя. |
| |
|
[08.01.2010 22:23:41] | | Интересное предложение ограничения числа людей путем издания приказа :)
Один только вопрос: ГДЕ Вы собрались это сделать?!
Вы ведь этот "документик" не по производственному помещению пишите, не склад, не режимный объект!!! Клуб - это предприятие, которое делает свои деньши именно с оборота, который в свою очередь обеспечивается КОЛИЧЕСТВОМ людей!!! Таким обрзом, НИКОГДА подобный приказ выполняться не будет. А если инспектор примет данный приказ как "выполнение" требований - флаг ему в руки и сухариков насушить успеть!
Подобное "решение" - филькина грамота. |
| |
|
[09.01.2010 0:37:13] | | Тем более количество посетителей легко проверить по кассе (если она есть) а если ее нет то будут вопросы у налоговой - как итог придут вместе налоговая и ГПН (кстати чему нас 294 ФЗ учит: проверки целесообразно проводить несколькимо надзорными органам одновременно), и в этом случае клубу будет лучше более 50 человек чем работа без кассы :). |
| |
|
Sheka13
[09.01.2010 10:50:06] | | Привожу конкретный пример. Ранее, околу двух лет назад, проверял один клуб-кабак в нашем городе, так вот при проверке ИП-арендатор представляет документы, о том что у них кабак на 40 мест, следовательно второго выхода им не нужно, хотя все прекрасно знают что по факту там может набиваться и 80 человек и более. А что сделаеш, в суд направлять бессмысленно было, они бы документы официальные судье предъявили, а от нас что только расчёты могут быть по площади на одного посетителя. Кстати ситуация получилась очень похожая на случай с Хромой лошадью, там документы были сделаны на клуб с колличеством посетителей менее 50 человек. Да и в то время судьи не обращали внимание на доводы ГПН, в основном они рассматривают представленные документы. В ходе проверки проводимой прокуратурой данного заведения в декабре 2009г, после пожара в хромой лошади, к котрой ГПН привлекали в качестве специалистов, была проведена ночная проверка. Что же выяснилось? Администратор кабака впустила гораздо больше чем 50 человек, ведь это её прямая прибыль от платы за вход. Прокурор составил протокол осмотра. Документы в суд направили и судья принял решение об административном приостановлении деятельности ИП на 45 суток. Как уже другие писали в настоящее время суд закрывает всех подряд, даже за незначительные нарушения, такая вот политика партии и правительства. Так что же тут говорить про ужесточение наказания, всё зависит от ситуации в стране. Ранее была установка не кошмарить бизнес, теперь вот оказывается надо было жёще наказывать. Возвращаясь к теме хочу сказать следующее: штрафы не мешало-бы в КоАПе индексировать, Кодекс ведь в 2001 году сочиняли, и размеры штрафов по тем временам довольно значительные были. Потом было решение верховного суда о том что для исчисления суммы штрафа МРОТ считать 100 рублей. Ну а после, суммы штрафа установили конкретными цифрами. Вообще смешно такие штрафы на ИП и юр. лиц накладывать. Люди когда узнают какое наказание им грозит, то смеются тебе в лицо и говорят "Ну давай быстрей выноси постановление, а то у меня дел много". По сравнению со штрафами за иные правонарушения наши штрафы за нарушение ПБ смешные действительно. На объектах проще вообще ничего не делать, не тратить деньги на выполнение требований ПБ, а периодически оплачивать штрафы. Сознательных граждан у нас очень нечасто встретиш. Так вот если всё-таки индексировать штрафы и привязать и к реальным МРОТам, гораздо эффективнее будет действовать наше законодательство в части наказания нарушителей. |
| |
|
[09.01.2010 14:39:05] | | Dozik ®[08.01.2010 22:23:41] Уважаемый любитель филькиных грамот не может не прочесть Ф3 №123 ст.5.п.3 ....и все станет ясно..:)))))
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
3. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, КОМПЛЕКС ОРГАНИЗАЦИОННО ТЕХНИЧЕСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара. |
| |
|
[09.01.2010 14:39:10] | | Dozik ®[08.01.2010 22:23:41] Уважаемый любитель филькиных грамот не может не прочесть Ф3 №123 ст.5.п.3 ....и все станет ясно..:)))))
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
3. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, КОМПЛЕКС ОРГАНИЗАЦИОННО ТЕХНИЧЕСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара. |
| |
|
[09.01.2010 17:23:07] | | для Ol ® и Dozik ®..... а ПОМОЩНИК то прав в части окон...
СП 4.13130.2009
2.13 Подвалы при размещении в них помещений категорий В1-В3 должны разделяться противопожарными перегородками 1-го типа на части площадью не более 3000 м2 каждая, при этом ширина каждой части (считая от наружной стены), как правило, не должна превышать 30 м.
Примечание - Здесь и далее в настоящем своде правил словосочетание «как правило» означает, что данное решение является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
В указанных помещениях следует предусматривать окна шириной не менее 0,75 м и высотой не менее 1,2 м с приямками шириной не менее 0,3 м и длиной не менее 1,8 м для установки дымососа. Суммарную площадь окон следует принимать не менее 0,2% площади пола помещений. В помещениях площадью более 1000 м2 следует предусматривать не менее двух окон. Перекрытия над подвалами должны иметь предел огнестойкости не менее REI 45.
Коридоры должны быть шириной не менее 2 м с выходами непосредственно наружу или через обособленные лестничные клетки. Перегородки, отделяющие помещения от коридоров, должны быть противопожарными 1-го типа.
Подвалы с помещениями категорий В1-В3, которые по требованиям технологии производства не могут быть размещены у наружных стен, следует разделять противопожарными перегородками на части площадью не более 1500 м2 каждая с устройством дымоудаления в соответствии с [2].
|
| |
|
[09.01.2010 19:31:24] | | В основном "зацепились" за помещения с массовым пребыванием людей, а 9254474 добавил сюда еще и требования по подвалам.
Я лично в данном конкретном случае усматриваю требование пункта и)"из каждого помещения без естественного освещения площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов".
Окон нет, горючей нагрузки - "выше крыши", постоянные рабочие места есть. Даже не надо искать пресловутые 50 чел - надо делать дымоудаление.
|
| |
|
[09.01.2010 19:54:59] | | Стоооооооп..... я говорил немного о другом...Речь шла о том,что согласно связки ФЗ+СП+ППБ данные окна и приямки требуются только для
помещений В1-В3. и не более... а не о не обходимости делать дымоудаление. |
| |
|
[09.01.2010 21:06:00] | | 9254474 ® [09.01.2010 17:23:07] СП 4... п. 6.2.13 относится к производственным зданиям.
Разговор же о клубе... а не о производстве (столярке) в подвале производственного здания.
Мужики, вы через поиск фразы выдёргиваете без осмысления?
СНиП 41... ДУ для помещений с массовым пребыванием людей через термин 41-го СНиПа ... 1 чел на 1 м кв. Пусть хоть 500 чел на 600 м кв. - это не будет относиться к поещению с массовым пребыванием людей. Проектируют по заданию на проектирование в соответствии с действующими нормами, принимают - по проекту... эксплуатация - не доказуемо и не пришиваемо к ГИПу, и ГПН тут не при делах...
А ППБ П.16 На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) идёт мимо СНиП 41..., у ППБ своя жизнь по своим терминам (понятиям). |
| |
|
[09.01.2010 22:24:15] | | чтец ®[09.01.2010 21:06:00] смотри
помощник[04.01.2010 15:39:56] все он логично объяснил...я именно об этой фразе...
1.ПРИЯМКИ НУЖНЫ ДЛЯ УСТАНОВКИ ДЫМОСОСА И ПОДАЧИ СРЕДСТВ ТУШЕНИЯ(как пример возьмите габариты пеногенератора ГПС 600)и применительно к складам(по пожарной нагрузке).Еще бы неплохо учесть пожарную нагрузку в клубе. и тогда многое встанет на своими места.
2.Рискну предположить, что пожарная нагрузка в клубе порядка 50 МДж/м2.
3.В тексте документа НПБ 88(принят для определения расхода на тушение) нет прямого указания на то, что к первой группе также относятся помещения категории В4 с пожарной нагрузкой 1 – 180 МДж/м2, однако, следуя формальной логике, это должно подразумеваться.
отсюда и требования СП 4.13130.2009...
Вроде все правильно :) |
| |
|
[09.01.2010 23:54:09] | | помощник[04.01.2010 15:39:56] все он логично объяснил...я именно об этой фразе... ....Дымоудаление нужно лишь там, где нет людей - в складах подвала, об этом говорит п. 513 ППБ 01-03. Настоящие профессионалы знают, что при пожаре надо закрывать окна и двери и отключать вентиляцию, а дымоудаление это та же вентиляция и её можно включать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ЭВАКУАЦИИ.
так задача какая - тушить или обеспечить эвакуацию?
Если тушить, то пох...на 50 или более или менее человек...
Если всё-же люди важнее, то давайте будем гуманными, хотя-бы к себе через возможные последствия прокурорских домогательств.
Осмелюсь про пеногенератор ГПС-600 предположить следующее: пена от ГПС-600 растекается не далее чем на 20-30 м от места подачи в подвал или тонель, а если установить в это же место ещё один ГПС-600, то возможна прибавка ещё 10-15 метров. Возможно поэтому - 30 м до стены от окна в приямке...
Про дымосос вопрос: вы им "сосать или дуть" собираетесь? (понижать температуру в подвале для работы в нём пожарных, или для "организации газообмена"). Дымососы в наличии есть, а мотоприводы в 80-х свой ресурс уже отработали...
А про "обычных людей" здесь говорить не логично, так как уже полно ОФП, и на всех +-50 человек ОФП повоздействовало...
В теме обсуждения (не производственный) объект с людьми, + инспектор ГПН со своим пониманием норм и правил в сговоре с судьёй против упущеной прибыли (считай зарплаты или права заработать эту зарплату) у человека рискнувшего всё это организовать.
*******
Суд с подачи ГПН и прокуратуры приостановил эксплуатацию клуба.
Основная причина - танцзал без окон и нет системы ДУ.
*******
1. А необходимо ли по нормам и правилам предусматривать ДУ?
2. А необходимы ли окна?
3. А какая связь между окнами и ДУ в рассматриваемом случае?
Ответ на 1 и 3 вопрос: читай для ТАНЦЗАЛа, а не для работников с постоянными рабочими местами
А) ДУ НЕ ТРЕБУЕТСЯ по СНиП 41-01 так как нет помещения с массовым (1 чел на 1 м кв) пребыванием людей.
(...и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через ОКНА или ФОНАРИ, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) при-
водов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного ДЛЯ МАССОВОГО пребывания людей;
- площадью 50 м кв и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
- торговых залов магазинов; )
Б) ДУ требуется по СНиП 41-01 для КОРИДОРОВ (туннелей) (НЕ ДЛЯ ТАНЦЗАЛА) подвальных и цокольных этажей ...общественных...и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
З.Ы. Правило подсчёта посетителей из ППБ 01-03 (1 чел на 0,75 м кв.) в трактовку СНиП 41 применять нельзя, так как по бумагам (задание на проектирование или др. официальную справку предоставленную в суде ответчиком) там наверняка менее 50 чел., или усреднённо более 1 м кв на одного человека, по этому СНиП 41-01 не требует обязательных систем дымоудаления...
а если применять трактовку ППБ 01-03, то практически все помещения без расчётного количества посадочных мест можно условно приравнять к МАССОВЫМ если есть возможность "впихнуть" 50+ чел по 0,75 м кв на каждого, и тогда необходимость введения данного термина в СНиП 41-01 не имеет смысла. (за исключением оговорённых СНиП случаев).
В этом конфликте - ГПН и сотоварищи "плохие люди" предъявившие незаконные требования...
ответ на второй вопрос:
а для чего необходимы окна? (тушение не рассматриваем так как посетители ещё условно живы, а при подаче ГПС-600 наверняка уже не живы),
А) Аварийный выход - при эвакуации не учитывается...
Б) Для инсаляции. Но это же компетенция не ГПН...
Почему-то получается, что наши товарищи облажались, и возможно их на деньги вышестоящий суд накажет в пользу потерпельца убытка...
|
| |
|
помощник
[10.01.2010 1:02:56] | | чтец [09.01.2010 23:54:09] - прими от меня поклон, подписываюсь под твоим заявлением - ты как бы потрудился раскрыть мной изложенное.
9254474 - и тебе от меня поклон, приятно порадован такими комментариями |
| |
|
[10.01.2010 8:57:10] | | Ув. чтец. Самое слабое место в ваших выкладках в том, что клуб - это не танцзал. Это кафетерий с танцплощадкой. Посетителей не рассматриваем ВООБЩЕ! Достаточно, что там постоянно работают официанты, бармены, охранники, метрдотели и проч. персонал.
По пункту 8.2 и) надо делать дымоудаление. |
| |
|
[10.01.2010 10:02:40] | | Крюгер ® [10.01.2010 8:57:10]
постоянное рабочее место: Место, где люди работают более 2 ч непрерывно или более 50 % рабочего времени.
Вы правы, если рассматривать данный конфликт по нормальному, вне трактовки "... Основная причина - танцзал без окон и нет системы ДУ." А если обосновано как указано в тексте, то дело жиденькое, само расплывается при выкладке на стол судьи.
|
| |
|
помощник
[10.01.2010 10:16:53] | | нет, чтец, Крюгер совсем не прав, я просто удивлён проявлению его безграмотности. - и)"из каждого помещения без естественного освещения площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов". предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов - предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов - это Ф5 - здания производственного или складского назначения.
Хоть по нпб 105, хоть по СП12 - категорируются лишь помещения производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности. Клуб , танцпол, кафетерий, с танцплощ - это не ф5, это не относится к "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов" - Крюгер совсем не прав, я просто удивлён проявлению его безграмотности. |
| |
|
[10.01.2010 10:40:57] | | - площадью 50 м кв и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
|
| |
|
[10.01.2010 12:05:11] | | Помощник. Прямую неграмотность демонстрируете именно вы, поскольку не умеете читать тексты норм полностью.
О производственных и складских помещениях говорится на пункт выше (в пункте "з"). Пункт и) начинается со слов "из каждого помещения". Библиотеки и архивы, например, трактуются нормами как общественные помещения. И не надо додумывать Ф5, даже если очень хочется. |
| |
|
помощник
[10.01.2010 12:19:18] | | Крюгер, поздравляю, Вы конкурент для Задорнова. Ваша смешная трактовка выглядит очень смешно: "клуб - это не танцзал. Это кафетерий с танцплощадкой. Посетителей не рассматриваем ВООБЩЕ!" - "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов" - предназначенного для хранения работников на постоянных рабочих местах или использования танцующих в танцевальном техпроцессе. |
| |
|
[10.01.2010 12:55:51] | | Уважаемые, вопрос можно, к Вашей интересной дискуссии?
помощник[04.01.2010 15:39:56]..
..Дымоудаление нужно лишь там, где нет людей - в складах подвала, об этом говорит п. 513 ППБ 01-03. Настоящие профессионалы знают, что при пожаре надо закрывать окна и двери и отключать вентиляцию, а дымоудаление это та же вентиляция и её можно включать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ЭВАКУАЦИИ.
Вопрос настоящим профессионалам:
1. При пожаре открывать окна, или ЗАКРЫВАТЬ?
Что мы спасаем, ИМУШЕСТВО (от огня) , или людей от ДЫМА?
…..Интересно…в Хромой лошади надо было открывать окна (если бы они были) или ЗАКРЫВАТЬ их…поплотнее….
|
| |
|
помощник
[10.01.2010 13:36:59] | | Andorra1, сперва дам тебе правильный ответ, а потом поясню...
из ППБ 101-89 п.6.4. "При проведении эвакуации и тушении пожара необходимо: .... з) воздержаться от открывания окон и дверей, а также от разбивания стекол во избежание распространения огня и дыма в смежные помещения. Покидая помещения или здание, следует закрывать за собой все двери и окна."
из ППБО 154-90 п.1.5.3. "В случае обнаружения пожара каждый сотрудник обязан: ... в) обесточить при необходимости приборы и оборудование, отключить вентиляцию;"
Дело в том, что сама по себе противопожарная защита - бессмысленная трата денег, если игнорируется ГЛАВНОЕ. Главное - это установление и поддержание противопожарного режима. Одна ППЗ не обеспечит пожарную безопасность.
В хромой лошади никто не имел бы возможности погибнуть, если бы там был установлен и поддерживлся противопожарный режим и наоборот, если бы в хромой лошади была бы ВСЯ ППЗ - то без режима люди погибли бы точно также как они и погибли.
из ППБО 154-90 п.1.6.2. Безопасность людей на случай пожара должна быть обеспечена:
а) конструктивно-планировочным решением зданий и помещений, гарантирующим осуществления быстрой эвакуации людей в случае возникновения пожара;
б) запрещением применения горючих материалов для облицовки стен и потолков на путях эвакуации;
в) постоянным содержанием в надлежащем состоянии путей эвакуации и специального оборудования, обеспечивающими успешное осуществление эвакуации людей в случае пожара или аварийной ситуации (систем экстренного оповещения, аварийного эвакуационного освещения, знаков безопасности);
г) контролем со стороны администрации за соблюдением установленного противопожарного режима всеми рабочими и служащими;
д) организацией и систематическим проведением противопожарной подготовки со всеми категориями сотрудников предприятия, отработкой планов эвакуации.
п.16 ППБ 01-03 - итак все знают.
|
| |
|
[10.01.2010 13:40:54] | | Andorra1 ® [10.01.2010 12:55:51]Читайте правила ППБ-01-03 и никогда не путайте окна и систему вентиляции и дымоудаления.
77. При эксплуатации систем вентиляции и кондиционирования воздуха запрещается:
закрывать вытяжные каналы, отверстия и решетки;
110. Лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, руководители и должностные лица организаций, лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, по прибытии к месту пожара должны:
проверить включение в работу автоматических систем противопожарной защиты (оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
при необходимости отключить электроэнергию (за исключением систем противопожарной защиты), остановить работу транспортирующих устройств, агрегатов, аппаратов, перекрыть сырьевые, газовые, паровые и водяные коммуникации, остановить работу систем вентиляции в аварийном и смежном с ним помещениях, выполнить другие мероприятия, способствующие предотвращению развития пожара и задымления помещений здания;
|
| |
|
[10.01.2010 14:20:06] | | Извините.., не УБЕДИТЕЛЬНО!!!!!!!
В целом ВСЁ правильно, ..в ЦЕЛОМ…
Это когда и тушим и спасаем…то подходит вроде всё сказанное и написанное…
Конечно ВЕНТИЛЯЦИЯ, её венткороба – это разносчики пожара по смежным помещениям. Отключаем. Без вопросов. Да и кислорода она не добавит..(вытяжка).
Нет вопросов.
Двери. Да надо закрыть. Не упустить пожар в другие помещения..
В коридор, лестничную клетку по которой идет ЭВАКУАЦИЯ из других помещение..
Согласен.
Но в чем проблема открыть окно на УЛИЦУ?
Кого задымляем?
Куда огонь распространяем…?
Ваша ссылка была ПРО СМЕЖНЫЕ помещения…:
из ППБ 101-89 п.6.4. "При проведении эвакуации и тушении пожара необходимо: .... з) воздержаться от открывания окон и дверей, а также от разбивания стекол во избежание распространения огня и дыма в смежные помещения.
Вспомним люди гибнут не от огня а от ДЫМА.
Хромая лошадь тому яркое подтверждение.
По НОРМАМ не должно быть в Хромой лошади ДЫМОУДАЛЕНИЯ (принудительного).
Для этой функции архитектор «заложил» ОКНА.
А владелец и на самом деле ЗАЛОЖИЛ окна КИРПИЧЕМ.
Дымоудаление через окна в этом случае было бы кстати…
В хромой лошади не было смежных помещений (значительных). Всё 400-600 чел. были в одном помещении.
Так надо открывать окна при пожаре или нет?
Кого спасаем имущество или людей от дыма?
А значит и от смерти за 17 секунд..( кто то протянет и несколько минут) в ядовитой среде…
Архитектор предусматривает окна и приямки (в подвале) не только для инсоляции и подачи ГПС-600.
При их наличии ИНОГДА не требуется делать ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ дымоудаление.
|
| |
|
[10.01.2010 14:27:56] | | Обалдеть
Вот это тема.
Это, что - праздничный стеб или что - то другое (по форме напоминающее терроризм)
В Перми случалась жутчайшая трагедия. Погибла масса людей. В более чем десяти семьях дети остались круглыми сиротами (погибли оба родителя)
Разбором причин и следствий пожара руководит сам Президент.
Менты и прокурорские роют носом землю, и теперь будем верить даже самые незначительные нарушения ПБ в подобных вертепах будут устранены на месте или они будут закрыты нах…й.
(По крайней мере я жду вот таких действий)
И тут на специализированном форуме вылазит типус не с вопросом типа- "Мужики как быть - обслуживаем клуб, а в нем тоже нет не окон, ни системы дымоудаления. Надо ждать похожей беды. Как мне быть - пойти написать на хозяина клуба заявление в прокуратуру. Или просто набить ему морду так как хозяин этот и сразу ни ухом ни рылом не повел, а сейчас и подавно ничего делать не собираться."
Вопрос у этого "бывшего подполковника" такой - "Помогите мне попытаться объегорить ГПН, прокуратуру, суд что бы хозяину клуба угодить."
Ты че дядя - совсем с дуба упал?
Ты может думаешь, что если сейчас из камеры будет сюда писать эта сука хозяин Хромой лошади, который сразу после пожара, кинулся не кровь сдавать для пострадавших и не слезы утереть сиротам, а в бега подался то ему тут кто - то посочувствует?
Знаешь, что "бывший подполковник" - если понятие простой человеческой чести (даже не офицерской)тебе не ведомо, если нет понимания, что то что ты творишь просто за гранью добра и зла - то и уважения не к тебе не к деблоноидным "помощникам" твоим у меня нет.
И ответ вам обоим будет соответствующим - "ВАЛИТЕ НАХЕР ОБА С ЭТОГО ФОРУМА, ЧТО-БЫ И ДУХА ВАШЕГО ТУТ НЕ БЫЛО".
|
| |
|
sheka13
[10.01.2010 14:49:57] | | Жестковато, но в принципе правильно |
| |
|
[10.01.2010 16:40:38] | | qwe ® [10.01.2010 14:27:56], а может сам свалишь со своими "люминиевыми" мозгами ТУДА, ОТКУДА по ошибке "вылупился" и теперь пытаешься неуклюже учить других жить? Вот таких , упоенных свалившейся властью и ослепленных своей мнимой всесильностью и вседозволенностью следует, в первую очередь, гнать в ШЕЮ из структур ГПН, чтобы не позорили эту службу и не вызывали аллергию презрения к ПБ у всех, кому по воле судьбы приходится сталкиваться с такими индивидумами. |
| |
|
помощник
[10.01.2010 17:13:44] | | спасибо, vinkler, [10.01.2010 16:40:38], тогда можно продолжить приносить пользу людям. Andorra1, чтоб было убедительно, надо самому поучаствовать в пожаротушениях и эвакуациях и прощупать мои слова своими руками.
Вот здесь http://www.odinedu.ru/img/2007/11/Me... можно скачать очень грамотные Методические рекомендации, там есть то, о чём я и говорю:
- если нет крайней необходимости (ощущения удушья, помутнения сознания), старайтесь не открывать и не разбивать окно, так как герметичность вашего убежища нарушится, помещение быстро заполнится дымом и дышать даже у распахнутого окна станет не чем. Благодаря тяге вслед за дымом в помещение проникнет пламя. Помните об этом, прежде чем решиться разбить окно. Опытные пожарные говорят: «Кто на пожаре открыл окно, тому придется из него прыгать".
Проникнись смыслом и точностью фразы "Кто на пожаре открыл окно, тому придется из него прыгать". Добавлю, поясню - открытие окна ускоряет прыжок, или так - окно можно открыть когда уже пора прыгать |
| |
|
[10.01.2010 17:33:10] | | Помощник. Не передергивайте понятия - раннюю и позднюю стадии пожара. Первичные стадии характерны только задымлением.
Кстати, насчет клуба тоже передергиваете(вижу, уже согласились что это не Ф5) - в нем очень даже используются сгораемые материалы - спиртные напитки, скатерти, салфетки, мебельная обивка, пиротехника, декоративные украшения...а также есть постоянные рабочие места.
|
| |
|
[10.01.2010 17:40:50] | | qwe ® [10.01.2010 14:27:56], sheka13[10.01.2010 14:49:57], Сказано справедливо и эмоционально.
Есть другая проблема, о которой вы не сказали. Есть представители ГПН в руках правосудия "по лошади в Перми"...
Есть учебные заведения ПО и нормативная база, которой учат пользоваться для обоснования того или иного тебования. И требования эти должны быть законны. И то что нам на "уроках в классе" не дорассказали, приходится узнавать от своих товарищей, спасибо форуму, он расширяет круг общения.
"Менты и прокурорские роют носом землю..." а инспекторам ГПН надо голову из земли вынуть и оглядеться, трезво оценить ситуацию с нормативной базой в которую они попали, и стимул есть, ведь менты землю роют... По народному "Не рой яму другому..." здесь не получится.
Вот стандартная ситуация "задумавшегося о себе и своём будущем" инспектора ГПН вынесшего к исполнению (трате денег)..., за счёт этого инспектора можно эти мероприятия и выполнить, если они незаконы через суд... или попасть как "крайний стрелочник" за халатность...
Ситуация реальная, но как быть уверенным в своей правоте и доказать правоту в суде со стороны обвинителя или попав по другую сторону процесса доказать свою невиновность и законость (не халатность) в своих действиях (бездействиях).
по теме.
Добрались наконец до нормативного косяка трактовки терминов и формулировок пунктов, и дальше оперируем "своими понятиями и пониманием" при доказательстве правоты, выступая по ту или другую сторону.
СНиП 41-01 был разработан так-же как и СП 7.13130.2009 в соответствии с действующей классификацией, но там так и не появились в разделе дымоудаления Ф5, Ф5.1, Ф5.2, или другие Ф...
Пользоваться тем, что нам дало государство для обоснования законности опасно попаданием минимум на деньги через суд...
Обидно, что у инспектора ГПН нет жёсткой доказательной базы в своих требованиях, нормативный косяк, и как же этот инспектор рискнул направить материалы в суд? Что им руководило? Страх перед начальником? Страх перед прокуратурой? Выбор неизбежного получения "п***юлей" от начальника или от прокуратуры? Сработал принцип "Лучше перебздеть чем недо..."?
Все кто считает эту ветку лицемерием, извините, мы тоже против пожаров и жертв на пожарах.
Цель продолжения ветки - как не попасть из за нормативного косяка, и как поумнеть для того, чтобы быть уверенным в своих законных требованиях.
|
| |
|
помощник
[10.01.2010 17:41:30] | | Крюгер, а как с Вами беседовать, если Вы не читаете.... [10.01.2010 10:16:53] это я Вам объяснял, что клуб не Ф5. Вот цитата "Клуб , танцпол, кафетерий, с танцплощ - это не ф5, это не относится к "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов" - Крюгер совсем не прав, я просто удивлён проявлению его безграмотности". |
| |
|
[10.01.2010 17:44:22] | | Вот я вас и просвещаю, что очень даже ИСПОЛЬЗУЮТСЯ горючие вещества и материалы. Или будем тупо упираться, что не используются? |
| |
|
помощник
[10.01.2010 18:12:08] | | нет, Крюгер, Ваша позиция неверна и загоняет Вас самого в тупик из которого Вы сами пожелаете немедленно выбраться. Есть помещение 51кв.м - предназначено для директора, который использует горючий стол и горючий лист с карандашиком. Такое помещение не Ф5 и не подходит под необходимость ДУ, но по Вашей неправильной трактовке Вы пожелаете и там сделать ДУ. Поэтому я и посмеялся над Вашей трактовкой так: "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов" - предназначенного для хранения работников на постоянных рабочих местах или использования танцующих в танцевальном техпроцессе". |
| |
|
[10.01.2010 18:28:18] | | …..старайтесь не открывать и не разбивать окно…
- если нет крайней необходимости (ощущения удушья, помутнения сознания), ….
В Хромой лошади помутнение сознания наступала на 17 секунде…(вернее потеря сознания)…
В современных бытовых пожарах ядовитый дым НЕ позволяет реанимировать человека через несколько минут, вдыхания дыма от синтетики (поролон в мебели и пр.).
Участвовал в тушении пожаров, (если это можно назвать пожаром), когда находили труп крепкого мужчины на пороге квартиры, пытавшегося погасить ОБИВКУ на двери в собственной квартире (поролон + дермантин).
Мертвых жильцов на лестничной клетке в подъезде на 5 этаже, при пожаре на 2 этаже в подъезде (в одном случае не успела пожилая женщина открыть свою дверь ключом и уйти в квартиру).
……Проникнись смыслом и точностью фразы "Кто на пожаре открыл окно, тому придется из него прыгать".
Прыжок с 1-3 этажа полезнее, потери сознания от дыма ( а значит смерть).
Есть в квартирах ПОВСЕМЕСТНО Аварийный выход (балкон) и простенок на балконе на крайний случай.
Свежий воздух.
«Благодаря тяге вслед за дымом в помещение проникнет пламя»
Я имею в виду Хромую лошадь, где пламя было уже в помещении, проникать ему не было необходимости, а дышать было нечем.
В целом, я согласен с ОБЩЕЙ рекомендацией.
Но есть масса случаев, когда эта рекомендация ГИБЕЛЬНА.
В современных условиях, повсеместной синтетики.
Всё индивидуально…..
|
| |
|
[10.01.2010 18:33:31] | | Вот очень хороший пример - кабинет директора 51 м2. В нем обязательно будет проем в наружной стене для освещения. И именно поэтому не требуется в нем дымоудаление, поскольку оно будет осуществляться естественным способом.
Кроме того, бросайте привычку сначала обгаживать оппонента, а потом обосновывать свою позицию.
Моя позиция в следующем:
Пункт 8.2 СНиП 41-01-2003 поочередно перечисляет все случаи, когда требуется дымоудаление.
Помещения Ф5 (складские и производственные) обозначены под литерой з).
Под литерой и) идут "КАЖДЫЕ помещения без естественного освещения".
Может вы не читаете свои же посты, но конкретно прозвучало от помошника[10.01.2010 10:16:53] "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов - это Ф5 - здания производственного или складского назначения". После этого помошник начал упражняться в остроумии, а не в знании предмета. |
| |
|
[10.01.2010 18:43:09] | | qwe ® а ты чьих будешь: действующий, из бывших или так, мимо проходил? Судя по лексике с дурдома сбежал. По делу. Про руководство разбором пожара в ХЛ Президентом лучше не говори, здесь собрались (за редким исключением) профессионалы, а не бабушки у подьезда. Про Президента, Шойгу можешь им рассказывать, в их лице найдешь внимательного слушателя.
А как посмотришь, если за ,например, неправильную парковку, суд с подачи роющих землю ментов, будет лишать тебя прав на пару лет?
Ты наш крупный муниципальный Дворец культуры с ХЛ не путай. Притоны я не защищал и защищать не собираюсь. А руководство клуба, которое на 99 процентов выполняет предписание ГПН(в это не простое время) я уважаю и всячески в дальнейшем собираюсь оказывать посильную помощь.
|
| |
|
помошник
[10.01.2010 19:11:55] | | Крюгер, Ваша позиция ясна. Это действительно была недоделка-недоработка В снип 41-01-03 - фраза, позволяющая домысливать и перетолковывать "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов". В защиту своего понимания этой фразы могу привести только её звучание в редакции Снип41-01-08 "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов, складов бумаги" и тоже в сп7 "предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,складов бумаги". Если бы Ваше понимание было бы верным, ТО НЕ ПОНАДОБИЛОСЬ БЫ добавлять "а также библиотек, книгохранилищ, архивов,складов бумаги". |
| |
|
Пособие к СНиП
[10.01.2010 20:36:56] | | Пособие 4.91. Противодымная защита при пожаре http://www.complexdoc.ru/ntd/484983 оттуда: 2.3. Устройство противодымной защиты помещений необходимо, если время заполнения помещений дымом до безопасного уровня меньше времени безопасной эвакуации людей.
Безопасным минимальным средним уровнем стояния дыма над полом помещения, обеспечивающим допустимые условия эвакуации по тепловому воздействию горячего дыма и по обеспеченности дыхания, принято считать 2,5 м. Время, с, допустимого заполнения дымом помещения или «резервуара дыма», в начальной стадии пожара определяется по формуле: t = 6,39 А(У-0,5 – Нп -0,5)/Рп, где:
А - площадь помещения, дымовой зоны или «резервуара дыма», не более 1600 м2;
У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола,
принимается для помещений У = 2,5 м; для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;
Нп - высота помещения, м;
Рп - периметр очага пожара, м.
П р и м е ч а н и е. Время заполнения помещения или «резервуара» дымом до У = 2,5 м от пола, с, в зависимости от отношения площади помещения [резервуара] А м2 к периметру очага пожара, Рп м, приведено в табл. 5.
|
| |
|
[10.01.2010 20:52:36] | | Да нет Сержа
Ситуация в точности наоборот от той как вы пытаетесь ее здесь представить - это вы, судя по поставленым вопросам или из дурдома сбежали, или совесть просто заменили аппетитом.
В помещении с массовым пребыванием людей, в котором и согласно нормативных требований и просто исходя из простого разума необходимо предусматривать удаление продуктов горения в случае пожара вы пытаетесь доказать, что этого не требуеться.
Мне интересно послушать объяснение "профессионала" как проект проходил экспертизу?
Что "легендарных" 49 человек в клубе?
Какие расчеты в суде должно представить ГПН?
Не выполнено требование СНиПа о необходимости системы ДУ. Все! контора закрывается
Я не пойму о каких расчетах идет речь?
Это в крайнем случае Вы с владельцем должны выполнить расчеты рисков и представить их в суд.
То, что здесь какой-то "добровольный помошник" пытается всучить какую-то химеру о том, что в случае пожара необходимо окна держать закрытыми, а еще лучше, как я понял их совсем не иметь - ну это, извините" я оставляю на обсуждение "профессионалов", типа вас.
И еще мне интересна процентовка с выполнением требований предписания - по каким критериям она составлялась и что входит в этот один не выполненый процент.
Попытаюсь догадаться - отсутствие системы ДУ, вероятно подъезд к клубу и источникам водоснабжения забит машинами, планов эвакуации при пожаре тоже нет, обучение из персонала никто не проходил и огнетушителем охраник может пользоваться в райнем случае только для усмирения хулиганов, прямой связи с пождепо тоже нет, в корридорах пластик, а полах ковровые дорожки или ковролин...
Продолжать?
А, что входит в 99% выполненого - огнетушители (верю есть), пожарная сигнализация (которая нужна самому директору, что бы клуб днем не сгорел, а посетителям от нее ни холодно не жарко потому как во время танцулек пожар и так будет обнаружен, СОУЭ вкупе с АПС (ну тут вы постарались, ежегодная подписка на журнал "Пожарно - спасательное дело" и все.
А нет забыл ... радушие хозяев во время ДПТО ну и еще чего-то к нему.
То, что Президент занимается этим делом - то я бы посоветовал не ерничать по этому поводу, а обратить внимание, что кончилась халява и требование выполнять прийдется - выгодно это или нет.
|
| |
|
[10.01.2010 20:58:45] | | Очень большая просьба к модераторам и админу не закрывать тему. Понятно, что драка не самый лучший способ нахождения истины, но к в пылу открывается много нового. Сейчас начал проявляться нестандартный подход к обычной ситуации. Это послужит в дальнейшем уроком. Я для себя начал соотносить такие вещи как разовое использование и складирование.
Часто хозяева помещений просят дать рекомендации по неправомерному использованию на свежий взгляд.
По мне дискуссия нужна. Читаю внимательно. |
| |
|
[10.01.2010 21:56:41] | | Бессмысленное в целом это "толчение воды в ступе" и пустая трата времени на эту "процедуру", которые в итоге не окажут никакой конкретной помощи заявителю темы в решении его проблемы. |
| |
|
[10.01.2010 22:25:10] | | "Помошник" прикалывает сообщество под видом "какой он оригинальный, что не шагает в ногу с остальным миром", но, спецы, зачем покупаетесь и понапрасну тратите энергию? |
| |
|
[11.01.2010 8:59:04] | | qwe ®,вам бы в 37год.Вот бы порулили.
Повторюсь про клуб.В нем есть все:пожаротушение,АПС(выходит в ПЧ)СОУЭ,прямая телефонная связь с ПЧ,гидранты чистые,машины не ставятся,горючей отделки нет и т.д. и т.п.В предписании от октября месяца остался невыполненным один пункт - ДУ,срок исполнения 2010 год.Вот такой расклад |
| |
|
[11.01.2010 11:06:06] | | qwe поддерживаю, "ослепленные своей мнимой всесильностью и вседозволенностью" предприниматели должны осознать, что если и дальше будут гнуть свою линию "авось", то прецендент с "хромой лошадью" это только начало.
Сержа[11.01.2010 8:59:04] Если имеется Предписание с неистекшим сроком исполнения, то не было основания проводить внеплановую проверку. Поищите или может кто-то подскажет было решение Верховного суда по аналогичному административному делу. Школу в Москве привлекли к административной ответсвенности при наличии предписания с неистекшими сроками. Адм. дело отменилиа, в решении было так и указано, поскольку предписание не истекло у школы есть время на устранение, а значит наказывать нельзя. |
| |
|
[11.01.2010 11:11:39] | | Lty ®.спасибо! |
| |
|
[11.01.2010 11:12:37] | | Сержа ® [11.01.2010 8:59:04], "пожарные швондеры" и им подобные, разделяющие их понятия "справедливости и эмоциональности", в системе ГПН были во все времена. Что поделаешь, когда мозги их "заточены" только на низведение с этого света "жирных котов"(лучше Булгакова выбрать термины невозможно!), а сами они для этого, в их собственном толковании мира сего, только якобы и предназначены.
И непонятно им, что даже заведомый убийца имеет право на защиту, осуществляемую наемным или назначаемым судом адвокатом. Жизненный опыт доказал, что такой механизм оппонирования при предъявлении обвинения позволяет предотвратить заведомую однозначность обвинения. А поиск истины всегда был непростым делом, если только имеется желание ее искать.
Но судебная система действует, в основном, на основании законов.
А что происходит в предложенной ситуации? На основании удобного требования, выдернутого из множества противоречивых ведомственных норм, предъявлено обвинение, основанное только на МНЕНИИ(химера в виде угрозы людям, определение которой законодательно не закреплено!) какого - то инспектора ГПН(не исключено, что с мышлением "швондера") и принято решение о закрытии объекта. В этой
ситуации даже продвинутые специалисты в области ПБ(сужу только по высказываниям на форуме!) и всякая приблудившаяся пожарная шалупонь не могут прийти к единому мнению в трактовке правомерности применения этой нормы. А чем тогда можно убедить судью? Оказывается, только уровнем мышления и напором "швондера", использующего для "убедительности" еще и заведомый неправомерный "приговор" нашего Главного юриста! И убедительно противопоставить этому, оказывается, нечего в нашем т.н. "правовом государстве". Так, нужна ли такая правовая система в области ПБ, позволяющая уверенно чувствовать себя в ней только "швондерам"? Однозначно - НЕТ! И это мой вывод не только на основании обсуждения данного конкретного факта. |
| |
|
[11.01.2010 12:10:15] | | vinkler ® [11.01.2010 11:12:37] Ваша позиция точно никому не помогает. Одна болтология. Раз уж имеете позицию то конкретно на примере расскажите, что не так и как действовать. Но помните в суде и вопрощающим людям не нужны бла-бла-бла. |
| |
|
[11.01.2010 13:38:09] | | Lty ® [11.01.2010 12:10:15], читайте внимательно уже изложенное, прежде чем "ляпать невпопад", в том числе и последние 2 абзаца в посте vinkler ® [08.01.2010 15:09:28]. |
| |
|
[11.01.2010 14:48:40] | | For Сержа, vinkler и иже
Любой ввод в действие объкта (такого типа) должен производиться после приемки комиссии.
Которая в свою очередь должна проверить, что все проектные решения согласованы с госэкспертизой и здание выполнено без отступления от проектных решений.
Вот там в проекте и указавыаются классф функциональной пожарной опасности всех помещений, их категории по взрывопожарной опасности, класс зон по ПУЭ и.т.д.
И в зависимосьти от этих исходных данных выбираются средства противопожарной защиты.
Любое, подчеркиваю любое изменение функционального назначения помещения требует корректировки проекта и повторного согласование в экспертизе.
Вот тогда не будет вопросов.
А когда самостоятельно, без пожарно - технического обследования объекта, проекта и.т.п. введен в эксплуатацию объект и хозяин еще требует согласия ГПН ( а как же - если не закрыли значи можно эксплуатироватью Примерно такая логика)то это совсем другое. И когда такие объекты эксплуатируються сразу возникают подозрения в нечистоплотности контролирующих органов.
Кроме того - один инспектор - какой бы он дуралом не был, не в состоянии приостановить работу объекта целиком и все так называемые "профессионалы" знают об этом.
Значит какой вывод - система отработана и всем при этом хорошо.
Посетители не догадавыются о последствиях возможного пожара, у хозяев все на мази, а ГПН отписалось на год цыдулкой и вроде как не приделах.
И самую извините говняную позицию здесь занимают "помошники", Сержи ит.д.
Потому как хозяин вроде и не обязан знать все правила ПБ и в принципе если его хорошо нашугать выполнить все как миленький ( и проект закажит и в экспертизу отнесет и персонал обучит) но вот такие холуи говорят не бзди - отнесем денег и все будет тип - топ.
Ну они то как прекрасно знают все опасности для людей и все равно берутся за такое живодерское дело, а кроме того пытаются заручится поддержкой "непрофессионалов".
Ну это ладно - это полбеды.
Бедо в том, что оказывается имеется масса вот таких помошников которые, дабы показать свою подковоность или еще не знаю зачем, берутся вроде как помогать, вместо того что-бы сказать - Что ж ты твориш дядя.
А, что 2010 написано в предписании или еще какой год - это все глупости, отбрось это и посоветуй хозяину сделать систему ДУ как положено.
Потому как посетели ХЛ будут по ночам приходить к тебе во сне и говорить что ж ты твориш, подполковник |
| |
|
[11.01.2010 15:04:23] | | Кстати забыл
Я, уважаемый Серж, верю или хочу верить, что вы не плохой человек и некоторое замешательство в ваших ответах(которое чувствуется) дает мне надежду, что вы чуть - чуть поколебались своей первоначальной позицией о бедном ягненке хозяине клуба и кровожадном ГПН.
Я кроме того прошу прошения за свой первоначальный, резкий пост - но только такими словами я надеялся повернуть точку зрения коллег под другой угол.
Но обидно, черт возьми, что не только оторванная наглухо молодежь которая сейчас сменяет "ветеранов" относится так легко к вопросам жизни и смерти, а и люди Вашего жизненного опыта и те подняли флаги - "Деньги не пахнут"
Поговорите с хозяином, покажите ему съемки с пожаров в Перми, Владивостоке и.т.п. - я думаю он сам, если это вменяемый человек, попросит заняться вопросом установки системы ДУ.
А если нет, то смело давайте ему в морду и вызывайте милицию
|
| |
|
[11.01.2010 15:39:42] | | В СП 7.13130.2009
Ужесточили обсуждаемый пункт СНиПа.
и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
Следовательно если появятся окна нужен механизм их открывания механически.
Если проект будет делаться сейчас, то нужно руководствоваться действующими нормами.
|
| |
|
[11.01.2010 15:43:54] | | Сержа ®
[11.01.2010 8:59:04] qwe ®,вам бы в 37год.Вот бы порулили.
Повторюсь про клуб.В нем есть все:пожаротушение,АПС(выходит в ПЧ)СОУЭ,прямая телефонная связь с ПЧ,гидранты чистые,машины не ставятся,горючей отделки нет и т.д. и т.п.В предписании от октября месяца остался невыполненным один пункт - ДУ,срок исполнения 2010 год.Вот такой расклад
Если есть пожаротушение и площадь менее 200 м2 то можно обратиться к пункту 8.3 СНИПа 41-01-2003 Требования не распространяются:
а) на помещения (кроме помещений категорий А и Б) площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения; |
| |
|
[11.01.2010 16:16:24] | | Я честно говоря не очень понимаю параллели с 37 годом, которые неоднократно прозвучали на этой ветки.
Если это как мерило принципиального выполнения закона и нормативных требований - то, что ж пусть будет 37 год.
Но разговор идет о том, что поднимаемые вопросы в прямом смысле этого слова являются вопросами жизни и смерти и здесь не то, что огдин процен, просто один не выполненый пункт предписания уже может привести к трагедии.
Почему-то не укого на вызывает сомнения правомерность отбора прав гаишниками за езду в пъяном виде. Потому, что все пониманиют, что пъяная рожа может не только себя убить (пусть убивается) оно может заскочить на остановку например и задавить еще 3 - 5 не в чем не повинных людей.
А здесь отсуствие одной из систем противопожарной защиты, которая напрямую влияет на безопасность поситителей, подается под соусом придирок и необосновых требований.
Я еще раз пишу - объект эксплуатируется без положительного заключения экспертизы( иначе таких бы вопросов не возникало)
Как следствие на объекте существуют нарушения которые на месте не устраниш.
И вот хозяин вместо того, что бы самому озадачится еще бытаеться при помощи "помошников" погнать мутную волну
Что касается охраны то верю, что и решетки там на окнах и на систему видеонабледения не поскупился и гоблинов - охраников держит целую роту.
Ну как же - это мое, личное.
Вдруг бокал разобъют или стул поломают - сразу меры будут приняты безотлагательно.
А, что касается противопожарной защиты - то здесь тоже выборочно - АПС поствил - как же что бы сразу установить и предовратить пожар когда в здании никого не будет, а система ДУ нахер нужна - у пожарных есть СИЗОД, а посетели сами как нибудь выбирутся.
Государство сейчас пытается Декларациями и расчетами рисков обратиться к сознательности самих владельцев, заинтересивовать их.
А результат?
Поиски всевозможных уловок и ухишрений со стороны владельцев.
Сознательности - ноль.
Ну, что ж нет сознательности - будет жесткий пресинг (по крайней мере хотелось бы верить) |
| |
|
[11.01.2010 16:56:19] | | qwe ® ! нет смысла говорить Иуде, что его 30 серебренников дурно пахнут. |
| |
|
[11.01.2010 19:44:21] | | Уважаемые коллеги!
Всем большое спасибо за участие и предложения.Материалы переданы руководству клуба для принятия решения.
Все удачи!
Р.S.Серебренники получены. |
| |
|
помошник
[11.01.2010 20:42:36] | | qweИванС лицемеры, выньте бревна из своих глаз, а потом узнаете как вынуть сучки из глаз ближних. Проверьте занимаемые гпном помещения и сдайтесь в суд на приостановку. qweИванС лицемеры, от вашим лицемернотошнотворных слоганов веет падалью. Вороны в павлиньих перьях. Не жалуйся по поводу того, что на крыше соседа лежит снег, если ваш собственный порог не очищен. Притворство гпнщиков сплачивает воедино тех, кто связан круговой порукой лицемерия. "будет жесткий пресинг" - будет и ответный. |
| |
|
[11.01.2010 21:09:22] | | хотелось бы продолжить обсуждать правомерность применения и трактовок "кривых" пунктов норм.
чтец ® [10.01.2010 17:40:50]... Добрались наконец до нормативного косяка трактовки терминов и формулировок пунктов, и дальше оперируем "своими понятиями и пониманием" при доказательстве правоты, выступая по ту или другую сторону.
СНиП 41-01 был разработан так-же как и СП 7.13130.2009 в соответствии с действующей классификацией, но там так и не появились в разделе дымоудаления Ф5, Ф5.1, Ф5.2, или другие Ф...
Пользоваться тем, что нам дало государство для обоснования законности опасно попаданием минимум на деньги через суд...
Цель продолжения ветки - как не попасть из за нормативного косяка, и как поумнеть для того, чтобы быть уверенным в своих законных требованиях.
|
| |
|
помошник
[11.01.2010 21:41:42] | | чтец, и мне хотелось бы продолжить обсуждать правомерность применения и трактовок "кривых" пунктов норм. Да только под прицелом кодлы qweИванСnovikиижесними - совсем не лепо. qweИванС лицемеры, от вашим лицемернотошнотворных слоганов веет падалью. Вороны в павлиньих перьях - вот ваш корм http://www.rgtr.ru/netcat_files/Imag... "На Дальнем Востоке закрыли родильный дом пожарные инспектора, ближайший за 300 км. В процессе транспортировки рожениц несчастные случаи есть, осложнения есть и т.д".
|
| |
|
[11.01.2010 22:57:34] | | помошник! копался бы ты молча себе во мху, может и за умного сойдёшь! ты не только грамотно писАть, но и читать не умеешь: я никогда не занимал сторону нынешнего ГПН. и еще раз могу сказать персонально для тебя, как особо "одарённого", что к ГПН не имею никакого отношения, а они (в ГПН) в большинстве своём такие же продажные недоумки, как и ты. |
| |
|
[11.01.2010 23:09:46] | | помошник [11.01.2010 21:41:42]Ох какой Вы сердобольный - демагог и лицемер. Рожениц в пример привели, слезу выбиваета. А не знаете такого, что каждый роддом дважды в год закрывается на мойку и дезинфекцию на месяц и на две недели? В это время кнечно никаких осложнений при транспортировке рожениц нет. Рассуждаете на уровне пятикласника. Вас уже забанили на двух форумах, неужто не дошл, что в деле безопасности Ваш стеб только вред.
|
| |
|
[11.01.2010 23:27:02] | | Да уж помощник опять облажались: ни qwe, ни ИванС, ни novik не ГПНщики. С аналитикой у Вас еще и под другими никами было туго. |
| |
|
[11.01.2010 23:31:26] | | Какая коварная инспекция на ДВ
Не дали спокойно роженицам угореть, а заставили администрацию устранять нарушения ПБ. Ну и ну. Куда катится мир.
Кстати твоя злоба в отношении ГПН, еще через призму вроде бы моего отношения к ней не имеет никакого под собой основания.
Потому как я лично, так же как и Иван С (насколько я понял) никогда с ГПН не был связан и отношение к этим "работникам" у меня так же чрезвычайно скептическое.
В службе трудился - да, было дело, а вот насчет ГПН - это промах |
| |
|
помошник
[12.01.2010 0:02:32] | | Fort - у тебя самого с аналитикой туго - чего сам написал и сам не понял. А я узнаю точно - есть ли польза от моего труда или нет!!! Сержа!!! - я трудился для тебя и твоего клуба, поэтому скажи ПРАВДУ - есть ли польза от моего труда. Закрыли клуб.Как можно помочь открыть? Сержа!!! - я потратил часть своей жизни, чтобы принести пользу, ОТВЕТЬ: напрасен мой труд или нет? |
| |
|
[12.01.2010 0:06:46] | | Все
Финита ля комедия
Помошник по случаю окончания праздников всосал пол фуфырика одекалону и теперь давит слезу надрывно призывая друзей не бросать его одного |
| |
|
помошник
[12.01.2010 0:11:08] | | qwe - не забивай линию обратной связи - это вопрос принципиальный и для меня много значит. Сержа!!! - я трудился для тебя и твоего клуба, поэтому скажи ПРАВДУ - есть ли польза от моего труда. Закрыли клуб.Как можно помочь открыть? Сержа!!! - я потратил часть своей жизни, чтобы принести пользу, ОТВЕТЬ: напрасен мой труд или нет? |
| |
|
[12.01.2010 0:14:07] | | помошник[12.01.2010 0:02:32]Потратил часть своей жизни на опасный треп который может привести к гибели людей при пожаре. Ай-яй-яй! И не стыдно? Поэтому не спиться? Совесть грызет? Посмотри внутрь себя- там к сердцу взывают души погубленных на пожарах после твоих советов людей. Не являются еще? Погоди они придут и спросят, за все спросят... |
| |
|
помошник
[12.01.2010 0:17:02] | | Fort идиот - потерпи!, дай узнать ответ от Сержа!!! ОТВЕТЬ: напрасен мой труд или нет? |
| |
|
[12.01.2010 0:23:32] | | Ответ дадут те кто задохнутся при пожаре.
Для практического решения один ответ Lty [11.01.2010 11:06:06] стоит больше всего твоего словоблудия, которого по лицемерию и комплексу мании величия, ты называешь здесь "трудом". Марая прекрасное слово своим гнусным прикосновением. |
| |
|
[12.01.2010 0:34:59] | | Это че помошник надо понимать сейчас последует развод Сержа на бабки
Ну типа я предано трудился, тратил время, вот мой счет и просьба одного джентельмена к другому помочь по мере возможности |
| |
|
[12.01.2010 0:35:03] | | помошник! Твой "труд" (а по факту ахинею) Сержа ® уже оценил: "...Р.S.Серебренники получены." Не знаю, что он там написал, но если последовал твоим советам, то не исключено, что его закроют.
qwe ® ! Я работал в ГПН во времена СССР. В 89-м перешел на нормативку. |
| |
|
помошник
[12.01.2010 0:38:14] | | Fort ответ Lty как и твои гнусные инсинуации - выяденого яйца не стоят. Приговор моему ТРУДУ может вынести лишь заказчик - то есть Сержа. Я ожидаю ответа от Сержа
Относительно судов - так они там сами переспорили друг с другом и вот чего у них получилось
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ ОТ 27.10.2009 N 6417/09
"УПРАВЛЕНИЕМ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА БЫЛИ ВЫЯВЛЕНЫ ДВА СОБЫТИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО ПРАВОНАРУШЕНИЯ - В СЕНТЯБРЕ 2007 ГОДА И ОКТЯБРЕ 2008 ГОДА, ПОЭТОМУ ПРИВЛЕЧЕНИЕ ДЕПАРТАМЕНТА ОБРАЗОВАНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПРАВОНАРУШЕНИЕ, СОВЕРШЕННОЕ В ОКТЯБРЕ 2008 ГОДА, НЕ МОЖЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ КАК ПРИВЛЕЧЕНИЕ К АДМИНИСТРАТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДВАЖДЫ ЗА ОДНО И ТО ЖЕ АДМИНИСТРАТИВНОЕ ПРАВОНАРУШЕНИЕ"
Суть спора
Постановлением управления государственного пожарного надзора (далее - Управление) департамент образования (далее - Департамент) был привлечен к административной ответственности за нарушение требований пожарной безопасности по части 1 статьи 20.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях; ему выдано предписание от 10.10.2007 об устранении выявленных нарушений в срок до 10.10.2008.
20.10.2008 в ходе проведения Управлением внеплановой проверки в административном здании, принадлежащем Департаменту, были выявлены нарушения требований пожарной безопасности. Постановлением Управления от 22.10.2008 Департамент был привлечен к административной ответственности, предусмотренной частью 1 статьи 20.4 КоАП РФ.
Департамент обратился в арбитражный суд с заявлением о признании незаконным и отмене Постановления Управления от 22.10.2008 о привлечении его к административной ответственности, предусмотренной частью 1 статьи 20.4 КоАП РФ.
Решения судов разных инстанций
Решением суда первой инстанции требование Департамента было удовлетворено. Суд первой инстанции пришел к выводу, что Управление нарушило положение части 5 статьи 4.1 КоАП РФ, согласно которой никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.
Постановлением суда апелляционной инстанции решение суда первой инстанции отменено, в удовлетворении требования отказано. Суд апелляционной инстанции исходил из того, что привлечение Департамента к ответственности в 2007 году не исключало возможности его привлечения к той же административной ответственности в 2008 году.
Суд кассационной инстанции отменил постановление суда апелляционной инстанции и оставил в силе решение суда первой инстанции, согласившись с его правовой позицией.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд РФ, о пересмотре постановления суда кассационной инстанции в порядке надзора, Управление просило его отменить, постановление суда апелляционной инстанции - оставить без изменения.
Позиция Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
Проверив обоснованность доводов сторон, Президиум ВАС РФ пришел к выводу, что заявление подлежит удовлетворению по следующим основаниям. Частью 1 статьи 20.4 КоАП РФ предусмотрена административная ответственность за нарушение требований пожарной безопасности. Как следует из судебных актов, факт нарушения Департаментом Правил пожарной безопасности в 2008 году материалами дела подтвержден, его вина в совершении вменяемого правонарушения доказана.
Президиум ВАС РФ указал, что Управлением были выявлены два события административного правонарушения - в сентябре 2007 года и октябре 2008 года, поэтому привлечение Департамента к ответственности за правонарушение, совершенное в октябре 2008 года, не может рассматриваться как привлечение к административной ответственности дважды за одно и то же административное правонарушение. В связи с этим норма, содержащаяся в пункте 5 статьи 4.1 КоАП РФ, на которую сослались суды, не может быть применена. С учетом изложенного, Президиум ВАС РФ постановление суда кассационной инстанции отменил, постановление суда апелляционной инстанции оставил без изменения.
|
| |
|
[12.01.2010 1:35:15] | | помошник [12.01.2010 0:38:14]Ваша способность нести ахинею поражает.
Постановление Пленума Верховного суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5
" О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении КоАП"
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 25.05.2006 N 12)
19. Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена возможность привлечения к административной ответственности только за оконченное правонарушение.
Административное правонарушение считается оконченным с момента, когда в результате действия (бездействия) правонарушителя имеются все предусмотренные законом признаки состава административного правонарушения. В случае, если в соответствии с нормативными правовыми актами обязанность ДОЛЖНА БЫТЬ ВЫПОЛНЕНА К ОПРЕДЕЛЕННОМУ СРОКУ, правонарушение является оконченным с момента истечения этого срока.
Утвержден Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 7 марта 2007 года
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного суда РФ за четвертый квартал 2006 года"
(Извлечение)
Вопрос 21: В течение какого срока с момента привлечения лица к административной ответственности за совершение длящегося правонарушения возможно повторное привлечение его к административной ответственности, если лицо продолжает совершать данное правонарушение, например проживает без паспорта или без регистрации?
Ответ: В соответствии с п. 14 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникших у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" длящимся является правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом.
Днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения. Частью 2 ст. 4.5 КоАП РФ предусмотрено, что при длящемся административном правонарушении сроки давности привлечения к административной ответственности начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
Привлечение к ответственности прекращает правонарушение. Если лицо, привлеченное к административной ответственности, не выполняет обязанности, возложенные на него законом или иным нормативным правовым актом, или делает это ненадлежащим образом, то возможно повторное привлечение его к ответственности. При этом следует учитывать характер обязанности, возложенной на нарушителя, И СРОК, НЕОБХОДИМЫЙ ДЛЯ ЕЁ ИСПОЛНЕНИЯ.
Моментом начала течения указанного срока является вступление в законную силу ранее вынесенного постановления по тому же составу административного правонарушения. |
| |
|
Добрый
[12.01.2010 7:55:03] | | Помошник, Ваше имя и отчество случем не Евгений Ваганович??? :)))
Во повеселил! Такого бреда, такой охинения этот форум давно не знал!
Помошник, за тобой будущее! Организуй секту и проповедуй там свой бред! |
| |
|
[12.01.2010 8:15:59] | | Приколисты не от ГПН, уважаем ваш труд, есть возможность постебаться над прикольным документом из области службы. Вам понравится. Возможно Вы уже с ним знакомы, выйду на работу, выложу для обсуждения... А-ля "боевой устав" и "устав службы" от Габричидзе... По этим документам нас уже год дрюкают.
Организовать новую ветку дискуссии?
|
| |
|
[12.01.2010 23:36:17] | | А в чем прикол, оба размещенных документа Решение призидиума ВАС и обзор ВС говорят об одно и том же, что с точки зрения КоАП правонарушения разные, а не одно и то же. По-моему это и раньше было всем известно! |
| |
|
помошник
[14.01.2010 1:26:47] | | Сержа, есть польза от моей помощи или нет пользы? |
| |
|
Сepжa
[14.01.2010 6:27:22] | | помощник
нету никакой пользы!!!!
меня не открыли и от прокуратуры еще предупреждение получил!!!
я тебя найду, сука!!! |
| |
|
[14.01.2010 6:55:39] | | Уже и ники воруют. |
| |
|
пом
[14.01.2010 9:46:03] | | а ты Сержа сам виноват - для тебя трудился человек много, атебе впадлу поставить оценку его труда, внюк |
| |
|
Фыва
[14.01.2010 12:19:54] | | Понимаю что пишу маленько поздновато, ибо Сережа уже получил свои сольдо, но не могу не обратить внимание на 1 факт.
Танцзал изначально был без окон? или их заложили уже в процессе эксплуатации здания.
Отсюда уже и надо делать выводы.
Если зал был спроектирован без окон, значит в проекте в соответствующем разделе есть все обоснования.
Если окна заделаны в процессе эксплуатации, то должны быть внесены соответствующие изменения в проект.
А вот вопрос об устройстве дымоудаления возникает вторично. |
| |
|
[21.01.2010 17:45:05] | | Сержа ® и помошник, вы оба - конченные люди, готовые за деньги рисковать жизнями людей. Таких как вы в качестве профилактики надо сажать до того, как вы что-нибудь натворили.
2Сержа ®: от ТАКИХ требований вы никуда не уйдете. Надеюсь инспектор ГПН вас будет долбать с внеплановыми проверками, пока вы не исполните данное предписание. И ни один судья после "хромой кобылы" не вынесет вам штраф за данное правонарушение.
2помошник: так смешно читать ваши советы, просто ЭкспЭрт в области обеспечения ПБ!!!!))) вАМ могу дать совет - откройте свою фирму и помогайте организациям обжаловать акты проверок в арбитражном суде, на смех инспекторам ГПН и судьям:) |
| |
|
[21.01.2010 18:32:22] | | to Контактный ® "Доводы что СП - рекомендательные документы добровольного пименения в соответствии с законом о Тех.регулировании, что НПБ 88 не зарегестрированы в Минюсте были об стенку горохом!!! Понятие презумпции невиновности им непонятно"
А вы когда-нибудь слышали о понятии "презумпция соответствия", принятом во всем цивилизованном мире, и которое в нашей стране реализуется при помощи ст. 16.1 Федерального закона "О техническом регулировании":
"1. Национальным органом по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента.
2. В перечень, указанный в пункте 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, а также международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств при условии регистрации указанных стандартов и сводов правил в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов. Регистрация международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов осуществляется в порядке, установленном статьей 44 настоящего Федерального закона."
В целях развития данной нормы закона принят Приказ Ростехрегулирования от 30.04.2009 № 1573:
Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии утвержден Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
|
| |
|
[21.01.2010 18:48:01] | | S_Walter ®,за комплимент спасибо.Решать не вам.Лично у меня проблем с инспекторами ГПН нет.Просто я у них (многих) был наставником и учил их уму разуму.Ни я их не подставляю,ни они меня.
Р.S.внимательно читайте посты. |
| |
|
[21.01.2010 19:34:23] | | to Сержа ®: Плохим значит вы были наставником, в обратном случае вы бы не спрашивали "Подскажите,на что нужно опираться представителям клуба в новом процессе.Буду признателен за любые мысли и ссылки". Это первое.
Второе. Если вы действительно работали в ГПН, вы бы понимали, что данное требование ОБЯЗАТЕЛЬНО, и даже никакие расчеты по оценке пожарного риска не покажут требуемый уровень обеспечения безопасности, без выполнения данного мероприятия. И это должно быть понятно, даже человеку, прошедшему обучение "ПТМ для работников организаций", не говоря уже о бывших "подполковниках". И я не сомневаюсь, что вы это прекрасно понимаете, так что такая постановка вопроса с вашей стороны мне представляется просто аморальной. |
| |
|
[21.01.2010 20:09:44] | | S_Walter ®,ушел на пенсию задолго до расчета рисков и прочих новомодной изысков,посему и интересовался у более молодых коллег.
Судя по вашей реплике,расчетом рисков вы занимаетесь ежедневно,навскидку можете определить требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности.Выложите хотя бы один расчет для всеобщего обозрения,как проектировщики на соседней ветке выкладывают свои проекты.Или вы только на ПТМ деньги можете зарабатывать? |
| |
|
[21.01.2010 20:21:37] | | to S_Walter ® Около 60 процентов проектировщиков (данные форума) ставят в помещении по 2 извещателя. Разве это не аморально?
Так они еще наровят доказывать свою правоту! Вот наглецы! И причем все регулярно получают свои серебряники!
|
| |
|
[21.01.2010 21:21:23] | | была подобная проблема с баром на цоколе, второй выход сделали кое как, а дымоудаление, при всём желании не сделать, не в "окно" же выбрасывать дымок, а на крышу, хм.. согласовать это с архитектурой(знатный домишко в ценктре) и нереально и стоит миллиончики. можно было бы и "риски" подсчитать, компенсационные мероприятия... но не гуманно это как то.
остановились на том, что поставим тушение тонкораспылённой водой. всем хорошо , по моему. |
| |
|
Barfly ®
[21.01.2010 21:21:33] | | была подобная проблема с баром на цоколе, второй выход сделали кое как, а дымоудаление, при всём желании не сделать, не в "окно" же выбрасывать дымок, а на крышу, хм.. согласовать это с архитектурой(знатный домишко в ценктре) и нереально и стоит миллиончики. можно было бы и "риски" подсчитать, компенсационные мероприятия... но не гуманно это как то.
остановились на том, что поставим тушение тонкораспылённой водой. всем хорошо , по моему. |
| |
|
Barfly ®
[21.01.2010 21:21:41] | | была подобная проблема с баром на цоколе, второй выход сделали кое как, а дымоудаление, при всём желании не сделать, не в "окно" же выбрасывать дымок, а на крышу, хм.. согласовать это с архитектурой(знатный домишко в ценктре) и нереально и стоит миллиончики. можно было бы и "риски" подсчитать, компенсационные мероприятия... но не гуманно это как то.
остановились на том, что поставим тушение тонкораспылённой водой. всем хорошо , по моему. |
| |
|
помошник
[22.01.2010 0:54:47] | | безграмотность оппонентов - зашкаливает за рамки приличия. разные недоделанные вальтеры даже не понимают, что такое "угроза жизни и здоровью людей в случае пожара". Это важное понятие совершенно не связано ни с каким конкретным противопожарным требованием или мероприятием. "Угроза жизни и здоровью людей в случае пожара" - это чисто субъективное понятие, которое определяется как "внутренне убеждение судьи, рассматривающей административное дело и оценивающей состязательные доводы обвинительной и защитной сторон".
Даже, казалось бы, известное требование о запрете глухих решёток на окнах - даже это требование совершенно НЕ ВСЕГДА ОБЯЗАТЕЛЬНО И МОЖЕТ ИГНОРИРОВАТЬСЯ путём адекватного противопожарного режима.
http://www.alttpp.ru/report/projects...
"П. 40 ППБ 01-03 запрещает установку глухих решеток на окнах и приямках у окон подвалов, за исключением случаев, специально оговоренных в нормах и правилах, утвержденных в установленном порядке. В соответствии с решением Экспертного совета УГПН МЧС России от 03.11.2006 в зданиях и сооружениях, где по условиям безопасности или условиям сохранности имущества должны применяться решетки, необходимо устанавливать не менее одной открывающейся или легкосъемной решетки: в каждом помещении здания; в торцах коридоров; в фойе зданий, если выход из них не ведет непосредственного наружу. В помещениях без постоянного пребывания людей (складах, кладовых и т.д.) установка открывающихся или легкосъемных решеток на окнах необязательна".
Относительно моей помощи - так меня уже цитирует Andorra1 на соседних ветках - это и есть признание моего труда.
Относительно Серж® - так это удивительно неблагодарный человек и помогать ему точно больше не буду.
Относительно писка со стороны S_Walter ® - так это пример того, как свиньи, не разбирающиеся в апельсинах, отчаянно хрюкая, попирают своими рыльцами чужие изумруды, выставленные на всеобщее обозрение.
Относительно того, что "от ТАКИХ требований вы никуда не уйдете" - так это писк необразованности. Желающие могут посмотреть здесь http://www.chelmchs.ru/files/UGPN%20... разные всевозможные перечни отступлений и списки их компенсирующих мероприятий - ВОТ ГДЕ БЕСПРИНЦИПНОСТЬ!! А мои правильные советы, опирающиеся на противопожарный режим, это был жемчуг, который свинюшки попрали ножками. Но самое удивительное - это поразительная неблагодарность !!
|
| |
|
[22.01.2010 14:13:32] | | Народ, ну что Вы на помоШника "налетаете"?! Без него и поржать не получится!!! Везде должен быть свой кл.. который веселит всех :) |
| |
|
[22.01.2010 17:06:01] | | Dozik ®, не согласен с вами - над больными на голову людьми смеяться нехорошо:)
|
| |
|
[22.01.2010 18:28:41] | | помошник [22.01.2010 0:54:47]
Не надо ля-ля…
Я вашей позиции с самого начала не разделял, особенно про необходимость закупоривании окон в Хромой лошади….
И не разу не ссылался.
Не наводите тень на плетень.
(Andorra1 ® [10.01.2010 14:20:06])
|
| |
|
Andorra1 ®
[22.01.2010 19:01:57] | | to помошник [22.01.2010 0:54:47]
Было, действительно дело.
Привел на форуме, изложенные в полемике мероприятия по приведению объекта в противопожарное состояние.
Надо отдать должное. Труд был проделан не малый. Понравилась подборка редчайших вариантов мероприятий, особенно про закрепление половых тряпок к полу.
Действительно авторство было ваше.
|
| |
|
[11.02.2010 12:42:42] | | помошник писал: "выписку из п.110 ППБ 01-03 ".... остановить работу систем вентиляции в аварийном и смежном с ним помещениях,..."
Там же, в п. 110 есть: "проверить включение в работу автоматических систем противопожарной защиты (оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты)"
|
| |
|
[11.02.2010 23:07:27] | | прочитал только вопрос и 2 комента вниз, я под столом, такой бред написан. площадь кв.м поделить на 0,75 кв.м и получиться массовое пребывание людей, это примитив. НАДО делать дымоудаление в таких помещения и ГПН ничего не должен доказывать, он не занимается трактованием норм, он следит за их соблюдением. также он не должен говорить как от них уходить. |
| |
|
[14.02.2010 18:07:04] | | Gidrant ® [11.02.2010 23:07:27] . Примитив считать с 0,75 :)))
В самый раз для амебообразных МЧСовцев:)))))) |
| |
|
[14.02.2010 21:07:15] | | 9254474 ® ты сам амеба. не буду тебя обкладывать всеми. по 0,75 это примитивный расчет, 1.35 для торговых залов, а еще проектом можно установить. в белой лошади зал был рассчитан на пребывание не более 50 человек. амебообразные мчсовцы не посчитали по 0.75 и где они теперь? можешь доказывать что хочешь, но правила есть правила. ТЕМ БОЛЕЕ ДЛЯ ДИСКОТЕКИ! |
| |
|
[14.02.2010 23:55:57] | | 1. Уважаемый Gidrant ® я С ВАМИ КОРОВ НЕ ПАС. Попрошу не тыкать.
2.0,75- это самый разумный вариант(емкости или людей) для настоящего МЧСоОвца, так как ГПНовец считает по СНИП:)
СНиП 41-01-2003
Помещение с массовым пребыванием людей – помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более.
Свод правил 7.13130.2009.
п .3.13 помещение с массовым пребыванием людей: Помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения.
Учись читать малыш:)
Или все на уровне кубиков квадратиков и прочего примитива?:)))
P.S.Ну можешь еще 3Д модель здания типа "Хромой лошади" из кубиков построить и послать с нарочным в НЦУКС.Вот типа построил модель пожара:) Примитивно - зато понятно:) И думать не надо:). |
| |
|
[15.02.2010 8:26:59] | | Gidrant ® и 9254474 ®. Если Вы пришли на эксплуатируемый объект с ППБ 01, то добро пожаловать, все требования должны быть выполнены...
Если Вы придёте с ППБ к проектировщику - он Вас пошлёт вместе с ППБ 01 к терминам СНИП 41.
Между строк и слов рассматривать смысл трудно. Перетаскивать "понятия" и перемешивать смысл тоже не надо, получится каша как у выпускника Пожарного учебного заведения.
Это нормативный косяк, проектировщика судим по СНИП, а при эксплуатации по ППБ 01, если вступил на обьекте в конфликт по этому вопросу "раздувая сопли от важности", то в конечном итоге придётся их пожевать и проглотить, а потом извиниться... А в прокуратуре ничего не предьявить в своё оправдание, только бумагу с официальным ответом компетентного органа. Пишите запрос в вышестоящую... |
| |
|
[15.02.2010 12:07:28] | | 9254474 ® кури бамбук, умник. |
| |
|
[15.02.2010 18:33:07] | | Пока что нервно курить в углу и переживать по поводу некомпетентности приходится явно не мне. |
| |
|
[25.03.2010 19:00:25] | | Очень жалко тех, кто наивно полагает, что наличие окон уберегло бы от трагедии в Хромой Лошади...
И когда люди начнут гибнуть в помещениях со всеми выполненными требованиями нормативных документов(законотворцы правда очень постарались чтобы таких учреждений было как можно меньше - в идеале не было совсем) посмотрим что вы тогда запоете...
Хотя что там говорить - вы же будете спать спокойно, все нормы были соблюдены, никто не виноват - пускай гибнут себе горемышные...
Тот же помошник и я поддержу его в этом, ставит во главу угла соблюдение в первую очередь соответствующего противопожарного режима на объекте - и только одно это способно избавить нас от обсуждаемых выше трагедий гораздо вернее, чем тоже пресловутое прорубание окон...
Вопрос как заставить собственников соблюдать этот режим и ни НПБ ни СНиПы тутне помогут... :( |
| |
|
[25.03.2010 19:00:28] | | Очень жалко тех, кто наивно полагает, что наличие окон уберегло бы от трагедии в Хромой Лошади...
И когда люди начнут гибнуть в помещениях со всеми выполненными требованиями нормативных документов(законотворцы правда очень постарались чтобы таких учреждений было как можно меньше - в идеале не было совсем) посмотрим что вы тогда запоете...
Хотя что там говорить - вы же будете спать спокойно, все нормы были соблюдены, никто не виноват - пускай гибнут себе горемышные...
Тот же помошник и я поддержу его в этом, ставит во главу угла соблюдение в первую очередь соответствующего противопожарного режима на объекте - и только одно это способно избавить нас от обсуждаемых выше трагедий гораздо вернее, чем тоже пресловутое прорубание окон...
Вопрос как заставить собственников соблюдать этот режим и ни НПБ ни СНиПы тут не помогут... :( |
| |
|
[26.03.2010 7:52:34] | | Gidrant ®; 9254474 ® ! не притягивайте новые требования ПБ к зданию, введённому в эксплуатацию до выхода в свет этих требований!
Farzus ®! "Очень жалко тех, кто наивно полагает, что наличие окон уберегло бы от трагедии в Хромой Лошади..." А вот мне жалко людей, погибших от дыма в "Хромой Лошади". |
| |
|
[26.03.2010 9:56:10] | | "Хромой лошадью" уже начинают массово спекулировать все кто не попадя. Чуть коснется пожарных вопросов - уже: "а вот в Хромой лошади!"...
По существу "Хромая лошадь" - это редкая совокупность нарушений, отступлений, пофигизма, жадности, административного ресурса и тупости. Российский вариант "накопления критической массы".
Какой надо придумать суперзакон, чтобы было как в Германии: если написано "выход", то это выход, а не вход; написано "не курить" - никто даже не подумает этим заниматься? |
| |
|
[26.03.2010 10:35:30] | | То Иван С:
А мне вот жалко тех, кто может еще погибнуть, хотелось бы их уберечь, и только тупое соблюдение норм (нормальность которых во многих моментах для меня лично под большим вопросом) тут не поможет...
То Крюгер:
Пример Германии конечно хорош, да и не только Германии, Япония, Штаты страны еврозоны - есть с кого брать пример, и не надо никаких супер законов - нужны законы, соответствующие реалиям того или иного объекта и вида деятельности, а не как у нас всех под одну гребенку, когда читаешь эти требования и плакать хочется, отсюда и желание у многих не соблюдать нормы, а попробовать их обойти, а иногда и просто наплевать, не говорю что это нормально, но это вполне понятно, у многих предпринимателей чтобы на плаву держаться просто нет другого выхода, хотя нет, есть конечно - все бросить... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|