| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[25.12.2009 10:47:24] | | МИНИСТЕРСТВО
РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(М И Н РЕ Г И ОН РОССИИ)
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрены обращение НИИ ВДПО ОПБ № 118 от 29.J 0.2009 по вопросам, связанным с отменой лицензирования и введением саморегулирования в строительстве, и в пределах своей компетенции сообщается следующее.
Приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 09.12.2008 № 274 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства», который вступил в силу е 20 февраля 2009 г., утвержден перечень указанных видов работ (далее - Перечень).
Приказом Минрегиона России установлено, что граждане и организации, выполняющие работы по проектированию и (или) строительству только объектов, для которых не требуется получения разрешения на строительство, и объектов, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе, могут выполнять указанные работы, не вступая в саморегулируемую организацию (далее - СРО) и не уплачивая вступительные, членские взносы, а также взносы в компенсационные фонды СРО, Перечень указанных объектов установлен частью 17 статьи 51 и частью 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
Необходимо отметить, что в отношении объектов, установленных частью 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, в настоящее время Минрегионом России ведется работа по внесению изменений в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 09.12.2008 № 274 в части дополнения в перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе в соответствии с частью 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, за исключением объектов индивидуального жилищного строительства. Таким образом, до внесения изменений в указанный нормативный акт деятельность но строительству и проектированию может осуществляться в соответствии с положениями, установленными приказом от 09.12.2008 № 274.
Пунктом 8 раздела II Перечня к числу работ, влияющих на безопасность объектов Капитального строительства, отнесены работы по разработке (подготовке проектной документации) мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, и в том числе: разработка специальных технических условий по обеспечению пожарной безопасности объектов капитального строительства; разработка специальных технических условий по обеспечению пожарной безопасности эксплуатируемых объектов; разработка обязательного раздела проектной документации «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности»; разработка деклараций пожарной безопасности; расчеты по оценке пожарного риска. Для выполнения данного вида работ при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства необходимо наличие свидетельства о допуске СРО, основанной на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации.
Вид работ по прокладке и монтажу аппаратуры электрической тревожной, пожарной, вызывной и дистанционной сигнализации с блокировкой поверхностей (код 4530761); по установке индикаторов, датчиков, сигнализаторов различных параметров, а также по установке аппаратуры оперативного контроля и управления, сбора и передачи исходной информации (коды 4530782 и 4530783) включены в пункт 29 (работы по монтажу технологического оборудования) раздела Ш вышеуказанного Перечня. Данный вид работ оказывает влияние на безопасность объектов капитального строительства. Из этого следует, что для выполнения данного вида работ необходимо наличие свидетельства о допуске СРО, основанной на членстве лиц, осуществляющих строительство.
Работы по монтажу технологического оборудования и пусконаладочные работы определены пунктами 29 и 30 Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.
Таким образом, для выполнения работ по пуско-наладке и монтажу систем видеонаблюдения, систем контроля и управлением доступа, систем охранной, тревожной и пожарной сигнализации, систем музыкальной трансляции и речевого оповещения, локальных вычислительных сетей, а также устройству кабельных сетей для указанных систем при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства требуется получение свидетельства о допуске СРО. Для проведения технического обслуживания и текущего ремонта не требуется вступление в члены СРО и получение свидетельства о допуске к работам» которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.
Содержание видов работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту определяется по Общероссийскому классификатору видов экономической деятельности, продукции и услуг (ОК 004-93) в соответствии с кодами, указанными в настоящем Перечне, а в случаях, когда такие коды отсутствуют - в соответствии с действующими нормативными документами (при их наличии),
С учетом вышеизложенного, для продолжения своей деятельности с 1 января 2010 года при выполнении работ на объектах, для которых требуется получение разрешения на строительство, и объектов, проектная документация которых подлежит государственной экспертизе, оказывающих влияние на безопасность объектов капитального строительства и вошли в Перечень, необходимо вступить в члены СРО и получить свидетельство о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства,
Директор Департамента регулирования
градостроительной деятельности И.В. Пономарев
|
 | |
|
[25.12.2009 11:14:07] | | bobfeir ®. Просьба указать дату приведенного документа и, по возможности, ссылку.
Думается, что сведения не актуальны. |
| |
|
[25.12.2009 11:18:40] | | от 11.12.2009 №42031- ИП/08 и аналогичноеот 15.12.2009 №42394-ИП/08 ссылки нет у меня бумажнаые копии |
| |
|
[25.12.2009 11:23:43] | | почему не актуально изменений в перечень досих пор нет |
| |
|
[25.12.2009 11:40:36] | | Этот чиновник(Пономарев И.В.) представлял Минрегион во всех дискуссиях представителей бизнеса, в т.ч. пожарного, по необходимости внесения изменений в приказ 09.12.2008 № 274. Поэтому он знает, что отвечать на запрос ВДПО.
Скорее всего такая позиция Минрегиона, сформулированная в приведенном ответе, найдет свое окончательное закрепление и в измененном варианте приказа № 274. |
| |
|
[25.12.2009 11:51:44] | | "в том числе: разработка специальных технических условий по обеспечению пожарной безопасности объектов капитального строительства; разработка специальных технических условий по обеспечению пожарной безопасности эксплуатируемых объектов; разработка обязательного раздела проектной документации «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности»; разработка деклараций пожарной безопасности; расчеты по оценке пожарного риска. Для выполнения данного вида работ при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства необходимо наличие свидетельства о допуске СРО, основанной на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации"
Т.е. все ТУ, расчеты рисков, если организация их разработавшая не в СРО после нового года не прокатят (естественно про градостроительную деятельность) |
| |
|
[25.12.2009 12:28:15] | | это приговор многим фирмам. вот вам и развитие бизнеса!!! |
| |
|
[25.12.2009 12:55:49] | | bobfeir ®, грядет очередная серия из фильма "У семи нянек дитя без глазу". Когда сфера ПБ одновременно регулируется двумя(?!) ведомствами(МЧС и Минрегион), то такие своеобразные противоречия будут постоянно возникать(по аналогии с отмененным лицензированием). У каждого регулятора своя правовая логика в отношении сферы ПБ. А ощутит на себе весь этот дурдом не только пожарный , но и весь остальной бизнес. |
| |
|
[25.12.2009 13:24:07] | | А как это отразится на возможности проектирования АПС? |
| |
|
[25.12.2009 20:17:32] | | М-да. Мало нам контроля со стороны государства (лицензии МЧС), теперь еще и контроль бизнеса бизнесом (СРО). А еще надо СРО законтролировать и государство под контроль поставить. Тогда всем полный контроль будет. Будем друг друга контролировать, а работает пусть трактор. |
| |
|
[25.12.2009 20:19:45] | | 300 штук у нас в регионе входной билет + навески всякие (членские, литература..) итого под 400 тянет. А как у вас? |
| |
|
[25.12.2009 20:35:08] | | Пишите письма http://www.sro-s.ru/news.do?id=1984
Вдруг прислушаются...... |
| |
|
[26.12.2009 8:02:52] | | Вполне разумный перечень |
| |
|
Нэтти
[04.02.2010 13:25:20] | | Получила допуски СРО на новую организацию. Все клялись и божились,что я смогу заниматься пожаркой с допусками.. Теперь оказывается,что мне еще нужна на это же лицензия МЧС.
По слухам с апреля 2010 лицензии МЧС выдаваться не будут. Даже если вывернуться и подать на лицензию сейчас,то время рассмотрения (обзвонила порядка 10 фирм,которые оказывают услуги по получению лицензий) составляет порядка 3-х месяцев. А для регионов вообще затягивается на неопределенное время.Ну и что же делать??? Плюнуть на пожарку и ждать возникновения пожарного СРО??? Или судиться с МЧС,если они не будут признавать допуски СРО?? |
| |
|
НэттиС
[04.02.2010 13:32:37] | | Получила допуски СРО на новую организацию. Все клялись и божились,что я смогу заниматься пожаркой с допусками.. Теперь оказывается,что мне еще нужна на это же лицензия МЧС.
По слухам с апреля 2010 лицензии МЧС выдаваться не будут. Даже если вывернуться и подать на лицензию сейчас,то время рассмотрения (обзвонила порядка 10 фирм,которые оказывают услуги по получению лицензий) составляет порядка 3-х месяцев. А для регионов вообще затягивается на неопределенное время.Ну и что же делать??? Плюнуть на пожарку и ждать возникновения пожарного СРО??? Или судиться с МЧС,если они не будут признавать допуски СРО?? |
| |
|
[04.02.2010 13:39:25] | | Нэтти, судиться с МЧС бесполезно, у них всё по закону, значит вас просто обманули... |
| |
|
дотошный
[04.02.2010 13:46:12] | | Для справки НэттиС.
ЕвгА :"судиться с МЧС бесполезно, у них всё по закону..."
ЕвгА : "Как-то мы в суде и органы МЧС обыгрывали... например..."
|
| |
|
[04.02.2010 13:55:21] | | дотошный, спасибо за внимание к моей скромной персоне )))
МЧС мы обыгрывали за незаконные решения.
Решение по лицензии от МЧС находится в правовом поле и даже обсуждалось на данном форуме, в том числе и мной )))
|
| |
|
[04.02.2010 16:21:55] | | Уважаемая НэттиС! Вы не пишете, НА ЧТО Вы получили допуски от СРО? Какую НОВУЮ организацию? Существует ТРИ вида СРО. Допуск выдаётся на конкретные виды работ. Для "проектного СРО" требуется ДОПУСК на проектирование "пожарки". Для "строительного СРО", для работ по монтажу АПТ и АПС, требуется не допуск, а пока ЛИЦЕНЗИЯ МЧС. Допуск в "строительном СРО" выдаётся на вид работ по СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАПИТАЛЬНОМУ РЕМОНТУ зданий, сооружений и т.п.
|
| |
|
НэттиС ®
[04.02.2010 18:06:43] | | Допуски получали в строительной СРО по всей слаботочке и инженерным сетям.
В 274 приказе по видам работ(который действует в настоящее время),на которые требуются допуски СРО,есть виды работ в которых упоминается огнезащита и монтаж ОПС:
например
4540162 Огнезащита деревянных конструкций
4540163 Огнезащита обрешетки под кровлю и настила по фермам
4540164 Антисептирование деревянных конструкций зданий
Монтаж:
"4530467 Установка закладных и отборных устройств систем автоматизации, установок пожаротушения, оборудования систем густой смазки"
"4530222 Установка пожарных гидрантов, водоразборных колонок, путевых кранов, вантузов"
"4530761 Монтаж . аппаратуры электрической тревожной, пожарной, вызывной и дистанционной сигнализации с блокировкой поверхностей"
ну и далее в этом духе...
В 624 приказе,который Принят Минрегионом 30.12.2009,и в данный момент отправлен Минюстом на дальнейшее согласование между Минрегионом и МЧС вообще стояло:
"15.4. Устройство и демонтаж противопожарной системы и оборудования*"
Хотя ,учитывая,что МЧС выдвинул законопроект о создании собственных СРО,то строителям вряд ли что тут обломиться..
Причем строительные СРОшники встали в позу и говорят,что на объектах капитального строительства и капремонта без их допусков тоже нельзя...Вывод напрашивается следующий,о чем я уже начиталась достаточно... Так что получается,что мне сейчас надо иметь МЧС-лицензию и допуски СРО...Ну даже если так,после СРО сам черт не страшен.. Но тут возникает вот такая проблема..Я обзвонила 10-к контор,которые "способствуют" получению лицензий МЧС..Результат плачевный в общей массе...цены колеблются от 60000 до 200000!!!! Причем никто не гарантирует нормальных сроков получения (45 дней по закону с момента подачи) лицензий в регионах (У нас Кострома),говорят,что это занимает порой от 3 до 6 месяцев.
При этом из "проверенных" источников сообщается,что лицензии будут давать до апреля 2010 г.Ну а там видать начнут активно создавать пожарные СРО.. Мне даже грозились найти телефон деятеля,который этим активно занимается.
Вопрос в студию,если такая неразбериха на ,как вы называете " правовых полях",при котором я сижу как зайка под градостроительным кодексом(причем о лицензировании у нас закон,а тут то все таки Кодекс,хотя если честно я не шибко сильна в юрисдикции на данном уровне),то получается я могу размахивать этими допусками до тех пор,пока на меня не наедет МЧС??? А потом упорно судиться до верховного суда и выяснять,чье министерство главней??? А счет за услуги юриста пусть оплачивает СРО вкупе с Минрегионом :-(
Извините за сумбурное написание,но если честно трясет от злости..
Ну или хотя бы ,а могу я взять в субподряд фирму с МЧС-ной лицензией? чтоб пожарники не грызли???Ну или на худой конец какой-нибудь трехсторонний договор ??? |
| |
|
[05.02.2010 3:16:58] | | "..Допуски получали в строительной СРО по всей слаботочке и инженерным сетям.." Связь, охранка, видеонаблюдение, теле-радио...и т.п.
Ну и монтируйте свои слаботочные сети.."пожарка" здесь, ни при чём! На "пожарку" у Вас "допуска" на проектирование - нет!
Я их делаю сам, сроки себе тоже сам устанавливаю... Даже не предполагал, что они стоко стоят! :)) Третье СРО уже...два из них "проектных"! |
| |
|
[05.02.2010 3:16:59] | | "..Допуски получали в строительной СРО по всей слаботочке и инженерным сетям.." Связь, охранка, видеонаблюдение, теле-радио...и т.п.
Ну и монтируйте свои слаботочные сети.."пожарка" здесь, ни при чём! На "пожарку" у Вас "допуска" на проектирование - нет!
Я их делаю сам, сроки себе тоже сам устанавливаю... Даже не предполагал, что они стоко стоят! :)) Третье СРО уже...два из них "проектных"! |
| |
|
[05.02.2010 3:22:02] | | "..а могу я взять в субподряд фирму с МЧС-ной лицензией? чтоб пожарники не грызли???Ну или на худой конец какой-нибудь трехсторонний договор???"
Я злиться начал на 3-ем СРО, но счас уже успокоился, впереди ещё 4-е, силы надо поберечь.:)
Меня надо было взять, патамушта я добрый и хороший! и конец у меня вовсе "не худой"! :) |
| |
|
[05.02.2010 6:00:49] | | НэттиС ®, чемы Вы удивляетесь? Всё с точки зрения законодательства вполне правомерно.
Свидетельство о допуске к выполнение работ - это Ваш входной билет на стройку и дает Вам право выполнять определенный вид работ. На те же работы, на которые требуются специальные знания и специально обученные люди - требуется лицензия (в соответствии с ФЗ о лицензировании отдельных видов деятельности). И никаких противоречий тут нет.
Не хотите вступать в СРО, флаг Вам в руки - получайте лицензию МЧС и делайте АПС, АУПТ и всё остальное на объетках, которые не находятся в стадии строительства - т.е. эксплуатируемые объекты. Как проходите через забор строительной площадки - не забудьте заглянуть в СРО.
Ключевое во всём этом правовм коллапсе - это три слова : "строительство, реконструкция и капитальный ремонт". Расшифровка данных терминов находится в Градостроительном кодексе РФ. |
| |
|
[05.02.2010 6:56:07] | | НэттиС, вы зря на кого-то злитесь. Надо "если честно я не шибко сильна в юрисдикции на данном уровне" - просто решать данный вопрос.
Раньше было:
лицензии Росстроя - 2;
лицензии МЧС - 2;
Сейчас:
допуски СРО - максимум 3;
лицензия МЧС - 1.
По сути ничего не поменялось.
То есть вам надо и то и то.
Судиться вам абсолютно бесполезно, так вы хотите рещить вопрос не по закону. |
| |
|
[05.02.2010 6:57:29] | | Кстати, недавно продляли лицензию МЧС, правда сами, во все сроки уложились. |
| |
|
[05.02.2010 6:58:22] | | Денег потратили только на бланки и обучение, это меньше ваших сумм. |
| |
|
Чужой
[05.02.2010 7:29:46] | | bobfeir ®, скжите, а есть возможноть увидеть указанное в начале дискуссии письмо вживую? Можете отсканировать? :) |
| |
|
Чужой
[05.02.2010 7:32:28] | | Кстати, в письме увидел один ляп "разработка специальных технических условий по обеспечению пожарной безопасности ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ объектов"
Интересно! Это опечатка или намеренно написано?
Или директору Департамента регулирования градостроительной деятельности И.В. Пономареву нужно еще раз внимательно почитать Градостроительный кодекс РФ или это РЕВОЛЮЦИЯ :))) Или саботаж :) |
| |
|
[05.02.2010 10:13:02] | | В Пункте 8 раздела II Приказа Минрегионразвития от 09.12.2008 № 274 написано: "8. Работы по разработке мероприятий по обеспечению пожарной безопасности". И всё. Про расчёт рисков - ни слова.
Более того, приказ № 624 от 30 декабря 2009 г. Минрегионразвития тоже не упоминает расчёт рисков. |
| |
|
Чужой
[05.02.2010 11:56:07] | | Расчет рисков на объекте капитального строительство Вы можете сделать, только в составе проектной документации....
См. 87-е постновление правительства!
Там предусмотрен раздел проекта "мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", который может в себя включать расчеты рисков. А так как "Работы по разработке мероприятий по обеспечению пожарной безопасности" подлежат выполнению только с допуском СРО, то... Будьте любезны получить допуск! |
| |
|
[05.02.2010 13:04:08] | | Не, Чужой, притянуто. Сотрите, а то прочтёт какой нибудь чиновник, истолкует - хапнем горя доказывать. |
| |
|
[05.02.2010 13:53:21] | | Что написано пером, не вырубишь топором.. |
| |
|
Чужой
[05.02.2010 14:32:17] | | DEF ® "Не, Чужой, притянуто.Сотрите, а то прочтёт какой нибудь чиновник, истолкует - хапнем горя доказывать"
Дык... я и есть тот самый чиновник :)))
На самом деле ничего не притянуто. Или Вы считаете что порядок разработки проектной документации можно нарушать? :) Или разрабатывать проектную документацию с конца? :)
Строительство объекта может осуществляться только на основании разработанной в установленонм порядке проектной документацией. |
| |
|
[05.02.2010 15:42:19] | | Мда,все не так и страшно.. Сегодня общалась с МЧС-никами и пожарниками на предмет субподрядов и проч.
Кстати монтажом ОПС мы занимаемся лет 10,просто лицензия осталась на другой ООО-шке. Так что беря в субподряд конторой с допусками ООО-шку с лицензией МЧС,причем хоть на монтаж,хоть на услуги,я чиста перед всеми проверяющими органами аки ангел..
А насчет того,что допуски требуют только на объектах капстроительства ,то это увы и ах... Любая новая система в любом здании( ну кроме малоэтажки)рассматривается как реконструкция..А клиенты в общей массе вообще в проблему въезжать не собираются и выяснять кто прав,а кто не прав..Сказано ,что были лицензии,а теперь допуски,вот они и требуют допуски.. |
| |
|
[05.02.2010 16:45:01] | | Строительство объекта может осуществляться только на основании разработанной в установленонм порядке проектной документацией? Это так, НО! Как Вы, то есть мы, посчитаем риски? По проекту? Наверное, считать надо по уже готовому объекту! Мало ли, какие отступление от проекта будут. |
| |
|
зам.
[05.02.2010 18:12:00] | | "А насчет того,что допуски требуют только на объектах капстроительства ,то это увы и ах... Любая новая система в любом здании( ну кроме малоэтажки)рассматривается как реконструкция"
Кем рассматривается и на каком основании?
объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек ( ГрК РФ ст.1 п.10) |
| |
|
зам.
[05.02.2010 18:12:24] | | "А насчет того,что допуски требуют только на объектах капстроительства ,то это увы и ах... Любая новая система в любом здании( ну кроме малоэтажки)рассматривается как реконструкция"
Кем рассматривается и на каком основании?
объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек ( ГрК РФ ст.1 п.10) |
| |
|
Чужой
[07.02.2010 0:29:13] | | DEF ® [05.02.2010 16:45:01]"Это так, НО! Как Вы, то есть мы, посчитаем риски? По проекту?"
Очень просто! Необходимо сделать расчет рисков и внести соответствующие изменения в проект (именно в этой части). Только проблема заключается в том, что появляется необходимость в проведении государственной экспертизы проектной документации, после внесения в неё изменений.
Другими словами... расчет рисков на строящемся объекте не может (ни теоретически и не практически) существовать оторвано от проектной документации. Расчет рисков должен быть предусмотреть проектом. |
| |
|
[08.02.2010 8:32:21] | | Вы тут прочтите http://sro.su/index.php?option=com_c... "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ по вопросам деятельности СРО в области пожарной безопасности"
Статья 1
...
1) статью 1 дополнить частью второй следующего содержания:
"Саморегулируемые организации в области пожарной безопасности (далее – саморегулируемые организации) – некоммерческие организации, созданные в соответствии с законодательством Российской Федерации и настоящим Федеральным законом в целях организации выполнения, входящими в состав указанных организаций юридических лиц и индивидуальных предпринимателей работ и услуг в области пожарной безопасности.";
2) часть первую статьи 24 дополнить абзацами следующего содержания:
"независимая оценка пожарного риска;
расчет по оценке пожарного риска."; |
| |
|
Чужой
[08.02.2010 10:10:13] | | Мне понравился комментарий к данному законопроекту некого г-на ап
"Дальше? Дальше СРО на законотворческую деятельность Пусть депутаты вступают ,страхуют,компе .фонд,а столько ерьма от их законов.Ну и логическое продолжение-СРО на президентскую деятельность… МАРАЗММММ"
Про законотворческое СРО - это 5 баллов :) |
| |
|
[09.02.2010 10:55:23] | | Приказ Минрегиона от 30 декабря 2009 года № 624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства» возвращен Минюстом в Минрегион. Согласно письму Минюста от 20 января 2010 года основаниями для возврата приказа стали следующие пункты:
1.Необходимость согласования с МЧС России в части обеспечения пожарной безопасности
2.Отсуствие у Минрегиона полномочий устанавливать ограничения на срок действия свидетельства о допуске.
В настоящее время проходит процедура согласования приказа с МЧС. В ближайшие дни приказ повторно будет представлен для регистрации в Минюст.
|
| |
|
[10.02.2010 2:59:11] | | О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ по вопросам деятельности СРО в области пожарной безопасности
08.01.2010 г.
Вносится депутатами Государственной Думы В.А. Востротиным, М.И. Гришанковым Г.В. Гудковым, В.И. Колесникомым, А.Д. Куликовым, В.С. Плескачевским, А.М. Розуваном
Проект № 305620-5
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в отдельные законодательные акты
Российской Федерации по вопросам деятельности саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности
Статья 1
2) часть первую статьи 24 дополнить абзацами следующего содержания:
"независимая оценка пожарного риска;
расчет по оценке пожарного риска.";
Статья 392. Приобретение статуса саморегулируемой организации
Работы и услуги в области пожарной безопасности, оказываемые договорными подразделениями федеральной противопожарной службы в соответствии с настоящим Федеральным законом, осуществляются без вступления подразделений федеральной противопожарной службы в саморегулируемую организацию в области пожарной безопасности.
Статья 395. Допуск к работам и оказанию услуг в области пожарной
безопасности
Минимально необходимые требования к выдаче свидетельства о допуске:
наличие у работников юридического лица, у работников индивидуального предпринимателя высшего или среднего профессионального образования соответствующего профиля для выполнения работ и оказания услуг в области пожарной безопасности. При этом не менее трех работников должны иметь высшее профессиональное образование или не менее пяти работников – среднее профессиональное образование, стаж работы по специальности должен составлять не менее трех лет для работников, имеющих высшее профессиональное образование, и не менее пяти лет для работников, имеющих среднее профессиональное образование;
наличие у индивидуального предпринимателя, руководителя организации высшего или среднего профессионального образования соответствующего профиля для выполнения определенных видов работ и оказания услуг в области пожарной безопасности, а так же стажа работы по специальности не менее чем пять лет;
повышение квалификации индивидуальных предпринимателей, руководителей организаций не менее одного раза в 5 лет.
Статья 396. Административная ответственность за нарушение
требований при выполнении работ и услуг
в области пожарной безопасности, которые
оказывают влияние на пожарную безопасность
объектов защиты
Административную ответственность за нарушение требований при выполнении работ и услуг в области пожарной безопасности без свидетельства о допуске, если такое свидетельство является обязательным и нарушение минимально необходимых требований к выдаче свидетельства о допуске несут юридические и физические лица в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Статья 2
Внести в Федеральный закон от 8 августа 2001 года № 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, № 33, ст. 3430; 2002, № 11, ст. 1020; № 50, ст. 4925; 2003, № 2, ст. 169; № 11, ст. 956; 2005, № 27, ст. 2719; 2006, № 1, ст. 11; № 31, ст. 3455; № 50, ст. 5279; 2007, № 1, ст. 7, 15; № 30, ст. 3748, 3749, 3750; № 45, ст. 5427; № 46, ст. 5554; № 50, ст. 6247; 2008, № 18, ст. 1944; № 29, ст. 3413; № 30, ст. 3604; № 52, ст. 6227; 2009, № 1, ст. 15, 17; № 29, ст. 3614) следующие изменения:
1) подпункт 39 пункта 1 статьи 17 признать утратившими силу;
2) статью 18 дополнить пунктом 62 следующего содержания:
"62. С 1 января 2011 года прекращается лицензирование производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
Статья 3
Внести в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 1, ст. 1; 2005, № 27, ст. 2719; 2006, № 28, ст. 2975; 2007, № 26, ст. 3089; 2009, № 29, ст. 3635) следующие изменения:
1) дополнить статьей 9.5.2 следующего содержания:
"Статья 9.5.2 Выполнение работ и услуг в области пожарной безопасности без свидетельства о допуске
1. Выполнение работ и услуг в области пожарной безопасности без свидетельства о допуске к выполнению работ и оказанию услуг в области пожарной безопасности выдаваемом саморегулируемой организацией, если такое свидетельство является обязательным, – влечет наложение административного штрафа в размере от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей.
2. Несоблюдение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем минимально необходимых требований к выдаче свидетельства о допуске к выполнению работ и оказанию услуг в области пожарной безопасности выдаваемом саморегулируемой организацией, – влечет наложение административного штрафа в размере от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей.
3. Повторное в течение года несоблюдение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем минимально необходимых требований к выдаче свидетельства о допуске к выполнению работ и оказанию услуг в области пожарной безопасности выдаваемом саморегулируемой организацией, – влечет наложение административного штрафа в размере от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.";
Бегло проанализировав, видно, что опять лоббируются интересы МЧС по ведению коммерческой деятельности. Договорные пожарные части смогут выполнять работы в области пожарной безопасности без допуска СРО. Т.е. требований к специалистам пожарной части при выполнении таких работ не существует, ответственность только в порядке ГК по договорным отношениям, административное приостановление деятельности при нарушениях на части не распространяется. Пойдем все под крыло пожарных частей и будем свободно работать, при этом иметь поддержку ГПН. Нет обременения взносами в компенсационный фонд и членских СРО. Будущее на рынке выполнения работ и оказания услуг в области пожарной безопасности при таких законах и лобби со стороны МЧС за ВДПО (по ВДПО тема давно уже избитая) и договорными пожарными частями. МЧС, ВДПО, договорные пожарные части - одна система, а СРО в области пожарной безопасности - другая. Интересы одни у обоих систем - выполнять профессиональную работу и зарабатывать деньги. Но при этом неизбежен передел рынка. Но так как СРО будет под контролем МЧС передел не с пользу СРО. Если заблуждаюсь, подскажите. |
| |
|
[10.02.2010 6:24:01] | | А сколько будет стоить вход?Где-нибудь прописано,или как у строителей? |
| |
|
Подполковник
[10.02.2010 12:12:23] | | Читая всю эту ахинею, хочу задать вопрос "Чужому", а Вы какое-то отношение к ПБ имеете? Судя по Вашим рассуждениям, никакого! Вы, даже понятия не имеете, что риски должны рассчитываться не всегда, а только при отступлении от норм при проектировании, но это не самое страшное! Даже при выполнении всех требований норм ПБ (ТР+СП), риски не проходят, проверяли! Видимо, методику их расчетов изобретали такие же специалисты, как ВЫ! И так во всем, что касается ПБ! Бедная пожарная охрана, кто и как ее только не имел, а у МЧС только "баксы" в глазах, зачем проводить профилактику и спасать людей, лучше заработать! Скоро мы все будем платить МЧС за простой вызов машины на пожар, как говориться: "Спасение ...., дело самих..."! |
| |
|
[10.02.2010 14:56:49] | | Почему обязательно "при отступлении от норм при проектировании"? И при отступлении "по факту" тоже. |
| |
|
Чужой
[11.02.2010 15:48:01] | | Подполковник: "Читая всю эту ахинею, хочу задать вопрос "Чужому", а Вы какое-то отношение к ПБ имеете? Судя по Вашим рассуждениям, никакого"
Отец, вы наверное очки забыли надеть или читали один форум, а написали в этом. Прочитайте внимательнее о чём я пишу. А потом уже набрасывайтесь с пустыми претензиями. В чём я не прав? Процитируйте и аргументируйте свою претензию. Только не надо фраз "Я дцать лет в пожарной охране отработал..." "...раньше такого не было...". Вы вообще вкурсе что вышел Технический регламент о требованиях пожарной безопасности? Что законодательно теперь введено такое понятие как "расчет рисков"?
"Вы, даже понятия не имеете, что риски должны рассчитываться не всегда, а только при отступлении от норм при проектировании"
А я-то дурак наивно думал, что расчет пожарных рисков не требуется при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности , а оказывается всё проще - риски нужны только при отступлении от норм при проектировании. А позвольте поинтересоваться, а от каких норм? От норм установленных техническими регламентами или нормативных документов по пожарной безопасности
"Видимо, методику их расчетов изобретали такие же специалисты, как ВЫ!"
Интересно, я причём тут я? Может к убийству Кеннеди я тоже причастен? Проверьтесь у психиатора, отец!
P.S. На будущее, прежде чем влезать в дискуссию, подучите материальную часть, а САМОЕ ГЛАВНОЕ - поймите о чём идёт речь!
|
| |
|
[15.02.2010 12:50:07] | | Уважаемые господа!
Кто может пояснить по вопросу членства в СРО. Подписался составить ДПБ для новостройки. Заказчик требует свидетельство о допуске СРО. Но я же никаких мероприятий по обеспечению пожарной безопасности не разрабатываю. Просто декларирую состояние пожарной безопасности!
Вопрос: в каком СРО я должен состоять и что должно быть написано в допуске (вид работ)? Ситуация с документами меняется каждый день. Уже крыша едет от этих писем разъяснительных, приказов, перечней и постановлений. Найду себе конторы с допусками и буду спокойно работать! |
| |
|
[15.02.2010 13:09:59] | | Ув.saveliy ® [15.02.2010 12:50:07] очень хорошо понимаю Вас, в таком же гомне трепыхаюсь. ДПБ для новостройки, Вы можете составить и не состоя членом СРО. Деятельность по составлению ДПБ не входит в подготовку проектной документации. Её может составить и сам ЗАКАЗЧИК проекта. |
| |
|
[15.02.2010 13:32:36] | | Уважаемый Вентиль!
Дело в том, что ДПБ составляю не за красивые глаза Заказчика. Соответственно последний хочет часть ответственности переложить на меня и это правильно. Я должен отвечать за свои слова. Но зачем г-н Пономарев И.В. сваливает в кучу ДПБ и ППМки (по старинке) я не понимаю. Как сами выходите из ситуации, посоветуйте убогому |
| |
|
Чужой
[15.02.2010 15:53:16] | | saveliy ® не парьтесь! Свидетельство от СРО Вам в Вашем случае не требуется. |
| |
|
[15.02.2010 16:20:19] | | Очень просто! Объясняю заказчику, что г.Пономарёв "сваливает" в кучу ДПБ и Мероприятия по обеспечению ПБ, только в случае действия пункта м)данного 9 раздела, указанного в Пост.Пр-ва № 87. |
| |
|
[15.02.2010 16:27:46] | | А для выполнения работ по пункту м), при составлении ДПБ, необходимо пройти специальное обучение и аккредитацию! |
| |
|
[16.02.2010 18:53:07] | | "Горячая линия" по реализации "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" http://www.mchs.gov.ru/techreg/?page=2
Вопрос: Хотелось бы поподробнее узнать о лицензировании: планируется ли его отмена или нет?
Ответ: В последнее время МЧС России уже провело большую работу по сокращению лицензируемых видов деятельности в сфере пожарной безопасности. С восьми их количество сократилось до двух. В настоящее время в Государственной Думе готовится ко второму чтению законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу замены лицензирования обязательным страхованием гражданской ответственности». После принятия этого закона можно будет говорить о дальнейших шагах по отмене лицензирования. |
| |
|
[16.02.2010 19:33:38] | | Уважаемый,Чужой!
Если не трудно, поясните, почему мне не надо париться и почему не требуется членство в СРО. Буду благодарен за ответ!
Уважаемый, Вентиль!
Благодарю за информацию, но по моему разумению, аккредитация все же не тот документ, который дает возможность разрабатывать "МпОПБ".
А вопрос в том, что в пункте м) ДПБ даже не упоминается, там речь о расчете рисков идет. С уважением! |
| |
|
[17.02.2010 1:08:06] | | Ув.DEF ® [16.02.2010 18:53:07]причём здесь ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ?
Ув.saveliy ® [16.02.2010 19:33:38], зато ДПБ упоминается в Тех.регламенте...
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
1. Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 и предусматривает:
1) оценку пожарного риска (если проводится расчет риска);
|
| |
|
[17.02.2010 8:03:45] | | Здравствуйте все участники этого форума прочитал письмо господина И.В. Пономарев и хочу не согласиться с утверждением что, для выполнения работ по пуско-наладке и монтажу систем видеонаблюдения, систем охранной, тревожной и пожарной сигнализации, для указанных систем при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства требуется получение свидетельства о допуске СРО . В данном письме все эти работы привязываются к вид работ по прокладке и монтажу аппаратуры электрической тревожной, пожарной, вызывной и дистанционной сигнализации с блокировкой поверхностей (код 4530761); по установке индикаторов, датчиков, сигнализаторов различных параметров, а также по установке аппаратуры оперативного контроля и управления, сбора и передачи исходной информации (коды 4530782 и 4530783) включены в пункт 29 (работы по монтажу технологического оборудования) раздела Ш вышеуказанного Перечня.
Да данные виды имеются в перечне НО К КАКОЙ ОТРАСЛИ СТРОИТЕЛЬСТВА ОНИОТНОСЯТСЯ!!!!!!!!
Согласно: Общероссийскому классификатору видов экономической деятельности, продукции и услуг (ОК 004-93) далее КЛАСИФИКАТОРУ все эти коды входят в класс 4530060 Монтаж оборудования управления транспортом, систем связи, передачи и обработки информации [4530720] - [4530791]
Работы с кодом (4530761) Монтаж аппаратуры электрической тревожной, пожарной, вызывной и дистанционной сигнализации с блокировкой поверхностей. Входят в подкласс 4530750 Монтаж оборудования метрополитенов и тоннелей. Согласно Классификатора!!!!
Но не как не зданий не надо натягивать одеяло на все и искать знакомые слова в Перечне!!!!
Что касается кодов 4530782 Установка индикаторов, датчиков, сигнализаторов различных параметров и 4530783 Установка аппаратуры оперативного контроля и управления, сбора и передачи исходной информации они относятся к Монтажу приборов, средств автоматизации и вычислительной техники( 4530780). Согласно того же классификатора!!!!
А теперь вернемся к системам пожарной сигнализации исходя из классификатора эти работы четко прописаны в 7492100 Услуги по охране квартир и установке охранной сигнализации с видами работ ;7492110 Блокировка входных дверей на открывание ;7492120 Блокировка окон на открывание и разбитие стекол ;7492130 Установка и подключение к шлейфу пожарного датчика
7492140 Установка шифр – устройства ;7492150 Установка магнитных датчиков на деревянных и металлических конструкциях.
Что касается систем видеонаблюдения то к ним применимо: 5262770 Дополнительные услуги по эксплуатации бытовой радиоэлектронной аппаратуры
5262771 Установка и подключение к радиотелевизионной аппаратуре
вспомогательных радиоэлектронных устройств
5262772 Установка в радиотелевизионную аппаратуру узлов, модулей,
блоков, расширяющих функциональные возможности устройств
5262773 Проверка и настройка радиотелевизионной аппаратуры
5262774 Проверка основных параметров электрорадиоэлементов бытовой
радиоэлектронной аппаратуры
5262777 Сопряжение телевизоров и видеомагнитофонов по видеоканалу
Также
5262814 Прокладка и подключение абонентских отводов
Выше перечисленные коды не вошли в перечень но более применимы к этим видам работ!!!!
Думаю ,что господину И.В. Пономареву нужно повнимательней почитать и изучить Структуру кода ОКДП при классификации продукции и услуг!!!!!
|
| |
|
[17.02.2010 9:21:59] | | zenit, вы же внимательно читали коды ОКПО?
А как же вы отверстия сверлить будете? без СРО?
|
| |
|
[17.02.2010 9:33:39] | | а как вам коды:
4530274
4530275
4530277
4530451
4530464
4530638
4530658
4530274
4530452
4530452
4530467
и т.д. ???
|
| |
|
[17.02.2010 9:36:04] | | 5262770 Дополнительные услуги по эксплуатации бытовой радиоэлектронной аппаратуры
и это по вашему может подойти при установке видео в промышленном цехе или для охраны административного корпуса? это "эксплуатация"? |
| |
|
[17.02.2010 12:30:45] | | "P.S. На будущее, прежде чем влезать в дискуссию, подучите материальную часть, а САМОЕ ГЛАВНОЕ - поймите о чём идёт речь!"
Так вот, уважаемый, Чужой, насчет матчасти:
Согласно Пост. Правительства № 87 Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется).
Именно здесь и говориться в каких случаях расчет НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ! Это Вы поймите о чем речь, под нормами проектирования и имелось ввиду область ПБ, о чем ниже по тексту и упоминалось (см. ТР+СП), а Вы в своих высказываниях утверждаете об обратном, что ни одна проектная документация не обходится без них, так кто из нас должен надеть ОЧКИ? К своей великой радости я ими еще не пользуюсь, поэтому в отцы Вам не гожусь, несмотря на Дцать лет службы в ПО!
"Там предусмотрен раздел проекта "мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", который может в себя включать расчеты рисков. А так как "Работы по разработке мероприятий по обеспечению пожарной безопасности" подлежат выполнению только с допуском СРО, то... Будьте любезны получить допуск!"
А как, по Вашему мнению, насчет допусков СРО собственникам объектов защиты, согласно ст. 64 ТР? Судя по Вашим высказываниям, теперь все предприниматели, руководители и т.п. нашей необъятной страны должны иметь специальное образование и стаж работы в ПО, учитывая требования других законных и подзаконных актов, регламентирующих порядок вступления в СРО и получение допусков. Так кому требуется психиатр?
Копаясь дальше, все это проявляется и "Перечне видов работ ...", и новом изобретении МЧС - законе об обязательном страховании и т.д. и т.п.!!!!!!
DEF, и "по факту" тоже, ведь при заполнении ДПБ - первый раздел это и предусматривает.
|
| |
|
[17.02.2010 19:21:57] | | Подполковник: "Именно здесь и говориться в каких случаях расчет НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ! Это Вы поймите о чем речь, под нормами проектирования и имелось ввиду область ПБ"... "а Вы в своих высказываниях утверждаете об обратном, что ни одна проектная документация не обходится без них.."
Так в чём наезд-то? Разве об этом речь? Разве я утверждаю "об обратном"? Вы верно не читали о чём я пишу или просто не так поняли. Не так поняли и сразу наезжать...
Разве я сказал, что расчет рисков это панацея пожарной безопасности? Или я призвал кого-то к чему-то (делать тоько их или наоборот)? Я лишь сказал и говорю - расчет рисков (если он делается на объекте капитального строительства, находящегося в стадии строительтсва, реконтсрукции или кап ремонта) может делаться только в составе проектной документации ( в соотв. с ПП№87) и, следовательно, при наличии допуска от СРО. В остальных случаях - расчет рисков может делаться в рамках эксплуатации объекта только в случае необходимости любым компетентным лицом. Например при независимом пожарном аудите - организацией, имеющей только акредитацию.
"А как, по Вашему мнению, насчет допусков СРО собственникам объектов защиты, согласно ст. 64 ТР? Судя по Вашим высказываниям, теперь все предприниматели, руководители и т.п. нашей необъятной страны должны иметь специальное образование и стаж работы в ПО, учитывая требования других законных и подзаконных актов, регламентирующих порядок вступления в СРО и получение допусков. Так кому требуется психиатр?"
О чём речь вообще? Судя по моим высказываниям - Вы их просто не читали. А услышав "А", "Б" додумали уже сами Вы. Для тех кто в танке... Еще раз. В соответствии с ч.7 ст.52 Градостроительного кодекса для выполнения работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта кап строительства требуется допуск от СРО. Но требуется он ТОЛЬКО ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ, РЕКОНСТРУКЦИИ И КАПИТАЛЬНОМ РЕМОНТЕ. А Вы судя по всему не видите разницу между объектами строящимися и эксплуатируемыми. Или не хотите видеть. Разъясняю для тех кто вообще невминяемый:
Если Вы делаете работы, перечисленные в приказе Минрегиона, на объектах капитального строительства, находящихся в стадии строительтсва, реконструкции или кап ремонта и не введенных в эксплуатацию, то допуск от СРО вам нужен.
Если Вы делаете работы, перечисленные в приказе Минрегиона, на объектах эксплуатирующихся, не строящихся, не реконструируемых, не капитально ремонтируемых ДОПУСК от СРО НЕ НУЖЕН!!!
P.S. Уважаемый, Подполковник! Вы явно не поняли о чём речь и сразу начали наезжать. Все сказанное мной обоснованно, логично и основано только на действующем законодательстве. Голословно я тут ничего не утверждаю. Все сказанное я могу обосновать нормативными документами, а не имоциями, как Вы... |
| |
|
zenit ®
[18.02.2010 2:41:04] | | Уважаемый ЕвгенийА предложенные вами коды также не относятся к монтажу системам охранной, пожарной сигнализации и видеонаблюдения согласно Класификатора!!!!!
Теперь разберем все эти коды « по косточкам» согласно классификатора
Берем: 4530274 Прокладка кабелей, закрепляемых на тросе или скобами.
4530277 Монтаж стояков в готовых каналах на этажах с установкой Щитков.
Все вроде бы подходит к системам видеонаблюдения, охранной, пожарной сигнализации но обратимся к классификатору Эти работы входят в подкласс4530000 Услуги по монтажу оборудования а данный подкласс в класс 4530019 Устройство электроосвещения и линий связи в жилых и общественных зданиях [4530271] - [4530295] (Думаю не будем разбирать что такое оборудование, датчики, приборы и.п.д.)
Пойдем дальше : 4530451 Прокладка трубопроводов из стальных труб, со сваркой стыков и установкой отводов. 4530464 Прокладка трубопроводов из пластмассовых труб.4530467 Установка закладных и отборных устройств систем автоматизации, установок пожаротушения, оборудования систем густой смазки. Данные работы относятся к подклассу 4530450 Монтаж технологических трубопроводов а данный подкласс к классу 4530030 Монтаж оборудования черной и цветной металлургии, прокатных производств, металлообрабатывающего и деревообрабатывающего оборудования, подъемно транспортного оборудования, технологических металлоконструкций и трубопроводов, оборудования промышленности строительных материалов и целлюлозно- бумажной и полиграфической промышленности [4530370] - [4530503]. Тут я совсем не вижу ни какой связи с системами.
Дальше
4530658 Прокладка внутренней электропроводки.
4530638 Монтаж щитков распределительных и осветительных, коробок клеммных и ответвителей. Данные работы относятся к подклассу; 4530630 Монтаж электротехнических установок. А данный подкласс к классу:4530050 Монтаж электротехнического оборудования, машин и приборов [4530620] - [4530702]
Как видите, эти работы ни как не связаны с нашими системами а, что относится к электротехническому оборудованию, машинам и приборам можете также узнать из классификатора. Конечно я не оспариваю системы пожаротушения здесь без вопросов вступление в СРО нужно так как при монтаже затрагивается конструкция здания. А что касается монтажа пожарной, охранной сигнализации и видеонаблюдения должно быть все соизмеримо сверлить отверстие для монтажа датчик, прибора, прокладки 8мм провода или сверлить отверстии диаметром 32-42 мм и более под трубу. Ели эти работы считать равнозначными то тогда надо привлечь в СРО и тех кто ставит гардины и вешает шторы они тоже сверлят отверстия !!!!!! и пускай платят столько же как и строители все взносы!!!! И тогда точно малый бизнес поднимется :)
|
| |
|
[18.02.2010 6:50:34] | | zenit, не буду с вами спорить, просто изложу своё видение )))
4530019 Устройство электроосвещения и линий связи в жилых и общественных зданиях - линиями связи могут быть очень многие кабели из состава систем ОПС, СОУЭ, СС, РТ СОТ, СКД, периметра, СКС и т.д. Так как никто не пишет и не будет писать отдельно каждую систему в кодах.
Если смотреть дальше, то видеонаблюдение никогда не выделяли отдельных в кодах и не будут - зачем? Принципы монтажа одинаковы для вышеперичесленных систем, отличаются нюансы.
И далее по другим классам...
И как вы не хотите видеть в составе ПС электрооборудование и связь с СРО, а как же вы хотите выполнять СП6? )))
А по вашему 5262770 может как-то подойти к монтажу видео на строящемся объекте? )))
Ваше право не идти в СРО, но это решение для немногих объектов, на сегодня, в целом без него пока и думаю в будующем тоже - не обойтись. Будут определенные послабления но для уникальных зданий и сооружени требования пока только ужесточают... |
| |
|
[18.02.2010 6:53:50] | | zenit, "коды также не относятся к монтажу системам охранной, пожарной сигнализации и видеонаблюдения согласно Класификатора" - никто не будет писать в кодах - монтаж системы охранной сигнализации, возьмите даже сборники на проектирование зданий - там один, два раздела на всю связь и безопасность...
Вы выдаёте желаемое за действительное... как это не банально. |
| |
|
[18.02.2010 7:56:19] | | zenit, ещё раз полюбопытствовал в классификаторе, не нашёл в нём кодов 4530019, 4530030, 4530050, там идёт так:
4530000 УСЛУГИ ПО МОНТАЖУ ОБОРУДОВАНИЯ
4530101 Сооружение вытяжных деревянных вентиляционных шахт с
клапанами
вроде бы в консультанте смотрел... |
| |
|
zenit ®
[18.02.2010 10:32:03] | | Уважаемый ЕвгенийА ну я не знаю почему Вы не нашли эти коды я в этих случаях своим монтажникам говорю что букварь надо изучать не с средины а с начала.
Почитайте раздел: Структура кода ОКДП при классификации продукции и услуг. А коды которые ВЫ не нашли находятся в Разделе F. Продукция и услуги Строительства.
Я не зря вам привел их полное название к примеру ; 4530019 Устройство электроосвещения и линий связи в жилых и общественных зданиях [4530271] - [4530295]. Где 4530019 класс продукции а коды с 4530271 по 4530295 его подклассы и виды работ и услуг ( это конечно в упрощенном варианте а так там чуть сложнее)
|
| |
|
[18.02.2010 10:34:21] | | Кроме того уважаемый ЕвгенийА я обращался в МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ с вопросом нужно ли вступать в СРО для производства работ по монтажу систем охранной сигнализации и видеонаблюдения но ответа до сих пор не получил может они отвечают только крупным и весомым компаниям.
Но получил официальный ответ с департамента развития малого и среднего предпринимательства. Министерства Экономического развития Российской Федерации.
Где черным по белому написано что допуска СРО для производства этих работ не требуется.
А также у меня имеется решение Федеральной Антимонопольной Службы о том, что требование лицензии или допуска СРО на производство работ по монтажу систем охранной сигнализации и видеонаблюдения является незаконным.
|
| |
|
[18.02.2010 10:45:53] | | zenit, а не могли бы Вы показать нам этот официальный ответ? |
| |
|
[18.02.2010 10:53:04] | | zenit
Очень прошу - найдите, пожалуйста эти коды "надо изучать не с средины а с начала" - ссылка ниже, не могу найти...
http://base.consultant.ru/nbu/cgi/on...
"МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ,
МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ
ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР
ВИДОВ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ
RUSSIAN CLASSIFICATION
OF ECONOMIC ACTIVITIES AND PRODUCTS
ОК 004-93" |
| |
|
[18.02.2010 10:55:43] | | присоединяюсь к DEF с просьбой...
попробую понять логику отвечающего:
кто-то продаёт "Доширак" и спрашивает нужна лицензия - он смотрит в закон - не видит такого названия и пишет: именно такой лицензии "на продажу "Доширака" не существует...
Может такой смысл письма? |
| |
|
[18.02.2010 10:57:33] | | Добрый день DEF Без проблем http://seccom.ru/new_news?view=123566 |
| |
|
[18.02.2010 11:01:26] | | спасибо за ссылку, посмотрим... |
| |
|
[18.02.2010 11:02:59] | | как я угадал с "Дошираком" )))) (прочитал письмо) - логика один в один )))))))))))) |
| |
|
[18.02.2010 11:51:18] | | ЕвгенийА как я угадал с "Дошираком" )))) (прочитал письмо) - логика один в один )))))))))))
Ну это можно понимать как хотите только если раньше были прописаны эти работы в строительной лицензии то сейчас их в перечне нет.
Посмотрим что утвердят и доработают в новом перечне если от туда уберут слаботочку то все вопросы я думаю отпадут сами собой.
Мне аж и интересно сколько и как надо установить датчики и видеокамеры чтоб оказать прямое влияние на безопасность объектов капитального строительства.
|
| |
|
[18.02.2010 11:55:22] | | zenit - где "эти работы в строительной лицензии":
- СКД;
- периметр;
- СКС, ЛВС.
??? где это было написано? |
| |
|
[18.02.2010 11:56:56] | | ЛВС было в монтаже оборудования... а во внутрених инженерных системах - нет. |
| |
|
[18.02.2010 11:58:29] | | zenit, так что всё же с кодами? нашлись? которые я спрашивал?
и как всё же с кодом 5262770? |
| |
|
[18.02.2010 12:01:37] | | так же где в лицензии монтаж WiMax, GSM, а также интегрированных систем безопасности, часофикации и т.д.? |
| |
|
[18.02.2010 12:18:18] | | Интересно... а почему в Перми например только две, как утверждают местные, конторы, "имеют лицензии" на строительство локальных систем оповещения на потенциально опасных объектах? |
| |
|
[18.02.2010 13:26:45] | | ЕвгенийА где "эти работы в строительной лицензии":
- СКД;- периметр;- СКС, ЛВС.??? где это было написано?
ЕвгенийА Вы видно пропустили этот момент когда в лицензиях было прописано про системы охранной сигнализации и видеонаблюдения посмотрите тут http://www.flc.ru/download/stroitels... Лист 6 строка 15 и Лист 12 строка 7
Это что касается нашего вопроса а про монтаж WiMax, GSM, а также, часофикации и т.д.? я этим вопросом не занимался. На остальные вопросы отвечу но позже сейчас работыого.
|
| |
|
[18.02.2010 13:28:33] | | Если не получиться то зайдите с главной http://www.flc.ru/licensing/449/ |
| |
|
[18.02.2010 14:06:08] | | ЕвгенийА качните классификатор тут http://ciosip.ru/download.php
Вам легче будет в нем разбираться да и мне указать где это находиться все |
| |
|
[18.02.2010 14:16:53] | | zenit
ЕвгенийА где "эти работы в строительной лицензии":
- СКД;- периметр;- СКС, ЛВС.??? где это было написано?
ЕвгенийА Вы видно пропустили этот момент когда в лицензиях было прописано про системы охранной сигнализации и видеонаблюдения посмотрите тут http://www.flc.ru/download/stroitels... Лист 6 строка 15 и Лист 12 строка 7"
ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ, эти системы у меня даже есть в лицензии )))
а вы СНОВА НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА ВОПРОС, как многие любители поговорить... |
| |
|
[18.02.2010 14:42:25] | | "Полный текст Классификатора (ОКДП) : скачать - klassifikator_pkdp.rar (~1042 Кб.)" - хотел попробовать ваш вариант посмтореть, но архив не открывается данный... |
| |
|
[18.02.2010 15:25:03] | | Уважаемые дискуссианты!
При поиске единообразия в понимании обсуждаемой темы прошу учесть следующее обстоятельство.
Разработчики 128-ФЗ (о лицензировании...)при формировании п.1.ст 17 записывали лицензируемые виды деятельности в собственной редакции, а не в соответствии с Общероссийским классификатором видов экономической деятельности, продукции и услуг (ОК 004-93). Поэтому в этом классификаторе, которым оперирует Минрегион при издании своего приказа № 624, вы не найдете аналогов лицензируемым видам деятельности, изложенным в 128-ФЗ. Такова еще одна из особенностей нашего законодательства, создающая затем массу проблем из-за неоднозначности используемых терминов. |
| |
|
[18.02.2010 15:35:04] | | vinkler, точно так - "старые" лицензии и "новые" СРО допуски очень не похожи, хотя последний приказ, больше похож на лицензии... |
| |
|
Чужой
[04.03.2010 15:55:07] | | Народ, обратите внимание на то, о чём пишет zenit ®
Он абсолютно прав! Перечитайте внимательнее!
zenit ® +100 |
| |
|
[07.03.2010 6:06:24] | | Винклеру, Зениту, Чужому и Подполковнику...
Уважаемые коллеги! Я внимательно прочитал Вашу дискуссию, из которой можно сделать 3 общих вывода:
1. Как ни анализируй бред - все равно будет бред!!! С помощью СРО невозможно регулировать материальные активы... Идея создания СРО возникла в 20-х годах в период Великой Депрессии в ФРС США, как инструмент воздействия на фондовый финансовый рынок США... В целом СРО - это картельный сговор в нематериальной сфере торговцев воздухом... Основной целью которых, есть повышение капитализации своих бумажных активов... А то, что двинул господин Плескачевский и его сотоварищи, скоро покажет себя во всей красе... Оно не имеет смысла - кроме, конечно, возникновения в России нового класса рантье - правящей строительной бюрократической олигархии...
2. Сергей Груздь активно лоббирует создание пожарных СРО!!! Основная задача - отсечение от пожарного рынка тысяч фирм, оказывающих услуги в сфере пожарной безопасности... Имея в своих руках весь чиновничий потенциал Госпожнадзора России (смотрите состав ЦС ВДПО), он рьяно продвигает, в целом убогую, идею по созданию мощнейшей пожарной пирамиды "МЧС-ГПН-ВДПО-СРО"... Они просто не учитывают возможные контр-ходы Пожарного Бизнеса России... Конечно же, Груздь будет и дальше дергаться со своими инициативами - но путь у него будет, примерно, такой же, как у полковника Ганса Ланды из "Бесславных Ублюдков"... И он сам его себе выбрал и подписал...
3. Пожарному Бизнесу России придется в 2010 году либо податься в батраки в пожарные СРО Груздя, Кириллова и Копылова, либо начать играть свою самостоятельную роль и ориентироваться на то, что любым бизнесом движет не СРО и тупость, а конкуренция, профессионализм и наиболее полное удовлетворение Его Величества КЛИЕНТА...
По поводу оптимальной работы в сложившейся ситуации у Российской Правозащитной Корпорации "Пожарный Юрист" есть очень простой рецепт ведения бизнеса... Желающие могут связаться с нами через Объединение "Юрист-Профессионал" (www.profurist.info) Чернов Евгений (тел. 89130306470 или 89232789789) |
| |
|
[07.03.2010 7:36:04] | | Для Б У ® [07.03.2010 6:06:24].
Не считаю нужным оппонировать Вам в толковании смысла создания нашей отечественной системы СРО, поскольку все у нас в этой сфере извращается по известному принципу:"хотели как лучше, а получается как всегда".
Но не изложив даже примитивно сути "очень простого рецепта ведения бизнеса", Вы сразу занялись завлекухой "неизвестно куда". На кого рассчитаны такие действия? На очередных лохов? Простота, как известно, хуже воровства... |
| |
|
[07.03.2010 9:43:52] | | Посмотрел ссылку. Сразу вспомнил одного товарищ,а поливавшего грязью ВДПО, и активно пытающегося привлечь ВНИМАНИЕ к своей персоне и к своему союзу. Видимо весеннее обострение:) |
| |
|
[07.03.2010 13:23:42] | | 2 vinkler & 9254474!
Б У подводит к серьезному выбору: "либо податься в батраки в пожарные СРО Груздя, Кириллова и Копылова, либо начать играть свою самостоятельную роль и ориентироваться на то, что любым бизнесом движет не СРО и тупость, а конкуренция, профессионализм и наиболее полное удовлетворение Его Величества КЛИЕНТА"
А Вы пытаетесь это примитивно свести к завлекухе "неизвестно куда" и весеннему обострению.
Спасибо за четкое обозначенние своего отношения к объединению пожарных специалистов в НЕЗАВИСИМУЮ общественную организацию.
Б У говорит о том, что введение СРО, как БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ формы организации бизнес-сообществ, глубоко ошибочно и ненаходит подтверждение в мировой практике (а на мой взгляд, вообще, смахивает на коолективизацию, погубившую сельское хозяйство России).
А Вы переводите стрелки на личность.
Еще раз спасибо за Вашу откровенность. Лично мне это очень полезно.
|
| |
|
[07.03.2010 13:46:12] | | Что, novik_n ® [07.03.2010 13:23:42], учуяли родственную душу? Ну так в добрый путь и стройными рядами...Мои сомнения этому процессу ну никак не препятствуют, поскольку имеют отношение только ко мне лично. А вообще-то меня такие "простачки" с поверхностными суждениями о сложных вещах не увлекали никогда. |
| |
|
цербер
[07.03.2010 14:46:56] | | Независимая общественная организация?А где Вы видели кого-то,чего-то независимое?Даже так называемые правозащитники всегда-ли ладят со своей совестью?А ВЫ организация...А вот ВДПО это это однозначно сильный бренд,хотите или нет,вольно или невольно,он всегда на слуху,ругаем ВДПО -реклама,спорим о ВДПО -реклама,да всякий здесь находящийся знает ВДПО,а ваши фирмы за пределами вашего города знают?Между прочим многие из вас,кто постарше уже и не помнят,но являются членами ВДПО,в школе вступали,на заводах и фабриках,членские взносы платили.А сколько Сов.Власть ВДПО зданий,помещений,земли предоставило и кому все это теперь будет принадлежать?А могло вам (относительно конечно),и вы могли участвовать в процессе.Никому ничего не надо,да сами все вы знаете.А сейчас подсуетившиеся людишки на хвост наступают-орем блажью,а не достойны мы этого? |
| |
|
[07.03.2010 21:20:54] | | Для vinkler & цербер!
Не хуже Вас понимаю, что общественное самосознание у нас в стране сохраняется на неприлично низком уровне, что зародившийся на границе 80-90-х перелом обернулся привычным болотом.
Понимаю, что ответ на вопрос «А где Вы видели … чего-то независимое?» лучше строить на не наших примерах. Но рискну упомянуть, например, коллег-смежников по оконной индустрии (АПРОК) или климатической технике и вентиляции (АВОК). Могу еще, в очередной раз, позавидовать нашим соседям и бывшим солагерникам – Китайской Народной Республике, которая среди 14 стран входит в Общество инженеров противопожарной защиты (SFPE), проводит мощные национальные и международные мероприятия, издает множество пожарных научных и технических журналов. И, кстати, не в обиду России будет сказано, является один из мировых лидеров в ПБ.
ВДПО бренд? Не спорю. Такой же, как ОСОАВИАХИМ, ДОСААФ. Только те почили бозе, а этот стал анахронизмом, спекулирующим на, якобы, общественном статусе и претендующим на представительство общественных интересов, которое ему никто не делегировал.
ГПН, рулящий в строительстве, был не совсем органичен даже при социалистическом хозяйствовании (вспомним перманентные конфликты с Госстроем), и сейчас, вроде бы должен уйти из строительства безвозвратно в соответствии с Градостроительным Кодексом (причем здесь тогда лицензирование монтажа, пожарные СРО и т.п.).
Инвесторы, проектировщики, монтажники, эксперты и собственники недвижимости в условиях рынка рискуют своими деньгами, страхуют свою ответственность, несут административную и уголовную ответственность за профессиональные ошибки. А регламентирует их строительную жизнь, не отвечая за результаты, государство в лице МЧС, которое не участвует в строительном процессе. Не парадокс ли? И ладно бы регламентирующие нормативы были бы современными, продуманными, исчерпывающими. Мы здесь уже все мозоли на пальцах набили, обсуждая несовершенство ФЗ, СП, ГОСТ Р, Методик по ПБ и, особенно, их неоднозначность.
Напрашивается по-президентски переработать евронормы, а все морально устаревшее наследие отправить на свалку.
Исправлять сложившуюся ситуацию некому. МЧСовские структуры уже все сказали. В строительных бизнес-структурах отсутствуют организованные силы для выражения консолидированной позиции.
Поэтому разговор по созданию независимой общественной организации инженеров ПБ актуален и напрасно Вы пытаетесь по этому поводу подтрунивать. Ситуация меняется достаточно быстро. МЧСовцы пытались обязательным страхованием окучить все население страны (и Вы уважаемый vinkler поддерживали это), проживающее в большинстве своем в государственных жилищах, должным образом не защищенных от пожара. Теперь, когда по этому поводу верховные правители сказали твердое нет, когда на предпринимателей-собственников предполагается возложить значительно возросшее материальное бремя ответственности за человеческие жизни (думаю, после того, как отказались от бесстыдного уравнивания в ответственности жителей «трущоб» и владельцев «увеселительных» заведений достижение существующего предела в 2 миллиона рублей за одного погибшего не за горами) никто не будет спрашивать нашего с Вами мнения о необходимости независимых общественных организациях. Они появятся незамедлительно, так как это было в остальном мире. Неужели Вы думаете, что собственники недвижимости побегут консультироваться по поводу своей ответственности к дискредитировавшим себя авторам высосанных из пальца методик обоснования ПБ и прогнивших нормативов? Они создадут эти самые независимые организации, которые будут в состоянии консолидированно (с учетом многосторонних интересов) модернизировать содержательную часть инженерного обеспечения пожарной безопасности.
|
| |
|
хочу помогать
[07.03.2010 21:51:53] | | novik_n ®, как только Вы реально что-нибудь начнете реально создавать, то непременно к Вам присоединюсь, если увижу, что-то серьезное. Сам же я не желаю ничего создавать, так как жизнь одна и скоро течет, жаль ее тратить на светлое будущее.
ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ОЗНАКОМИТЬСЯ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Право_о...
http://www.owl.ru/win/books/ngoinic/...
и ещё неплохо можно вздрогнуть от этого:
Распоряжение Правительства РФ от 02.02.2010 N 102-р
Разработана Концепция федеральной целевой программы "Комплексная программа модернизации и реформирования жилищно-коммунального хозяйства на 2010 - 2020 годы"
Целями Программы являются обеспечение к 2020 году собственников помещений многоквартирных домов всеми коммунальными услугами нормативного качества....
На третьем этапе (2016 - 2020 годы) предусматривается переход к системе финансирования реконструкции жилищного фонда за счет собственников жилья при значительном сокращении субсидий со стороны бюджетов всех уровней на проведение реконструкции многоквартирных домов, а также осуществление крупномасштабных инвестиций в коммунальную инфраструктуру и масштабное привлечение инвесторов. Финансовое обеспечение Программы предусматривает систему инвестирования с привлечением средств федерального бюджета и внебюджетных источников.
http://www.consultant.ru/online/base...
|
| |
|
[07.03.2010 22:44:12] | | Для "хочу помогать"!
Вместе с Вами 3-4 посетителя этого форума высказали мне персональную солидарность в создании консолидирующей организации.
Спасибо за ссылки. Пока не буду углубляться в теорию (не созрела потребность). Но практические шаги с некоторыми заметными участниками этого рынка в Москве, Питере, на Урале и в Сибири я обсуждаю. |
| |
|
[08.03.2010 15:24:26] | | Ну-ну, novik_n ® [07.03.2010 22:44:12],успехов Вам в благих намерениях! Только позиционируйте сразу главный механизм достижения этой организацией заявленных целей - через хоровое пение осанны "ЕР"( в крайнем случае - молчаливое одобрение ее величия и главенства в нашей жизни) или "шакальство" у иностранных посольств. Мой личный, более чем 10-летний опыт постижения изнутри этой формы общественного выражения мыслей и реальные результаты подобных групповых телодвижений свидетельствует о том, что иные варианты - пустая затея. |
| |
|
[09.03.2010 4:35:10] | | novik_n:
Вы рассуждаете, на мой взгляд, очень профессионально и компетентно... И Ваш прогноз уже подтверждается...
По всей вероятности, с уходом Шойгу с поста министра, с точностью до 99% можно предположить, что ФЗ-123 просто заваляется, как убогий, ненужный и вредительский документ... А там и ВДПО будет реформировано и до частной добровольческой пожарной армии дело, как нам кажется, не дойдет... Крайне будеут разочарованы Оценщики пожарных рисков, аккредитованные при МЧС, и Погонщики верблюдов, аккредитованные при ВДПО... И, как нам кажется, Пожарная Охрана России, скорее всего, станет отдельным ведомством или перейдет под МВД...
Но вот вызванная волна появления тысяч новых пожарных фирм, образца 2008-2010 годов, и жажда легких денег, заработанных на бумажках, рассчетах, согласованиях и связях, породит приход в пожарный бизнес России десятков тысяч неграмотных, некомпетентных и необученных в пожарном деле людей... А это все, конечно же, требует регулирования - ведь правила игры с появлением ФЗ-123 и ФЗ-315 резко изменились..
Но в чем еще прав novik_n - не пойдут серьезные бизнесмены и предприниматели к нечистоплотным и непорядочным пожарным бизнесменам...
Ведь еще и грядет Обязательное противопожарное страхование... В 2011 году МЧС, ВДПО и Сергей Шойгу его продавят - это решенный вопрос... И то, что господин Шойгу заявил, что в среднем надо будет платить 30-50 копеек в месяц за один квадратный метр жилой площади - нам, конечно же, верится. Но вот сколько надо будет платить за один квадратный метр нежилой, производственной или коммерческой площади он как-то упустил сказать...
novik_n: с нами напрямую можно связаться по e-mail: natali8529@mail.ru. Нам есть о чем поговррить и что обсудить... |
| |
|
[13.03.2010 18:29:27] | | БУ, не соглашусь с Вами о радужной перспективе возрождения Пожарной Охраны и в лучшем случае возвращения ее под крыло МВД.Г-н Шойгу помрет на своей должности, т.к. "заслужил" ее родством с первым президентом России,а ВДПО будет процветать и идти по головам всех окружающих в лице его председателя Груздя. Я его хорошо знаю, он ни перед кем и,тем более,чем не остановится, а поэтому пока мы будем терпеть и молчать, все убогие, вредительские и т.п. документы не только будут действовать, но и будут появляться новые,им подобные, а то и хуже! Посмотрите, как все придумано,сначала ТР,потом СРО,затем обязательное страхование, а за всем этим стоят одни и те же лица, которые не только протаскивают все в законодательном плане, но и получают за все и ото всех огромные барыши!Мужики, может вспомним о том, что мы народ бесстрашный и гордый, что пожарное братство не пустой звон и постоим за себя!Может один в поле и не воин, но мы ведь не одни в своих суждениях и проблемах, нас и не так уж и мало, и прислушаемся к novik_n? |
| |
|
[13.03.2010 23:50:42] | | Ого, сначала и не заметил, что тема получила развитие.
Обязательно отпишу Б У, несмотря на то, что сайт организации
"Курсом правды и единения", с которой он сотрудничает, мне не нравится.
Для vinkler. На счет ЕР [08.03.2010 15:24:26] возможно Вы и правы. Вам виднее, по крайней мере, когда я заглядывал на сайт "ОПОРЫ", меня не покидала мысль о её родстве с ЕР. |
| |
|
[14.03.2010 6:27:55] | | novik_n:
Вы не совсем правильно меня поняли... Я не сотрудничаю с КПЕ, так же как не сотрудничаю с ЕР, СПР, ЛДПР, КПРФ и т.д... Я член КПСС с 1985 года... И даже несмотря на преждевременный уход лидера КПСС Олега Шенина, бывшего первого секретаря Крайкома КПСС Красноярского края, КПСС продалжает работать и активно действовать...
Что касается КПЕ - то ее лидер - генерал Константин Петров - был очень дорогим мне человеком, можно сказать, учителем... По степени мудрости ему равных пока я не вижу... А его знаменитые 33 лекции навсегда вошли в мировую сокровищницу знаний... После его безвременного ухода, в июле 2009 года, я ни с кем из КПЕ не встречался, и что там происходит не знаю...
Опора России, РСПП, Деловая Россия, ТПП - читайте статью "Коррупции уже на всех не хватает"... И делайте выводы...
http://depositfiles.com/files/16a8q1... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|