| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
spektr_b ®
[21.12.2009 16:29:18] | | Здравствуйте! Подскажите, можно-ли прокладывать линии системы оповещения в межпотолке в гофре? Знакомый проектировщик говорил, что линии системы оповещения можно прокладывать в гофре по новым СП (Линии СОУЭ можно прокладывать в негорючих матер-х, а гофра, согласно 123 закона, не горючий матер-л). Если провести эксперимент, облив гофру бензином и если она не потеряет 50% массы, а так же если огонь, после сгорания бензина, полностью сам потушился, то линии оповещения можно прокладывать в этой гофре.
К чему это я все, тут просто один проектировщик утверждает, что только в металлорукаве и больше ни в чем нельзя. Он прав или я прав? Если можно, то дайте ссылки на документы пжлст.
|
 | |
|
[21.12.2009 16:56:43] | | Для spektr_b ®: Зачем Вы так над бедной гофрой хотите измываться? Сейчас, вообще, без гофры можно кабель класть, особенно в межпотолочном пространстве, главное, чтобы не рядом с силовой проводкой. |
| |
|
[21.12.2009 16:57:23] | | > Знакомый проектировщик говорил, что линии системы оповещения можно прокладывать в гофре по новым СП (Линии СОУЭ можно прокладывать в негорючих матер-х, а гофра, согласно 123 закона, не горючий матер-л)
А почему ГОВОРИЛ? Что с ним стало? Неужто расстреляли?
Ну и правильно! За такие советы только расстреливать и надо!
А он тебе ссылку на это утверждение дать не успел?
|
| |
|
spektr_b ®
[21.12.2009 16:58:43] | | WWI ®
не, ну там просто пример приведен, что если будет соблюдать условия эксперимента, то все ОК.
А можно ссылку на документ? |
| |
|
spektr_b ®
[21.12.2009 17:00:28] | | Nike ®, ну это было в другом городе, тем более он "знакомый на 1 час", да и тогда этого не требовалось так, как требуется сейчас |
| |
|
spektr_b ®
[21.12.2009 17:03:55] | | а по существу тут умеют отвечать? Или, как говорится, "обсудят все, а на вопрос не ответят" |
| |
|
[21.12.2009 20:05:56] | | spektr_b ®
Думается, что МОЖНО в гофре.
Только в такой гофре, что бы из неё кабель не вывалился во время пожара.
Не отвалился от стены и не упал вместе с подвесным потолком.
Т.е обладающим такими же временными характеристиками по «нг» как и сам «объект защиты», то есть кабеля в данном случае…
И клипсы, что ты не растеклись и не сгорели в пожаре, за время РАБОТЫ кабеля.
Кабель 1 час и гофра 1 час.
Кабель 3 часа и гофра 3 часа.
Исходя из логики.
|
| |
|
spektr_b ®
[21.12.2009 20:31:30] | | Andorra1 ®, спасибо, но мне нужно доказать человеку указав ссылку |
| |
|
[21.12.2009 20:53:40] | | Кладите нг-FRLS или нг-FRHF как вам угодно, с учетом иных требований по защите от механических повреждений, либо другие в гофре - и доказывайте, что кабельная линия будет "сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону".
N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности "
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях, сооружениях и строениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов , коробов, и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации.
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
СП 6.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности
Статья 4. Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
4.5. Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта.
4.6. Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[21.12.2009 22:27:44] | | Для spektr_b ®: Вы что, инспектору ГПН хотите показать свой эксперемент :-)? Ему не зрелище нужно, а сертификат, выданный на основании испытаний аккредитованной лаборатории. Согласен с Andorra1 ®, что ещё надо правильно прикрепить кабельную линию, крепление тоже должно быть FR, поэтому проще в межпотолочном пространстве крепить кабель FRLS вообще без гофры, а гофру использовать при пересечении с силовыми линиями.
|
| |
|
[22.12.2009 0:33:19] | | Прямо вижу эту картину: выгоревшая комната, расплавленные оповещатели и гордо лежащий на негорючих скобах красный кабель.
А если кабель упадет на конструкцию подвесного потолка (у Армстронга негорючую)? Не все равно, каким он скобами будет прикреплен?
WWI ®. Если не секрет, какой крепеж применяете? |
| |
|
[22.12.2009 9:27:39] | | Для Нина ®: Ну в нашем случае, если быть точным, оранжевый кабель, а не красный :-). А крепим его мы преимущественно металлическими скобами и хомутами, дёшево и сердито :-). |
| |
|
[22.12.2009 19:46:03] | | Ув. Нина ®
Есть в телефонии много металлических скоб.
Разного загиба, диаметра.
|
| |
|
[22.12.2009 19:50:05] | | WWI ®
…"..поэтому проще в межпотолочном пространстве крепить кабель FRLS вообще без гофры,"….
ПУЭ требует защищать провода , кабели?. От механических повреждений.
В запотолочном пространстве.
Трубами и п.т.
|
| |
|
[22.12.2009 21:30:41] | | Andorra1 ®: "ПУЭ требует защищать провода , кабели?. От механических повреждений. В запотолочном пространстве. Трубами и п.т."
Не понял, это вопрос или утверждение? |
| |
|
ьььь
[23.12.2009 6:33:56] | | Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации
людей в безопасную зону (п.3.4 СП 3).
А вообще требования к СОУЭ должны быть выше, чем к сигнализации, ведь сигнализация должна сработать только в начальном этапе пожара.
Прокладка проводов и кабелей по стенам внутри охраняемых зданий должна производиться на расстоянии не менее 0,1 м от потолка и, как правило, на высоте не менее 2,2 м от пола. При прокладке проводов и кабелей на высоте менее 2,2 м от пола должна быть предусмотрена их защита от механических повреждений (п. 7.4 РД 78.145-93 «Системные комплексы охранной, пожарной, охранно-пожарной сигнализации. Правила производства и приемки работ»).
Не допускается совместная прокладка шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации, линий управления автоматическими установками пожаротушения и оповещения с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом
канале строительной конструкции или на одном лотке.
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала (п.13.15.14 СП 5). |
| |
|
Минхерц
[23.12.2009 10:14:34] | | Из ответа ВНИИПО на мой официальный запрос с приложением протоколов испытаний коробов и гофры:
"Согласно п. 3.9 НПБ 1-4-03 (тоже что и СП-3) ... провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструциях, коробах или каналах из НЕГОРЮЧИХ МАТЕРИАЛОВ. Применение пластмассовых коробов и труб НОРМАМИ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. Короба и трубы, изготавливаемые из пластмассы , ОТНОСЯТСЯ К ГОРЮЧИМ (!!!!)
... допускается применение пласмассовых коробов при прокладывании линий СОУЭ при обеспечении следующего условия: время от начала пожара до момента отаза СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара должно быть больше времени, необходимого для эвакуации людей.
... При необходимости, ИНСТИТУТ может провести исследования по определению времени функционирования линии СОУЭ, проложенной по предлагаемой Вами схеме,при воздействии опасных факторов пожара
(за деньги, есстесено, они готовы доказать обратное. И ведь докажут! Протоколы испытаний это подтверждают.)
С уважением Н.П. Копылов"
Вывод: не горит токмо ЖЕЛЕЗО!
Менделеев наверное перевернулся бы в гробу, узнав такие выводы из достижений химии.
Из пластика каски пожарных, костюмы, куча деталей в авиации и космосе, а у нас без железа ну никак НИЗЗЗЯ! |
| |
|
ьььь
[23.12.2009 11:01:34] | | Я вообще требование РД выложил для того что бы было понятно: по стене лучше (не менее 0,1 м до потолка) по известным всем причинам, а коли в межпотолке (там электролинии 220 В), то обеспечь предел огнестойкости 0,25 часа и положи в негорючем материале. Это требование норм, а письмо ВНИИПО - оно и есть письмо. |
| |
|
[23.12.2009 11:11:01] | | Минхерц: "... допускается применение пласмассовых коробов при прокладывании линий СОУЭ при обеспечении следующего условия: время от начала пожара до момента отаза СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара должно быть больше времени, необходимого для эвакуации людей."
Какие проблемы? Кладите КПСЭнг-FRLS, в коробах, без коробов, в гофре, без гофры, в любом случае работоспособность линии будет не менее 180 мин. При чём здесь железо? |
| |
|
[23.12.2009 11:19:00] | | Минхерц,письмо ВНИИПО свежее? |
| |
|
[23.12.2009 11:22:03] | | Здесь ещё есть заморочка, по ПУЭ требуется обеспечить сменяемость электропроводки. В этом случае при применении коробов, гофр, вылезает требование об их негорючести, и, соответственно, огнестойкое их крепление. Поэтому лучше, я считаю, в межпотолочном пространстве прокладку кабеля осуществлять с помощью троса, прикрепив к нему "в голую" огнестойкий кабель, а сам трос натянуть подальше от силовой проводки. |
| |
|
[23.12.2009 11:38:33] | | 2WWI
"по ПУЭ требуется обеспечить сменяемость электропроводки"
Т.е сменяемость обеспечивается только прокладкой в негорючей гофре или коробах? |
| |
|
[23.12.2009 11:44:55] | | WWI ®
Вы уверены, что ПУЭ распространяется на шлейфы пожарной сигнализации?
Глава 2.1. Электропроводки распространяется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока, выполняемые кабелями и изолированными проводами на (в) строительных конструкциях (стены, перекрытия, полы и др.) жилых, общественных и производственных зданий и сооружений, а также на территориях, примыкающих к ним, и строительных площадках (п. 2.1.1)
А если в запотолочном пространстве, как это часто бывает, и прицепиться не к чему, не говоря о протяжке троса - как выходите из ситуации? |
| |
|
[23.12.2009 11:58:22] | | 2Nike ®
Посмотрите здесь
http://0-1.ru/discuss/?id=11769 |
| |
|
[23.12.2009 12:57:42] | | ГОСТ Р 53316—2009
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЩИТЫ И КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ.
СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ
В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА.
Методы испытаний
3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее
импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей
с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями
проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках,роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
4.2 Метод определения времени работоспособности кабельной линии при воздействии
стандартного температурного режима
4.2.2.2 При проведении сравнительных испытаний кабельных коробов, предназначенных для со-
хранения работоспособности кабельной линии в условиях пожара, в каждом образце прокладывают кабели согласно проектной документации.
То есть кабельная линия: это кроме проводов и и крепежные детали
И короба, гибкие трубы.
И всё это должно быть в пожаре работоспособно.
|
| |
|
[23.12.2009 13:29:54] | | "3.2 кабельная линия: Линия.... проложенная... в коробах.."
"4.2.2.2 При проведении сравнительных испытаний кабельных коробов, предназначенных для сохранения работоспособности кабельной линии в условиях пожара"
Отсюда, в силу моего скромного знания Русского языка делаю выводы:
1. что линия и ... короба- совершенно несвязанные понятия.
2. негорючая линия не нуждается в негорючем коробе, трубе, роликах...
Поправьте, если не прав. |
| |
|
[23.12.2009 13:51:12] | | Skydiver ®
У прекрасного НЕГОРЮЧЕГО провода, расплавятся КЛИПСЫ, расплавится короб, гофра..
И кабель упадет с потолка, отвалится от стены.
Вместе с замечательным кабелем.
Кабель и гофра – это комплекс.
Кабельная линия.
Она всё испытывается по ГОСТ (поэлементно) и должно соответствовать ГОСТУ (см выше).
|
| |
|
[23.12.2009 14:27:38] | | Вот поэтому надо класть огнестойкий кабель крепя его непосредственно к стене, к потолку металлическими скобами или на трос хомутами, а кабель каналы, гофру использовать только для соответствия прокладки ПУЭ. Класть огнестойкий кабель в огнестойком кабель-канале очень накладно. |
| |
|
[23.12.2009 14:40:19] | | Ув. Andorra1 ®
Очень уважаю Вас, как прекрасного специалиста. Но все, что Вы написали в последнем посте(особенно "Кабель и гофра – это комплекс.
Кабельная линия.")- извините, Ваши домыслы.
Вполне возможно, что также думали законники, когда писали эти пункты ГОСТа. Но из написанного этого вовсе это не следует. Хотя бы потому, что тогда и "стены и потолки и пустоты...", являясь "комплексом", должны быть негорючими.
Или я совсем не догоняю. Старею, наверное. |
| |
|
[23.12.2009 16:17:45] | | Skydiver
3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее
импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей
с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями
проложенная,
Да, богат русский язык..
..и сначала думается, что в нормах что то нетто, перепутано, не понятно..
Согласен.
Давайте вместе читать:
1.«..и крепежными деталями…»…уж клипсы точно крепеж…и крышка кабель-канала…, о то как-же,..вывалится любимый кабель из короба без крышки..
2. …проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках,роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Конечно удивление вызывает, что трос , изолятор относится к кабельной линии..ВРЯДЛИ, здесь вроде подхолит…
Но СТЕНЫ!!!, ПОТОЛКИ….- это вызывает по началу недоумение.
Но по логике, чем стена отличается в функции НЕСУЩЕГО элемента от троса?
Для кабеля ВСЁ равно, как это быдет называтся. Главное, что бы НЕС.
Уверенно.
Вряд ли подойдет ПРОСТО деревянная стена, НАТЯЖНОЙ потолок (ноу-хау), деревянный потолок (и стальной, из жести. У него предел 0.25 часа).
Обратите внимание.
ГОСТ не простой «В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА»
Нет вопросов к простым проводам к единичным точечным светильникам.
Пусть падают вместе с потолками и стенами.
У нас СОУЭ, электропитание насосав..у условиях пожара.
Не претендую на истину в последней инстанции..
Самому интересно разобраться.
|
| |
|
Минхерц
[23.12.2009 18:07:26] | | WWI ® Про FRLS я знаю и применяю. Это я к исходному вопросу о применении гофры.
Сержа ® Писем два: одно 2007 года, другое - энтого. Но... Близнецы-братья. Наверное один раз сочинили и рассылают всем любознательным.
Протоколы испытаний закрытые, только с разрешения лаборатории. Спасибо добрым людям! Там все так красиво с коробами. КПСВ в коробе не замыкает в течении 20 положенных регламентом испытаний минут, расплавленные капли отсутствуют и т.д. Я радовался как ребенок, но облом-с. Метный ГПН засомневался. ВНИИПО ответило. |
| |
|
[23.12.2009 23:21:11] | | Можно ли из нашей дискуссии сделать вывод, что при современном законодательстве прокладывать линии СОУЭ в межпотолчном пространстве не выгодно? Исключение может составлять негорючий фальшпотолок и возможность натяжки троса. |
| |
|
[24.12.2009 9:26:26] | | С таким же успехом можно было бы ПРОСТО прибивать скобами стальными к стене выше 2.2 м от пола. Выше скажем 2.2 м. (2.5 м?) защита не требуется.
А за ФАЛЬШПОТОЛКОМ ТРЕБУЕТСЯ.
Трос это несущая конструкция, как стена.
В этом случае НЕТ ЗАЩИТЫ провода ТРУБОЙ.
Есть интересный по моему момент.
По памяти.
ПРОВОД требует защиты - КАБЕЛЬ не требует (за фальшпотолком).
Надо проверить по ПУЭ.
У нас все «провода» КСПВ – это КАБЕЛЬ по сертификату.
Так во всяком случае в ПРАЙСЕ.
Тогда можно БЕЗ ЗАЩИТЫ.
Как угодно, по стене, по тросу..
Мне так кажется.
Не претендую на истину…
|
| |
|
Сева
[22.01.2010 11:03:44] | | Минхерц, так что, нет реально огнестойкого короба никакого, даже не сделать на 30 мин оповещения с проводом нг-LS (( |
| |
|
[22.01.2010 11:50:48] | | а на 29 мин. есть? |
| |
|
[22.01.2010 15:30:54] | | Я думаю, что если и найдётся такой огнестойкий короб, обеспечивающий нг-LS-ному кабелю 29 мин. работы в условиях пожара, то стоить всё это будет гораздо дороже прокладки кабеля -FRLS. |
| |
|
[22.01.2010 15:41:10] | | а 3 минуты? |
| |
|
[22.01.2010 18:54:20] | | Сева
а и не надо огнестойкого короба - нужен не горючий, т.е. металлический короб и причем прикрепленный металлическими анкерами(негорючими). |
| |
|
[23.01.2010 0:22:06] | | Господа, обратите внимание на только что сертифицированную на соответствие ГОСТ 53316 кабельную конструкцию на сайте Гефеста. Два часа устойчивости в условиях стандартного температурного режима. Состав кабельной конструкции: металлический кабель-канал с кабелем LS и огнестойкая коробка. По-моему, первый случай, когда можно обойтись без кабеля нг-FR. Интересно послушать мнение специалистов. |
| |
|
[23.01.2010 8:00:30] | | А цена?Явно дороже 30руб/метр. |
| |
|
[23.01.2010 13:28:52] | | Зато можно в одном коробе много простых проводов проложить |
| |
|
[23.01.2010 13:37:28] | | Сержа. При открытой прокладке нг-FRLS конструкция явно будет дороже. При прокладке огнестойкого кабеля в кабель-канале конструкция с дешевым кабелем (от 10 руб) может оказаться интересной.Сейчас Гефест сертифицировал три изделия по обсуждаемой теме: огнестойкий кабель, кабельную конструкцию с огнестойкими коробками, изолятор короткого замыкания с тепловым взводом (чтобы не закоротить линию оповещения при разрушении одного оповещателя). Хотелось бы выслушать мнение специалистов. |
| |
|
[23.01.2010 13:44:47] | | По времени работы ПРКА с мет.кабель-каналом проходит. Но замучаетесь с монтажем - очень слабая изоляция у ПРКА (на мех.повреждения). Легко режется об острые края кабель-канала. |
| |
|
[23.01.2010 14:21:02] | | Уважаемый Andorra1 ®,а вот этот вариант интересен... |
| |
|
[23.01.2010 18:27:22] | | Для Andorra1 ®: Не хочется Вас расстраивать, но кабельная линия сертифицирована только с кабелем ПРКА-LS "Саламандра" с конкретным ТУ, и использовать кабельную линию можно только в комплекте. А ПРКА-LS "Саламандра" похоже тот же огнестойкий кабель с кремнеорганической изоляцией, потому что обычный ПРКА - это термостойкий кабель с максимальной температурой 280 градусов. Обычный кабель из ПВХ изоляции выдерживает стандартный режим температуры менее минуты. В металлическом кабель-канале это значение возрастает в 2-3 раза. Так что прокладывать в сертифицированных металлических кабель-каналах кабели из ПВХ, хоть и нг-LS - дело безнадёжное. |
| |
|
[23.01.2010 20:24:46] | | Уважаемый WW1, не надо расстраивать Andorru1. Поскольку в СП6 определен кабель FRLS, а испытания по ГОСТ53316 дали соответствие кабельной конструкции только в части FR надо было подтвердить LS, поэтому потребовалось сертифицировать ПРКА на LS. Отсюда взялась Саламандра. Он будет отличаться от обычного ПРКА цветом. При этом его цена практически не отличается от обычного ПРКА (см.прайс). Вы правы, ПРКА обугливается довольно быстро, но при этом обеспечивается электроизоляция между жилами, если обеспечить неподвижность кабеля, что достигается в металлическом кабель-канале. Так что не все так безнадежно. |
| |
|
[23.01.2010 21:21:10] | | Дай то бог, но, мне кажется не всё так просто, почему-то СПКБ, выпускающее кабель данной марки не первый год, сделало ставку на новый огнестойкий кабель. Кстати, еремей ®, первый раз с мая 2009 года вижу сертификат пожарной безопасности в системе обязательной сертификации, не подскажете, на основании какого законодательного документа выдан данный сертификат? |
| |
|
[23.01.2010 22:05:15] | | 1.Сертифицировать ПРКА отдельно- нереально, в составе кабельной конструкции оказалось возможно.
2.Это вопрос к Пожаудиту. Мы одновременно получили сертификат нового образца по обязательной и старого по добровольной сертификации. |
| |
|
[24.01.2010 10:46:15] | | Интересный вариант, конечно. еремей ®, поясните, если сможете, одну непонятку. В сертификате на конструкцию http://www.gefest-spb.ru/content/fil... указан ПРКА-LS "Саламандра", на том же сайте имеется сертификат на ОГНЕСТОЙКИЕ КАБЕЛИ с теми же ТУ, что и кабель для конструкции и там упоминается ПРКА-LS "Саламандра", причём огнестойкость у него ПО1 (180 мин.) (ссылка на этот сертификат http://www.gefest-spb.ru/content/fil... ) "Гефест" же предлагает нам ПРКА-LS "Гефест", изготовленный по непонятно каким ТУ. Вопрос, это один и тот же кабель, или разные кабели? |
| |
|
[24.01.2010 12:40:12] | | WWI. Это ляп. Завтра будет исправлено. Кабель один и тот же. Названия долго обсуждались. Теперь это бесповоротно Саламандра. Завтра-послезавтра будет страница о кабелях с разъяснениями. Прайс уже вывешен.
Интересно бы послушать Ваше мнение по ИКЗТВ. |
| |
|
[24.01.2010 13:53:26] | | Вещь хорошая, будет пользоваться спросом, особенно для адресных шлейфов, где используются извещатели старых марок, в современных, скорее всего, ИКЗТВ будет встраиваться в сами извещатели. Не увидел, рекомендации устанавливать ИКЗТВ в непосредственной близости от ПИ. |
| |
|
[24.01.2010 15:05:44] | | Для АПС ИКЗТВ не предполагались. Считается, что любой извещатель (даже дымовой) сработает если в зоне его установки температура достигнет 200 градусов. Их назначение - защита линии при огневом повреждении оповещателя - светового и звукового. Если исходить из предложенной законодателем идеи, что возможен отказ оповещения при огневом воздействии на линию, то по той же логике такое воздействие возможно и на коммутационные коробки и на сами оповещатели. В этом случае непонятно: как обойтись без огнестойких коробок и элементов типа ИКЗТВ. Если только не делать огнестойкие табло.
По ИКЗ ясно, что ставить их надо рядом с защищаемым оповещателем или внутри его. Но если ставить рядом - то в коробке, иначе будет уродливо. Размещение внутри предусмотрено в оповещателях, которые сейчас сертифицирует Гефест. Будут ли делать другие? Не знаю. Идея хоть и простая, но защищена патентом. |
| |
|
[24.01.2010 16:47:46] | | При наличии огнестойкого шлейфа, адресных извещателей, ИКЗТВ есть возможность передачи на диспетчерский пульт не только информации о наличии очага пожара, но и направления его распространения. А здесь мы как раз подходим к ТРоПБ с его путями эвакуации людей в безопасную зону. Подумайте над этим |
| |
|
[24.01.2010 18:33:21] | | Исключительное ИМХО после ознакомления с инструкцией на ИКЗТВ:
1) Инерционность срабатывания теплового замка - 300с. И это уже после того, как пожар развивался и температура воздуха (?) достигла 145 градусов. Т.е. эвакуация из зоны, защищаемой линией оповещения, может давным-давно быть завершена, прежде чем сработает ИКЗТВ.
2) ИКЗТВ не гарантирует отключение линии с оповещателем, в котором возникло КЗ в результате воздействия ОФП, если КЗ в этой линии возникло раньше, чем сработал тепловой замок ИКЗТВ. Т.е. все-равно мы будем "упираться" в штатные защиты собственно аппаратуры СОУЭ.
3) С другой стороны, представьте себе ситуацию, когда оповещатель штатно потребляет 0.3А. Он остается в рабочем состоянии и способен работать дальше даже и при 145 градусах. Кабель способен работать и при бОльших температурах. Но в ИКЗТВ сработал тепловой замок и, дальше оповещатель будет отключен.
4) При помощи ИКЗТВ будет неэффективно защищать и отдельные маломощные речевые оповещатели. Это гораздо проще будет делать с помощью обычных резисторов (например, по аналогии с коробками УК-2Р)
5) Гипотетически, ИКЗТВ может быть полезен в тех случаях, когда, в целях экономии, одной линией оповещения защищается, например, несколько этажей многоэтажного жилого дома. ИКЗТВ при этом защищает вводы в отдельные квартиры. Но и тогда нужно безусловно согласовывать характеристики ИКЗТВ с характеристиками выходов аппаратуры СОУЭ и с планом сети оповещения. Плюс коробки с ИКЗТВ нужно будет ставить именно там, где установлены сами оповещатели. Будет ли это хорошо для дальнейшей эксплуатации системы в целом - не знаю... |
| |
|
[24.01.2010 19:08:49] | | WWI. Спасибо, подумаем. Хотя мне представляется, что значительный рост температуры в зоне извещателя до окончания эвакуации - скорее исключение, чем правило. Мы отрабатываем требования нормативов, а обсуждение обоснованности этих требований - предмет других обсуждений.
DmYak. 1) ИКЗТВ - это два параллельно включенных предохранителя: один -температурный и второй - токовый. ИКЗТВ не должен работать при каждом пожаре. Если температура в зоне оповещателя не поднимется до пороговой величины, а это будет в подавляющем большинстве случаев, то ИКЗТ не сработает, оповещатель будет работать как обычно.
2)КЗ, возникшее раньше огневого воздействия, т.е. КЗ без пожара, выявляется штатно и устраняется в штатном режиме. Если бы сработал предохранитель ИКЗТВ и отключил оповещатель, найти его (оповещатель)было бы затруднительно. В том то и дело, что как предохранитель ИКЗТВ начинает работать только при высокой температуре.
3)Это не так, при температуре ИКЗТВ только взводится. Если КЗ не возникнет, оповещатель будет работать по прежнему.
4-5) может быть имеет место недопонимание принципа устройства, его сопротивление - почти ноль, согласовывать ничего не надо, защищает он не конкретный оповещатель (пусть горит), а линию в которую параллельно включены другие оповещатели. Мы ведь заранее не знаем, как будет себя вести сгоревшая табличка: может разорвет цепь, а может закоротит.
|
| |
|
[24.01.2010 20:07:47] | | Попробуем еще раз:
1) Говорим о том, что пожар развивается и на оповещатель воздействует ОФП. Чтобы оповещатель отключился, должны быть завершены три ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ этапа:
этап 1 - температура, воздействующая на ИКЗТВ должна достигнуть 145 градусов. На это нужно время - оно зависит от характеристик помещения и пожарной нагрузки.
этап 2 - должен сработать тепловой замок. На это тоже нужно время - до 300с (инерционность теплового замка в соответствии с данными в РЭ на ИКЗТВ)
этап 3 - ток в линии оповещателя должен превысить 0.2А. По времени это будет практически мгновенно.
Отбрасываем этап 3, оставляем только этапы 1 и 2. Этап 1 может занимать несколько минут (скажем 5). Тогда общее время через которое сработает ИСКЗТВ может составлять 8 минут. Теперь представьте себе, что эвакуация из помещения и соседних с ним занимает 3 минуты и все они защищены одной линией. Зачем тогда защищать отдельно взятый оповещатель?
Кстати, Вы говорите что "ИКЗТВ - это два параллельно включенных предохранителя". Такого просто не может быть, если верить тому, что написано в РЭ. Токовый предохранитель просто должен быть отключен в штатном режиме, а подключаться в линию должен только после срабатывания ТВ...
2) Отвечая на мою реплику Вы говорите про "КЗ, возникшее раньше огневого воздействия, т.е. КЗ без пожара". Обращаю Ваше внимание, что я говорил про "КЗ в результате воздействия ОФП"
3) Вы говорите о том, что "Это не так, при температуре ИКЗТВ только взводится. Если КЗ не возникнет, оповещатель будет работать по прежнему". Обращаю Ваше внимание на то, что рассматривался случай, когда на оповещатель и на ИКЗТВ воздействует температура более 145 градусов, оповещатель продолжает работать и потреблять штатный ток 0.3А. Также обращаю Ваше внимание, что в РЭ на ИКЗТВ указан ток срабатывания плавкой вставки 0.2А. Каким же образом в этой ситуации оповещатель будет продолжать работать "как прежде" и не будет отключен?
4) Защитный резистор (в коробке УК-2П) выполняет ту же самую функцию. Схема стара как мир :)
5) Под "согласованием" я понимаю то, что вполне может оказаться, что штатная защита аппаратуры СОУЭ сработает раньше, чем ИКЗТВ ... |
| |
|
[24.01.2010 22:31:47] | | Уважаемый DmYak. Если предположить , что на ИКЗТВ осуществляется огневое воздействие, то температура будет не 145, а, скажем, 800 и защита сработает за секунды. При необходимости температура взвода, и соответственно инерционность будут снижены. В ТУ это предусмотрено. Порог срабатывания токового предохранителя, безусловно, должен быть больше номинального тока оповещателя. 0,2 А годится для оповещателя, потребляющего, например, 30 мА. Для оповещателя с током 0,3 А будет использован предохранитель 0,5 А или более. Если штатная защита сработает раньше - это плохо, но после срабатывания ИКЗТВ линия восстановится. Защитный резистор последовательно с оповещателем, по-моему, если и применяется, то очень редко, поскольку его использование ведет к потере мощности и работе оповещателя не в режиме (конечно возможны исключения).
Насчет двух параллельных предохранителей, которых не может быть. Если параллельно включены два сопротивления, одно из которых меньше другого, то пропорционально распределяется и ток. Как только сгорит тепловой канал, расшунтируется (включится) токовый и т.д. А вообще дело новое и замечания принимаются, но лучше не на форуме, а непосредственно в Гефесте (по почте или лично). |
| |
|
mavas01 ®
[25.01.2010 0:46:13] | | Уважаемые специалисты!
Если проанализировать дискуссию то получается:
1. Применеие металлорукава (гофры) не улучшает огнестойкости кабеля и не защищает от грамотного проверяющего.
2. Огнестойкий кабель, помещенный в кабель-канал, металлорукав и т.д. становиться кабельной линией и требует испытаний по ГОСТ Р 53316 ( огневая печь), а не по НПБ 248 ( линейная газовая горелка).
3. По ГОСТ Р 53316 в настоящее время имеет сертификат только кабельная конструкция "Саламандра" ( кабель ПРКА-LS, металлический кабель канал и коробка монтажная огнестойкая).
Таким образом получается, что для исключения вопросов у проверяющих ( по ФЗ-123, ГОСТ Р, СП, ПУЭ) для линии связи СОУЭ целесообразно применять кабельную конструкцию "Саламандра" ( можно и за подвесным потолком). С экономической точки зрения применение двух пар ПРКА-LS сечением 0,75 и более ( светоуказатели "Выход" и сирены) в составе кабелной конструкции "Саламандра" выгоднее, чем чем два кабеля FRLS.
По изоляторам короткого замыкания ИКЗТВ "Гефест" целесообразно начать отдельную дисскуссию, так как получается, что без него не может обойтись ни одна система оповещения в том числе и ОСА-1.
Если я не прав, подскажите альтернативный вариант. |
| |
|
[25.01.2010 1:26:40] | | ОК
удачи в продвижении продукта :) |
| |
|
[25.01.2010 1:52:40] | | Ув. mavas01!
Я понимаю Ваше горячее желание внедрять ИКЗТВ :)
Но уверяю Вас, при соответствующем грамотном структурировании СОУЭ и ее кабельной сети не будет никакой необходимости сохранять работоспособность отдельной линии оповещения, проложенной в "огневой печи" и защищающей именно эту часть здания :) Например, при пожаре на этаже, эвакуировать нужно всех и сразу до наступления критичных значений ОФП. А после этого - пусть эта линия сгорает. Главное - чтобы в остальных частях здания система сохраняла рабочее состояние и обеспечивалась бы эвакуация людей из всего здания.
Не зря же в современной аппаратуре СОУЭ предусматривается множество независимых друг от друга выходов на линии оповещения. В принципе, все уже давным-давно придумано (см. например IEC 60849)
|
| |
|
mavas01 ®
[25.01.2010 11:56:14] | | Уважаемый DmYak!
Я электронщик и заниматься огнестойкой керамикой ИКЗТВ приходится только по необходимости. Не я придумал п.7 ст. 84 ФЗ-123, но на поверку выходит, что огнестойкий кабель и коммутационную коробку можно сделать, а оповещатель ( световой, звуковой, речевой) огестойким не сделать. Применене ИКЗТВ "Гефест" позволяет отсеч аварийный участок ( при температуре в помещение выше 150 град. оповещать уже некого) и обеспечить живучесть всей оставшейся системы, как это требует закон.
Да, можно прокладывать к каждой зоне оповещения независимую линию и выводить на самостоятельный линейный блок. Но кабель должен быть огнестойкий ( ст.82,103 ФЗ-123), линейных блоков должно быть много - соответственно цены будут "заоблачные". На практике люди стараются экономить. В линию связи ОСА-1 можно включать до 38 световых оповещателей КОП. При сгорание одного - остальные погаснут. И так с большинством систем. Радиоканальные системы пока не могут полностью заменить проводные, не смотря на их активное продвижение. Кольцевых систем оповещения с электронными изоляторами короткого замыкания пока не встречал, а сам сделаю их не скоро. Предложите иное техническое решение. |
| |
|
[25.01.2010 12:35:34] | | Ув.mavas01 ®,сегодня понедельник,поэтому глупый вопрос:
а разве при сгорании одного оповещателя остальные оповещатели в линии работать не будут? |
| |
|
[25.01.2010 14:58:17] | | Ув. mavas01 ®
[25.01.2010 11:56:14]
Позвольте подсказать на Ваш вопрос.
……. «Кольцевых систем оповещения с электронными изоляторами короткого замыкания пока не встречал, а сам сделаю их не скоро. Предложите иное техническое решение».
Есть интересные решение у ESSER.
В кольцевом шлейфе находятся оповещатели встроенные в корпус извещателей. Есть модели извещателей с звуковым оповещением, речевым (выбор 5 языков), встроенная строб-лампа (серия IQ8)
Датчики IQ8 Quad, в данной серии изолятор КЗ интегрирован в каждый датчик
О2Т /SFSp– мультисенсорный двойной оптический дымовой и термодифференциальный извещатель со встроенной сиреной, строб-лампой и громкоговорителем ,
О2Т /SF– мультисенсорный двойной оптический дымовой и термодифференциальный извещатель со встроенной сиреной и строб-лампой .
|
| |
|
mavas01 ®
[25.01.2010 21:53:51] | | Уважаемый Сержа!
Возможны два предельных состояния - обрыв или короткое замыкание. Наиболее слабое звено в звуковых и световых оповещателях - присоединительный разъем. При сгорании изоляции замыкание между близко расположенных контактами наиболее вероятно. На печатную плату надеяться безполезно, так как она горит и деформируется. В речевых оповещателях с трансформаторным входом межвитковое замыкание тоже привуалирует. Но даже если возьмем вероятность 50/50 % это не изменит ситуации с точки зрения выполнения требований закона по устойчивости системы оповещения к опасным факторам пожара. При коротком замыкании несомненно сработает защита и все оповещатели, подключенные к данной линии, перестанут работать. Установка последовательных резисторов возможна только для маломощных громкоговорителей с трансформаторным входом( такой прием применяется для радиотрянсляционных сетей жилых домов), но для мощных громкоговорителей ( впрочем как и для световых табло и сирен) такой прием практически не применим.
|
| |
|
[25.01.2010 22:44:03] | | Ув. mavas01!
Позвольте все же не согласиться с Вами:
1) Упоминаемый Вами п.7 ст.84 говорит ровно то, что говорит: СОУЭ должны функционировать в течение времени, необходимого для эвакуации людей из здания, сооружения, строения. И она не регламентирует, нужно или нет сохранять работу отдельной линии, применяя те или иные технические решения.
2) Вы говорите: "...можно прокладывать к каждой зоне оповещения независимую линию и выводить на самостоятельный линейный блок. Но кабель должен быть огнестойкий ..., линейных блоков должно быть много - соответственно цены будут "заоблачные". На практике люди стараются экономить"
Обращаю Ваше внимание на то, что понимается под зоной пожарного оповещения - ЧАСТЬ ЗДАНИЯ, где проводится ОДНОВРЕМЕННОЕ и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре. И хотите Вы того или нет, все же приходится в каждую отдельную зону подавать как минимум одну отдельную линию оповещения (не путать с отдельной линией в каждое отдельное помещение !!!).
Также обращаю Ваше внимание на то, что размер зон пожарного оповещения должен выбираться не абы как, а исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей.
Не вижу никаких заоблачных цен, если на каждый отдельный этаж (зону оповещения) скажем с 50-ю громкоговорителями, мы предусмотрим отдельный выход на линию оповещения - это будет даже дешевле чем с ИКЗТВ :) Повторяю, что при этом, мы эвакуируем с этажа всех и сразу, пока ОФП еще не достигли критичных для человека значения. Потом можем просто плюнуть на линию оповещения на этом этаже, уже когда там будет бушевать огонь. Безусловно сохраняем работоспособность линий оповещения в остальных частях здания. Безусловно выполняем требование п.7 ст.84 123-ФЗ, используя не ИКЗТВ, а штатные возможности аппаратуры СОУЭ... |
| |
|
Lepper ®
[07.03.2010 10:06:18] | | А если я желаю проложить линии СОУЭ скрыто под штукатуркой, я тоже должен использовать FRLS? |
| |
|
[09.03.2010 9:56:56] | | 2 Lepper ®
Доказывайте расчётами что выполняются требования ФЗ-123 и спокойно ложите то что докажете. |
| |
|
Fosfor ®
[12.03.2010 10:31:22] | | Да уж... Договорились... Кабель сделали негорючим - мало: "Давайте его ещё в металлокороб!". А давайте негорючим, в металлокоробе и ещё и по внешней стене здания! Ведь вне здания "критичных значений ОФП" наименьшее количество. Пипец! Уважаемый mavas01® [25.01.2010 21:53:51] правильно сказал - слабое место СОУЭ не в способе прокладки кабельных трасс, а в самих оповещателях. Кабель FRLS обеспечивает свои 180 мин.? Гофра обеспечивает защиту от механики? Что ещё нужно? Всё остальное по внешней стене здания. |
| |
|
[12.03.2010 11:58:05] | | Как я понял, уважаемые форумчане, будем возрождать металлургическую
промышленность, а запасы УК-2П можно выкинуть на помойку? |
| |
|
raf4
[12.03.2010 12:18:40] | | to Fosfor.
Имеется некоторая неточность в понимании этих 180 минут. Это воздействие горелкой на кабель с температурой 750 гр.С. Эти испытания проводятся, чтобы можно было различить характерисики кабелей между собой. В условиях пожара все по-другому, поэтому для оценки работоспособности кабельной линии, а уже не самого кабеля, в этих условиях она проверяется в печке, где условия максимально приближены к пожару. Вот тут при желании получить максимальные результаты (100, 120, 180 мин) и может вылезти металлический короб. Никто еще не проводил испытания этого FRLS-180 по ГОСТ Р 53316 при открытой прокладке по стене с помощью хомутов или чего-нибудь подобного и, в частности, в гофре. Может кто-нибудь попробует, тогда и обсудим. |
| |
|
[12.03.2010 18:23:49] | | to raf4.
Да я всё понимаю, но меня несколько смущает желание некоторых товарищей извратить (и так корявую) букву закона до маразматической неузнаваемости. На одной ветке 350 коментов - обсуждают что главнее СП, ПУЭ или ещё что нибудь. Очуметь! |
| |
|
[12.03.2010 19:08:12] | | Вот, кто бы подвел итог конструктивный....дискуссии. |
| |
|
raf4
[12.03.2010 22:48:18] | | Уважаемые коллеги.
Я бы может и подвел бы некоторые итоги обсуждения,но тут есть один такой Евгений, который постоянно меня преследует. Я говорю про а), а он тут же мне дыню, я говорю про б) а он тут же мне арбуз.
Я уж тут взял даже себе отпуск - паузу для мегитации, так ведь нет говорит он вернись, я буду тебя воспитывать.
А если серьезно, то очень рано подводить итоги, просто не пришло для этого время. Давайте его не торопить. Два- три месяца это абсолютно нормальный срок чтобы окончательно не разругаться. Можно периодически встречаться раз-два в неделю не чаще, чтобы отметиться в очереди на получение права первенства. Терпенье и труд все перетрут.
Пошел дальше спасаться мегитацией от этого Евгения. |
| |
|
Lepper ®
[13.03.2010 22:09:51] | | to Petrovich_pg ® даже не представляю, какие расчеты я должен предоставить, что при скрытой прокладке линий СОУЭ они будут сохранять свою работоспособность в условиях пожара в нужное время... где брать методики, где какие параметры, че воще к чему...
я вобще делаю вывод что правильный расчет СОУЭ может выполнить минимум кандидат наук... а что же делать мне, простому электрику?? пардон за лирическое отступление.А скрыто класть СОУЭ нехорошо, в плане эксплуатации, что случись - придецца весь евроремонт перекособочивать... |
| |
|
[14.03.2010 0:32:14] | | DmYak ®
Весьма признателен за корректные замечания и преклоняюсь перед Вашей пунктуальностью в трактовке нормативных документов. Спасибо!
Когда я вижу пламя при проведение огневых испытаниях в печах, то легко верю, что на поверхности приборов сразу будет 800 град. Ц. По ГОСТ действительно есть скорость нарастания температуры. Но согласитесь 150 град. Ц через 15-20 секунд это для пластмассовых оповещателей то-же губительно. В п. 6.2.1.13 ГОСТ Р 53325 декларировано требование по обеспечению функционирования оповещателей в условиях действия опасных факторов пожара ( не следует путать с требованиями по пожарной безопасности самого оповещателя). Но данное требование обязательно только с 1 января 2010г. В настоящее время есть только температурный диапазон сохранения работоспособности в паспорте на изделие и это, как правило, не выше +55 град. Ц.
Таким образом можно пойти по пути применения огнестойких проводов, металлических кабель-каналдов, керамических клемм и изоляторов короткого замыкани ( в т.ч. и ИКЗТВ для защиты оповещателей), то есть то, на что получены сертификаты и неуязвимо для проверяющего, или считать формулу с двумя неизвестными (время эвакуации и время разрушения обычного провода,металлорукава, коробки монтажной, оповещателя и т.д.). Печально, но практика показывает, что правильный ответ знает только инспектор, а исполнитель находися в сотоянии всегда виноватого за срыв сроков.
У каждого есть выбор, проводить эксперименты с гофрой, считать формулы, доказывать проверяющему свою правоту или применять, то, что трудно критиковать в данном случае с точки зрения пожаростойкости: радиоканальныее системы ( в основнм "АРГУС-СПЕКТР") или пожаростойкие проводные ( в основном "Спецкабель" и "Гефест").
|
| |
|
[14.03.2010 3:52:00] | | Любая техническая система должна быть эффективной (ИМХО), в том числе и СОУЭ. То, что запостулировано сегодня в наших нормах к эффективности никакого отношения не имеет. Это крайне обидный факт. Особенно в сравнении с европейскими, американскими и прочими нормативами, когда наши нормы смотрятся глупо, нелепо, смешно и крайне непрофессионально.
Представьте себе, если армейские штабисты решат повысить время жизни солдата на поле боя. Примут нормативы, чтобы каждый солдат был одет в танковую броню, да еще с какой-нибудь динамической защитой. Чтобы ни пушка, ни мина, ни граната его не брала. Чего такое защищенное воинство навоюет и будет ли подобное решение эффективным?
Или, например, с целью борьбы с пожарами и исходя из принципа «я бдю и бдя моя страшна», российский законодатель запретит деревянное домостроение в любых его формах. Будет ли подобное решение эффективным?
Вот навскидку привожу данные из книги Холщевникова и Самошина: “… максимальная температура, кратковременно переносимая человеком в сухой атмосфере, составляет 149С, во влажной атмосфере вторую степень ожога вызвало воздействие температуры 55С в течение 20сек и 70С при воздействии в течение 1сек; а плотность лучистых тепловых потоков 3500 вт/кв.м вызывает практически мгновенные ожоги дыхательных путей и открытых участков кожи”. Зачем же тогда требовать от оповещателей сохранять работоспособность при более высоких температурах? Если ОФП достигли в помещении критичных для человека значений – в этом помещении людей априори уже быть не должно.
Весь мир работает по схеме: либо четкое выполнение жестко регламентированных и однозначно понятных норм, либо расчетное моделирование систем ПБ опять же по нормативным методикам. У нас сейчас нет ни четких норм, ни утвержденных расчетных методик, ни четких механизмов контроля. Я уверен, что это только пока – рано или поздно все встанет на круги своя. Как ни банально это звучит, но есть такие объективные вещи как технический прогресс, экономические взаимосвязи, глобализация, конкурентоспособность и пр. И чтобы там не выдумывали отдельно взятые нормотворцы или представители надзора, остановить или замылить эти процессы им не под силу. В сегодняшнем мире все меняется достаточно быстро – можно оглянуться года на 3-4 назад и констатировать, что сегодня бред на тему «металлорукав в линиях СОУЭ» отсутствует в таких масштабах как тогда :) |
| |
|
[16.03.2010 9:44:05] | | Судя по тому, что сейчас творится со всей нормативной базой на Руси - светлое будущее не настанет никогда. Возьмите бредовые мысли ГИБДД, Соцразвития и другие ведомства - в и без того идиотские законы вносятся ещё более идиотские поправки.
Правы уважаемые mavas01 и DmYak в том, что "Печально, но практика показывает, что правильный ответ знает только инспектор, а исполнитель находится в сотаянии всегда виноватого за срыв сроков" и "Весь мир работает по схеме: либо четкое выполнение жестко регламентированных и однозначно понятных норм, либо расчетное моделирование систем ПБ опять же по нормативным методикам". Неохота работать по сырым нормам и находится в зависимости от настроения проверяющего, но работаем.
Остаётся лишь надежда на это самое "светлое будущее" в котором требования норм "читабельны" и конструктивны, подтверждены расчётами и проверены "огневыми испытаниями в печах", не трактуются иносказательно и не противоречат другим нормативным актам, не изменяются "по ходу танца" и имеют разумные требования для всех составляющих системы безопасности и т.д.
Пожеланий много, но пока на данном форуме уже сломалось много копий по многим вопросам. А как показывает зарубежный опыт - всё гениальное просто. Ну если словоблуды и нормотворцы не могут родить ничего приличного пусть откроют Интернет, скачают несколько зарубежных норм и применят их для России. Хотя и этот вариант не обеспечит нормального функционирования норм из-за противоречий с основными профильными нормами (например ПУЭ). |
| |
|
[16.03.2010 10:23:21] | | Нет, прогресс потихоньку идёт, в СП наконец прописали более менее
как ручник ставить. А то раньше инспектора с китайскими рулетками,
без класса точности, мерили то сверху то снизу. А монтажники, со
своими лазерными, точными инструментами, себя идиотами чувствовали.
Так что будем жить !!! |
| |
|
[16.03.2010 11:38:08] | | :-) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|