| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.10.2009 22:16:22] | | Доброе время суток.
Помогите разобраться с автоматическим пуском насосов противопожарного водопровода зданий.
Автоматическим является пуск от:
автоматической пожарной сигнализации
или
датчиков положения пожарных кранов?
И в каком случае предусматриваются водонапорные баки с запасом воды для целей внутреннего пожаротушения зданий?
Спасибо!!! |
 | |
|
[22.10.2009 22:27:24] | | ) интересные вопрос )
если не секрет Вам для чего это нужно знать? если проектировать- судя по вопросам затею эту вам лучше оставить сразу... а то на начале карьеры или сядите, или ЭТО не заработает ))
заранее прошу прощения, ничего личного.
1) как вы себе представляете пуск насосов ВПВ от извещателей АПС? ну просто, по логике? Таджик на стройке нажмет ручник, так для себя, чисто поржать, и порвет трубы к чертям собачьим. Да и в нормах вроде явственно написано, что от кнопок в ПК или датчиков положения пожарного крана (в зависимости от того, какой объект защищается). Другой разговор, что пусковые элементы могут быть подключены к АПС, которая уже в свою очередь выдаст сигнал на автоматику ВПВ... все определяет оборудование автоматизации.
2) водонапорные баки или резервуары с пртивопожарным запасом воды? |
| |
|
[23.10.2009 2:37:48] | | beldimon - это правильно, что задаешь вопрос! Продолжай проектировать и продолжай спрашивать! Все с этого начинали!
От АПС запускать насосы ВПВ нельзя, конечно же!
Рекомендую запускать от датчиков положения пожарного крана. В этом случае и водонапорные баки не надо предусматривать
(в соответствии с п.4.1.9 СП 10.13130.2009 ВНУТРЕННИЙ ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ВОДОПРОВОД: "При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического
пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать").
Странноватый конечно пункт СП! Получается, если я буду запускать ВПВ от кнопок ручного пуска установленных у пожарных кранов, а не с датчика положения пожарного крана, то я должен предусмотреть водонапорный бак? Бред какой-то!!! Можт, кто мне объяснит?
На всякий пожарный поэтому в своих проектах использовал запуск от датчиков положения пожарного крана ДППК фирмы CHANG DER (других ДППК не нашел - может кто еще какие-нибудь посоветует? ато как-то смущает то, что других вариантов нет!).
|
| |
|
[23.10.2009 6:06:18] | | Ramm, а по-моему все понятно. Если пожарный кран укомплектован ДППК, то при открытии клапана происходит автоматическое включение насосов. Если ДППК нет, то человек, намеревающийся воспользоваться ПК для пожаротушения может забыть включить кнопку. В этом случае также произойдет автоматическое включение насосов от ЭКМ, установленного на водонапорном баке, но это произойдет чуть позже того времени, в которое бы включился насос, если бы нажал человек на кнопку. |
| |
|
[23.10.2009 6:10:17] | | Поэтому, если много кранов, то лучше поставить гидропневмобак. И вода будет на первое время тушения до выхода насосов на рабочий режим. |
| |
|
[24.10.2009 13:16:51] | | Спасибо за ответы, получил много полезной информации для себя. . .
Сразу извиняюсь за возможно неграмотно поставленный вопрос.
omny_2004 ®, мне это нужно для разработки раздела «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности», как никак, я там должен прописать алгоритм работы систем ППЗ.
Я спорю с водопроводчиком: разработчик подраздела «Водопровод» не предусмотрел водонапорный бак, так как запуск насосной установки сделал автоматический от АПС. А я ему пытаюсь втолковать, что автоматический пуск пожарных насосов бывает только от ДППК, а не от сигнализации, и только при наличии ДППК можно не предусматривать водонапорный бак.
Написав «пуск насосов противопожарного водопровода зданий от автоматической пожарной сигнализации» я имел ввиду через автоматику насосной установки (проверка давления, открытие обвода и т.д.).
С точки зрения новой нормативки нигде нет обязательного требования, что АПС должна выдавать сигнал на автоматику внутреннего противопожарного водопровода. Может я не там ищу?
|
| |
|
Surveyor Andrey
[26.10.2009 12:57:38] | | beldimon, не должен насос начинать работать от АПС. Это даже нелогично. Поясню. Если насос сработает от АПС, то он не выйдет из строя, так как он центробежный и способен работать "сам на себя". НО! В этом случае в напорной линии создастся высокое давление, которое при открытии клапана создаст гидроудар в рукаве. Из-за этого рукав или ствол может покалечить человека.
ps в документах нужно писать все грамотно |
| |
|
[26.10.2009 13:50:17] | | Surveyor Andrey ®. Абсолютную ерунду пишете на счет гидроудара. Для исключения резкой подачи напора в рукав (заметьте - это не гидроудар) запрещено в качестве пожарных кранов использовать запорную арматуру типа "шаровый кран", только клапаны вентильного типа, обеспечивающие постепенное открытие проходного отверстия. |
| |
|
КонстантинФ
[26.10.2009 14:12:05] | | Крюгер, подскажите где это прописано? |
| |
|
[26.10.2009 16:47:53] | | На счет безопасности открытия клапана вентильного типа я полностью согласен с Крюгер ®! Одно дело открыть резко, а другое плавно. . . Вспомните как пользоваться пожарной колонкой: сначала крутим рукоятку торцевого ключа, а потом напорные патрубки, и никак не наоборот!!!
Тем не менее, вопрос по поводу выдачи команды на включение насосных установок противопожарного водопровода остался открытым. Так согласно определению:
ПОЖАРНАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также ДРУГИХ УСТРОЙСТВ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. (ФЗ №123)
Это единственное место (как мне кажется) где написано про выдачу команд на включение этих насосов. Так? |
| |
|
[26.10.2009 19:03:25] | | Для КонстантинФ. Полные требования прописаны в НПБ 154-2000 |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.10.2009 7:33:39] | | Крюгер, согласен, что ерунду))) Сам спорил по этому вопросу как-то.
Ну а почему же тогда насосы не включать от АПС? |
| |
|
[27.10.2009 16:35:36] | | Surveyor Andrey ®
[27.10.2009 7:33:39] Внутренний противопожарный водопровод не относится к АВТОМАТИЧЕСКИМ установкам пожаротушения.
ПК сам пожар не обнаруживает и не тушит…
Сам рукав не раскатывается…
Сама вода из крана не выходит, как например из спринклера, фиксированного над ОЧАГОМ пожара…
Больше 2-х (исключение 3-х) кранов из бессчетного количества ПК в здании не должнео участвовать в тушении очага пожара (вспомните по 2 струи Х2,5 л/с в одну точку)…
Расчет насоса выполнен на 2 струи…(максимум на 3 для зданий с массовым пребыванием людей, или с горючей отделкой стен)….
ЧЕЛОВЕК увидел очаг пожара и тушит его, выбирая удобный кран.
Для помощи добровольцу датчик положения крана позаботится о включении насоса….
Или доброволец продублирует сигнал на квлючение насоса нажатием кнопки у ПК.
Можно обеспечить подачу воды к ПК автоматически, установив ПК на питающем трубопроводе спринклерной установки. Но и тогда, вода будет подаваться от автоматики НАСОСНОЙ спринклерной пожаротушения, а не от пожарной сигнализации.
Про шаровые краны в ПК.
Можно применять полько сертифицированные изделия.
Шаровые краны не имеют сертификатов для пожарных нужд.
|
| |
|
[28.10.2009 12:11:41] | | Andorra1, вопрос не в этом, что ПК - это не автоматическая система пожаротушения, а в том, почему нельзя насосы запускать от АПС? Могу только предположить, что если насосы будут запускаться только от АПС, то при обнаружении человеком пожара и несработке АПС этот человек пожар не сможет потушить. Так? Так!!! ЭКМ на гидропневмобаке или ДППК сработают надежнее и в нужное время. Дублировать включение от ЭКМ или ДППК включением от АПС думаю, что нецелесообразно и не нужно. |
| |
|
[28.10.2009 13:57:15] | | beldimon ®
Вопрос от [22.10.2009 22:16:22]….. Помогите разобраться с автоматическим пуском насосов противопожарного водопровода зданий.
Автоматическим является пуск от:
автоматической пожарной сигнализации
или
датчиков положения пожарных кранов?
Уважаемый beldimon а вот вопрос, Вам. Почему Вы считаете, что внутренний противопожарный водопровод ДОЛЖЕН автоматически ВКЛЮЧАТЬСЯ…? Это где то регламентировано? По правде, сказать я не встречал такого требования.
На мой взгляд произошло, так сказать УПРОЩЕНИЕ терминологии. Что такое автоматический пуск НАСОСОВ?
Для начала давайте вспомним виды пуска насосов:
Предусмотрено ТРИ вида пуска
Ручной, дистанционный и автоматический пуск.
Ручной – это от кнопки запуска насосов в насосной станции;
Дистанционный – от кнопки в пожарном шкафу. (п.12.21 СНиП 2.04.01);
Автоматический пуск – производится от датчика положения пожарного крана (п.6.9 СНиП 2.04.01);
Более того, СНиП 2.04.01 (п.12.21) указывает, что насосные установки следует ПРОЕКТИРОВАТЬ с РУЧНЫМ или ДИСТАНЦИОННЫМ управлением.
АВТОМАТИЧЕСКИЙ пуск прописывается (в добавок к упомянутым) для зданий свыше 50 м., домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий оборудованных спринклерными и дренчерными устпновками.
И снова же ОТ от датчика положения пожарного крана.
|
| |
|
[28.10.2009 14:19:42] | | Surveyor Andrey ®
[28.10.2009 12:11:41]
Для меня вопрос вроде проясняется…
Автоматический пуск – производится от датчика положения пожарного крана (п.6.9 СНиП 2.04.01);
Это главное. От датчика положения пожарного крана, а не от дымового, ручного, теплового извещателя.
А вот какой прибор передаст сигнал на шкафы управления насосами, не регламентировано!
Вполне может, получается и прибор пожарной сигнализации передать команду на включения насов.
По п.12.21 СНиП 2.04.01 насосы должны включиться по сигналу автоматического пуска ПОСЛЕ автоматической проверки давления воды в системе.
Вот здесь, наверное и будет проблема, для АПС, всё равно требуется своя специфическая автоматика насосной, для проверки давления, а там потянется вопрос с контролем выхода на рабочий режим основного насоса, включением резервного по невыходу на рабочий режим основного насоса.
Т.е. к прибору АПС всё равно требуется прибор управления насосной. Типа СПРУТ, ЭФФЕС-Л.
У меня был объект, на котором АПС контролировала датчики положения кранов и через реле управления давала сигнал управления на прибор управления насосной (на СПРУТ).
|
| |
|
[28.10.2009 14:26:37] | | Andorra1, наверное не АПС контролировала датчики положения кранов, а оборудование, которое вы используете в том числе и для АПС? ))) |
| |
|
[28.10.2009 16:16:29] | | Surveyor Andrey ®
[28.10.2009 14:26:37]
В одном здании датчики положения кранов контролировались АПС: С-2000 (Болид), в другом здании пожарной сигнализацией «ESSER»,( в том, числе и кнопка пуска насосов в пожарных кранах).
Сигнал от АПС передавался на ПУ (пульт управления) СПРУТ. Спрут проверял давление и включал насосы.
|
| |
|
[28.10.2009 21:24:25] | | "Andorra1 ® [28.10.2009 13:57:15]: Уважаемый beldimon а вот вопрос, Вам. Почему Вы считаете, что внутренний противопожарный водопровод ДОЛЖЕН автоматически ВКЛЮЧАТЬСЯ…? Это где то регламентировано? По правде, сказать я не встречал такого требования."
Почитайте мою реплику: "beldimon ® [24.10.2009 13:16:51]Я спорю с водопроводчиком: разработчик подраздела «Водопровод» не предусмотрел водонапорный бак, так как запуск насосной установки сделал автоматический от АПС. А я ему пытаюсь втолковать, что автоматический пуск пожарных насосов бывает только от ДППК, а не от сигнализации, и только при наличии ДППК можно не предусматривать водонапорный бак"
Andorra1 ®, если Вы разобрались, то я как раз за то, чтобы проектировать технические системы противопожарной защиты без ЛИШНИХ заморочек. Спасибо, что помогли разобраться основательно.
Ведь если не предусмотрен нормами пуск насосов от АПС посредствам извещателей, то и нечего доказывать его необходимость. Думаю, вопрос закрыт! |
| |
|
[29.10.2009 0:01:39] | | Andorra1 ®
"Сигнал от АПС передавался на ПУ (пульт управления) СПРУТ"
Вы меня извините, конечно, но это редкий изврат. Напрямую к ПУ (прибору управления) не пробовали подключаться? |
| |
|
[03.11.2009 17:49:04] | | Ув. Нина ®
[29.10.2009 0:01:39]
Вы меня извините, конечно, но это редкий изврат. Напрямую к ПУ (прибору управления) не пробовали подключаться?
Согласен с Вами…
Но объект был особенный..Пять насосных, 18 этажей, 18 подъездов, три уровня подземной автоятоянки…
Все помещения защищены АПС.
При ней же находятся на этажах, скажем адресные реле управления и контроля клапанами дымоудаления, кнопки запуска этажного клапана удаления, ИПР, контроля СПЖ, включения оповещения.
Вполне целесообразно было использовать свободные информационные входы на уже существующих реле контроля и управления АПС.
Подсоединить на них УОС пожарного крана, кнопку запуска насосов….
Всё оборудование получало свой адрес (АПС адресная).
Выгода следующая:
Не надо проводами СПРУТА дотягиваться до каждого ПК на 18 этажах, в 18 подъездах.
Достаточно 3-7 метров провода от ПК до этажного уже существующего реле АПС.
И ПК и в системе.
В свою очередь реле управления принадлежащей АПС, установленное поблизости с ПУ СПРУТОМ, даст сигнал включит его насосы.
Километры проводов не пришлось прокладывать.
Согласен – экзотика.
Но, она по новому позволила взглянуть на интеграцию систем при пожаре.
|
| |
|
[26.12.2013 17:21:03] | | Уважаемые коллеги!
Пуск насосов от кнопки (пусть даже от ИПР) это почти преступление.
Пуск насосов должен осуществляться от датчика положения крана (срабатывает при ОТКРЫТИИ (повороте) крана на три-четверти барашка крана).
Поясню, мысль.
Пуском (включением) насосов ВПВ от КНОПКИ мы создаем гидравлический удар в трубопровод.
Так как не открыт водопровод. Насосы толчком качают воду в замкнутую систему ВПВ.
Пуском (включением) насосов ВПВ от датчика положения крана (насосы срабатывает при ОТКРЫТИИ (повороте) крана на три-четверти барашка крана) мы НЕ создаем гидравлический удар в трубопровод.
Так как открыт водопровод. Насосы НЕ толчком качают воду в уже НЕзамкнутую систему ВПВ.
Кнопкой можно включать насосы при наличии водопроводной башни (вода поступает в ВПВ самотеком, без удара).
Такую же роль играют расширительные баки.
Тут тоже кнопка допустима.
И конечно, кнопка не должны быть ИПРом.
|
| |
|
[26.12.2013 19:57:47] | | Ув.Andorra1 ®, откройте секрет. Что подвигло Вас вернуться к ветке через 4 года? И не путаете ли Вы понятие гидроудара с подъёмом давления? Вроде бы об этом толковали пару лет назад.Если система заполнена водой, никаких ударов при нажатии кнопки быть не должно,тем более если движение воды в трубах отсутствует. Это та же ситуация, что и включение насоса для опробования,что регулярно делается на всех системах пожаротушения.А при наличии плавного пуска или мембранника и скачка не будет.
Из википедии:
Гидравли́ческий уда́р (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени. Может возникать вследствие резкого закрытия или открытия задвижки.
И далее по тексту. |
| |
|
[27.12.2013 11:44:59] | | Спасибо, ув. vizitor ® [26.12.2013 19:57:47]
По вопросам:
>>>>>>Ув.Andorra1 ®, откройте секрет. Что подвигло Вас вернуться к ветке через 4 года?
……………
подыскиваю датчика положения крана, и вот яндекс на 15ой странице поиска дал это ветку.
Прочитал, и понял, что надо бы мне откомментировать в правильном русле.
>>>>>>И не путаете ли Вы понятие гидроудара с подъёмом давления? Вроде бы об этом толковали пару лет назад. Если система заполнена водой, никаких ударов при нажатии кнопки быть не должно,тем более если движение воды в трубах отсутствует.
/……………………..
От кнопки удара не будет. Будет удар от ПУСКА насоса (резкого включения, пуска, у нас же постепенный разгон насосов почти не используется).
Вся стоячая вода получит импульс движения (сжатия) и будет удар в конце системы ВПВ.
>>>>>>>>>Это та же ситуация, что и включение насоса для опробования, что регулярно делается на всех системах пожаротушения.А при наличии плавного пуска или мембранника и скачка не будет.
////…………………………………
Это Вам повезло. Не более того.
После того, как я порвал трубу Ду 380, мне объяснили доходчиво, что насос создал гидроудар, в ПРОТЯЖЕННУЮ сеть.
Раз повредил сеть (выбило СПЖ с места), чуть не затопили здание начиная с 4-го этажа. Повезло СПЖ стоял в туалете, вовремя спохватились.
Тоже проверял ВСЕГДА много лет исправность насосов раз в месяц пуском, просто включением насосов.
Чем длиннее сеть, тем мощнее удар.
Тем больше тонн воды участвует в ударе.
Поэтому, есть прямые указания в документации по насосам перед пуском насосов ЗАКРЫВАТЬ задвижку на напорном патрубке.
Сеть сразу укорачивается до нескольких метров, и нет удара.
>>>>>>>>>>>Из википедии:
Гидравли& (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени. Может возникать вследствие резкого закрытия или открытия задвижки.
……………………..
Все правильно.
Надо еще добавить и ОТ РЕЗКОГО (без частотного преобразователя) включения, и ОТКЛЮЧЕНИЯ самих насосов.
И про задвижки правильно написано.
Поэтому по правилу, надо сначала:
- плавно ЗАКРЫВАТЬ задвижку, ПОТОМ отключать двигатель (раз).
- не включать насос в ЗАКРЫТУЮ систему (два).
Для этого надо или укорачивать систему ВПВ задвижкой на напорном патрубке насоса, или производить пуск в ОТКРЫТУЮ систему (открыть предварительно пожарный кран (к примеру).
Для этого и служит датчика положения крана, открыл вентиль, и ПОТОМ уже идет сигнал на пуск насосов.
Поэтому пуск от ИПР (правильнее от кнопки) включит насосы в закрытую систему и дудет рано-поздно разрушающий систему ВПВ удар.
И самое печальное, не во время ТОиППР, а на реальном пожаре, где человек спасается от пожара, отбиваясь струей от ПК.
Ну ка то так..
|
| |
|
[27.12.2013 12:11:47] | | Читаю, читаю...и не удержался.
Андорра! Все фигня!
Послушать вас, то вся матушка Россия ежечасно страдает от мнимых гидроударов...
Давайте примем за основу понимания принцип действия ударных механизмов, использующих явление гидроудара.
Фишка в том, что первичный импульс (динамический толчок) формируется в самой узкой части системы, а съем воздействия выполняется в его конечной широкой (на порядок) части.
В наших системах пожаротушения всё ровно наоборот. |
| |
|
[27.12.2013 12:27:30] | | Может еще раз о кнопках? Зачем они нужны при авт. пуске по падению давления? |
| |
|
[27.12.2013 12:40:23] | | Вот здесь http://www.wbdg.org/ccb/AF/AFETL/etl...
находятся правила по защите ангаров ВВС США. Документ сам по себе очень крутой. В п.A1.4.3.10. речь о защите от ударов. |
| |
|
[27.12.2013 14:38:31] | | За всю Россию, не скажу, но из где то 15 моих систем АУПТ, две были повреждены ударом, по моей вине.
Пуском насосов в закрытую систему.
Иностранные нормы NFPA, требуют на насосы устанавливать частотное регулирование.
( теперь я понимаю, что это защита от гидроударов).
В моем родном городе в люты мороз была порвана магистральная труба отопления.
Кипятком залила километр главной улицы района.
Лопнули от мороза трубы в жилье, особенно в подъездах.
Вся область прислала по бригаде слесарей из городов с трубами на аварийное восстановления тепла в жилье.
Неделю восстанавливали тепло.
После этого СЛУЧАЯ, в насосной котельной установили частотное регулирование насосов.
Ещё, раз.
Гидроудару подвержены ДЛИННЫЕ сеть водопровода.
|
| |
|
[27.12.2013 16:49:07] | | Viss ® [27.12.2013 12:27:30
>>>>>Может еще раз о кнопках? Зачем они нужны при авт. пуске по падению давления?
//,………………………………………
Ув. Viss!
Автор задавал вопрос про ВПВ (водопровод).
И приводил п. 4.1.9 из СП10 (ВПВ)
Кнопки, (ИПР если хотите) можно устанавливать в системах имеющие расширительные баки.
Нет баков, ставь датчики положения крана (система: “откроешь кран, включишь насосы”).
Так же не нужны ИПР в АУПТ (спринклером).
Т.к. система включается при авт. пуске по падению давления.
Ну как то так…
|
| |
|
NB
[27.12.2013 18:15:29] | |
Цитата Andorra1 27.12.2013 14:38:31 где то 15 моих систем АУПТ, две были повреждены ударом, по моей вине. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra, пожалуйста мне для самообразования.Проверяли пуск насосов при открытии вентиля слива на КСК? или при пуске от кнопки на ШУ?
Что полетело: сварной шов между труб или на трубе, потекла муфта у спринклера или что? |
| |
|
[27.12.2013 18:29:41] | | Цитата Andorra1 ® [27.12.2013 14:38:31] Иностранные нормы NFPA, требуют на насосы устанавливать частотное регулирование.
Обязательного требования применять частотно-регулируемый привод в NFPA-20 как-то не припоминаю.В FM Global Data Sheets 3-7(Насосы) обязательного требования применять частотники тоже нет, хотя есть подробное описание того,как это делается.
Ув.Andorra1, персонально для Вас пункт из DS 3-7 касательно гидроударов в водяных системах ПТ:
2.3.2.7 Large fire protection systems sometimes experience severe water hammer caused by back flow when
the fire pump shuts down. Where conditions may be expected to cause damaging water hammer, install
an FM Approved anti-water-hammer device in the discharge line of the fire pump. |
| |
|
[27.12.2013 18:55:59] | | BTS ®. Америкосы в своем стандарте (который вы цитируете) пишут про обратный гидроудар. А вот это уже реальность..., в отличие от придуманного Андоррой.
Первыми от них страдают обратные клапаны на напорных патрубках насосов и рядом стоящие задвижки. |
| |
|
[27.12.2013 23:01:37] | | Эх..х…
И прямой и ОБРАТНЫЙ удар, имеет, ту же природу.
И тот же источник импульса (насос, или РЕЗКОЕ закрытие задвижки).
Это, как ЭХО, которое отражается многократно,- так и гидроудар отражается многократно в ЗАМКНУТОЙ системе..угасая..
В трубах, что было понятнее..
Самый сильный удар ПЕРВЫЙ, и возвратный.
Может, Вы и не видели, а я видел, погнутые затворы ЗАДВИЖЕК.
Конечно, в это трудно поверить и ещё труднее объяснить. Как объяснить АФРИКАНЦУ, что вода может быть твердой, и что вода может порвать ПОПОЛАМ, задвижку любого размера при морозе.
Н как то так..
Вообще, вода это загадочное тело, форма, явление (ни на что не похожее).
В примеру она не сжимается.
И при морозе вода расширяется, а не сужается..
|
| |
|
[27.12.2013 23:47:12] | | Уважаемый Andorra, пожалуйста мне для самообразования.Проверяли пуск насосов при открытии вентиля слива на КСК? или при пуске от кнопки на ШУ?
Что полетело: сварной шов между труб или на трубе, потекла муфта у спринклера или что?
……………………
Уважаемый NB!
Спасибо, за вопрос. Очень профессиональный. Кто знает, тот поймет (почему).
Я проводил ТО и ППР, установок АУПТ (только спринклерных было шт. 15), несколько лет (наверное лет 7, лично). Были и маленькие и гигантские установки.
И завода и банки, паркинги и пр.
Своими руками.
До этого занимался обучением лиц причастных к АУПТ (двух видов лиц) : обслуживающего персонала, ответственных за АУПТ (к примеру). Года три, для 10 цехов.
Как инспектор ГПН , инженер при ВПЧ, по специализации пожарная автоматика, контролировал 50 УАПТ на заводе.
Как прораб после службы, построил УАПТ в торговом комплексе (Митино 8 район).
И вот с таким багажом, я НИЧЕГО не знал про гидроудары, и как правильно включать АУПТ, что бы её не разрушить.
Теперь по вопросам.
1. Проверял автоматический пуск и ручной пуск. Автоматический пуск – по падению давления (спускал воду в дренаж, через угловой вентиль на КСК).
2. Ручной пуск – от нажатия кнопки на ШУ.
Был удар, при ручном пуске от кнопки на ШУ.
Система была очень большой. Завод. Насосная отдельно стоящая. До дальней точки системы метров 500-700, трубы шли по нескольким корпусам завода.
Я сразу не понял. Вода стала затапливать территория завода. Проезжую часть дороги. Думал это не моя вода. Насосы не работали.
Вода сливалась из резервуаров.
Разошелся сварной шов, на трубе, на выходе из насосной.
По вопросу:
>>>>>>Что полетело: сварной шов между труб или на трубе, потекла муфта у спринклера или что?
…………….
Я думаю, что разошелся или шов на трубе, или фланцы разошлись.
Система была новая, и обвинили сварщиков (чужих).
Я тоже, так думал.
Потом мне ГИП по АУПТ объяснил. Что к чему.
По другому вопросу.
Муфты текли, но не от ударов, а при испытании, или позже.
Но редко, плохо паклю, где то слесарь намотал по неопытности.
Лента ФУМ, себя не зарекомендовала (на наших резьбах и муфтах).
Второй раз, был срыв СПЖ, с места , плохо СПЖ притянули хомутами, и отверстие в трубе естественно вырезали сваркой, а не спец.инструментом, было оно больше положенного по размеру (потом только увидел).
Протечки с муфтами спринклеров были: при замораживании системы в холодных коридорах, или в тамбурах магазинов, но это уже другая причина..Мороз.
|
| |
|
NB
[28.12.2013 15:05:50] | | [QUOTE Andorra1 27.12.2013 23:47:12]Как инспектор ГПН , инженер при ВПЧ, по специализации пожарная автоматика, контролировал 50 УАПТ на заводе.
Уважаемый Andorra1, Ваши наблюдения прямо отвечают на вопрос: что надо делать, а также в какой последовательности осуществлять проверку систем, в период надзора и эксплуатации за системами АУП и ППВ, чтобы по незнанию, случайно не разрушать эти противопожарные системы.
Спасибо за интересную информацию. Как-то был на крупном пищевом предприятии в области, по просьбе ребят из УГПС и знакомился с передовым опытом заграничных разработчиков систем. Проектировали и монтировали турки. Два насоса (рабочий-резервный дизель) обеспечивают всё: АУП, ПГ, ППВ. В дежурном режиме на манометре 12 атм. Никаких протечек. Стали внимательно смотреть, вся система отверточной сборки, безсварные соединения на Грувлок. Выдерживают до 59 атм., по паспорту. Поэтому с гидроударами на объекте не сталкивались. Дорого однако применять для обычных объектов, но надежно.
Вы правы по науке, при гидроударе, большие по объему трубопроводные системы менее устойчивы, потому что приращение давления - р, в жидкости плотностью - y, связано со скорость движения воды - v и скоростью распространения волны с=ds/dt. Которая в свою очередь определяется перемещением слоя жидкости - ds, , за время - dt.
P=yV ds/dt
Чем больше слой, тем больше давление при гидроударе. |
| |
|
[29.12.2013 12:07:22] | | Спасибо, ув. NB[28.12.2013 15:05:50
За поддержку и научное обоснование зависимости силы удара от массы воды (читай протяженности сети) и первичного импульса (от толчка воды нососом).
Вы пишите, про :”…, безсварные соединения на Грувлок. Выдерживают до 59 атм., по паспорту. Поэтому с гидроударами на объекте не сталкивались. Дорого однако применять для обычных объектов, но надежно.”…
Это здорово.
Но и простые системы, в 10 отм.. если они не изношены (ржавчиной и блуждающими токами, делающие свищи в общем то исправных трубах), которые регулярно проверяются повышенным давлением (гидроиспытания регулярные) и при правильно ВКЛЮЧАЕМЫХ насосах (вернее НЕвключаемых! Без нужды, а есть нужда - ОТКРОЙ кран в системе..) прекрасно служат.
А сломать, можно все, что угодно, если “постараться”.
Например сорвать с места СПЖ, и в безсварных соединениях на Грувлок (СПЖ крепится хомутами и гайками на трубе).
От блуждающих токов безсварные соединения на Грувлок, тоже не защищены.
У меня было насосная в Москве, (табачный склад в 5 этажей), у которой все трубы НАСОСНОЙ были в свищах и в хомутах (бандаж).
Приходилось менять целый участки дырявых труб, (или заваривать свищи, что есть нехорошо)….
Не правильной эксплуатацией, можно сломать, что угодно…
Особенно в изношенных системах.
Это наблюдает вся Россия, видя аварии от гидроудовав в тепловых и водопроводных сетях в городах (Прославился Питер, устанавливая уже изношенные трубы в новые сети ВПВ).
(Это уже, информация для .. ув. Крюгера)..
Ну как то так..
|
| |
|
[01.01.2014 15:25:48] | | Уважаемый Andorra1, позвольте не согласится с Вашей ключевой мыслью, что можно добиваться неразрушения АУПТ не конструкцией системы, а способом запуска (пуск от датчика положения крана).
Собственную сохранность система безопасности должна обеспечивать самостоятельно за счёт конструкционного решения. И при проверке системы должна быть возможность независимой проверки каждого элемента АУПТ.
Т.е. превышение силы гидроудара над прочностью системы должно выясняться при проектировании, и парироваться соответствующими решениями, например плавный пуск насосов или установка после насосов напорных задвижек.
Причём плавный пуск обеспечивается устройствами плавного пуска, а не преобразователями частоты.
Преобразователи частоты обычно используются при комбинации ППВ с ХВС (два режима - два давления), могут использоваться для тушения секций с сильно отличающимся расходом.
Кроме того, протяжённые системы защищаются на оконечном участке предохранительными клапанами, а на начальном (от обратного гидроудара) разбиением всей системы на участки обратными клапанами.
|
| |
|
[01.01.2014 16:50:43] | | Истины ради отмечу, что преобразователи частоты не только подходят для плавного пуска, но и являются зачастую более эффективным решением (не бюджетные). |
| |
|
[05.01.2014 22:14:32] | | Можно и мне вопрос задать?
Правильным ли будет на отвод от питающего водозаполненного трубопровода на дренчерную водяную завесту поставить электромагнитный клапан или дисковый затвор с электроприводом? |
| |
|
[05.01.2014 23:59:04] | | ВопросDelphin ® [05.01.2014 22:14:32] скорее не в эту тему. Электромагнитные клапаны ставят регулярно. Дисковые затворы с электроприводами есть сертифицированные ВНИИПО |
| |
|
сппа ®
[06.01.2014 4:02:09] | | Я сам работаю и с насосами в том числе. но не включаю насосы от ОПС т.к. это должны делать сантехники, а на пульт диспетчера я просто вывоху все параметры пожарного насоса т.е. в каком режмиме он работает, есть ли напряжение, вкл. режим автоматики - или есть сработка - т.е. кнопка у насоса для пожарных - должна быть отдельной - в ином случае нужно просто с сантехниками договариваться, т.к. насос в их юрисдикции - и соответственно можно контролировать и управлять насосом только, через них. |
| |
|
[07.01.2014 11:03:03] | | А если пожарные краны установлены на питающем водозаполненном трубопроводе спринклерной установки, можно ли не предусматривать кнопки и ДППК? |
| |
|
[07.01.2014 14:44:22] | | Мешман планирует заперетить кнопки для ПК. Или ДППК или ЭКМы. |
| |
|
[07.01.2014 15:35:03] | | Delphin ® [07.01.2014 11:03:03]Для ПК на спринклерной сети кнопки не нужны. Cм. СП10 п.4.2.8
zerber ® [07.01.2014 14:44:22] У Вас сведения из первой редакции нового СП10 или из окончательной , пока не ушедшей за пределы МЧС? |
| |
|
[07.01.2014 15:39:51] | | BTS ®
эти сведения из личных уст Мешмана. Так он хочет видеть окончательную редакцию по данному вопросу. Поступит это в печать или нет, я пока не знаю, т.к. не было времени уделить этому бОльшее внимание. |
| |
|
[07.01.2014 16:55:46] | | zerber ® [07.01.2014 15:39:51]
"...эти сведения из личных уст Мешмана".
При объединённой системе ВПВ и ХПВ это не реально. Датчики положения
кранов ничем не лучше кнопок,считать такие датчики автоматическим пуском-большой натяг. Не придётся ли опорожнять всю систему, или как минимум стояк,чтобы проверить работоспособность этих датчиков? А ведь это положено делать 2 раза в год.Я уже не говорю про то, что после одноразового открытия ПК иногда приходилось менять прокладки. Такие датчики нигде в мире не встречаются, кроме как в РФ.
Ну да ладно. Как напишут, так и напишут. Будет о чём поворчать на форумах. |
| |
|
[07.01.2014 17:21:39] | | В дополнение к предыдущему,ещё раз о старом. Внутренняя кухня МЧС широкой общественности ,посещающей форум, не известна,а в частности- сколько и какие люди реально влияют на содержание документа после того, как он поступает от разработчика в вышестоящую инстанцию.А вот у каждого стандарта NFPA существует комитет,персональный состав которого опубликован в начале стандарта.В состав комитетов входят от нескольких десятков до пары сотен спецов, имеющих отношение к предмету. При такой системе дельное предложение имеет гораздо больше шансов попасть в документ, а сомнительное остаться за рамками. |
| |
|
FRK-14
[07.01.2014 18:50:49] | |
Цитата BTS 07.01.2014 17:21:39 При такой системе дельное предложение имеет гораздо больше шансов попасть в документ, --Конец цитаты------
К сожалению, уважаемый BTS, внутренняя кухня никакого влияния давно уже не оказывает на содержание документа. Там это делать квалифицированно просто некому. Влияние разработчиков из института определяющее. Как они напишут - так и будет. Никакой внешней редакции документа не бывает. Исправить такое положение дел сейчас практически невозможно. Исполнитель определен надолго.
Мне кажется, только Госстрой, или аналогичная организация отвечающая за строительство, в состоянии вернуть все на круги своя. Нормально, когда документ готовится организациями и обязательно не одной, которые и работают в той или иной области проектирования.
Влияние разработчиков техники (любой), в виде невыполнимых для других организаций требований, не должно быть определяющим. Применять можно все, что сертифицировано должным образом и не влияет на конечный результат.
В противном случае, при полной монополии института не проектной а научно-исследовательской ориентации, и разработчики и эксперты и особенно надзорные исполнители, уровня инспектора, будут ходить "под топором".
Нельзя выучить досконально все своды правил и слету при обследовании любого объекта все отступления от норм и нарушения сразу определить. К
Камышем не надо отделывать потолки и стены общественных зданий, знать должны люди где курить можно и т.д.
В противном случае мы уже подошли к тому, что любой проект, по обсуждаемой на ветках тематике, становится уязвим при внимательной экспертизе.
|
| |
|
[07.01.2014 18:51:19] | | BTS ®
тот разговор был в свете перерабатываемого СП 10. Я думаю цель этого требования, в том чтобы оставить ДППК для сухотрубных ВПВ, а ЭКМы для водозаполенных ВПВ и совмещенных с АУВПТ. |
| |
|
[07.01.2014 18:52:44] | | FRK-14
"Влияние разработчиков из института определяющее. Как они напишут - так и будет. Никакой внешней редакции документа не бывает."
ошибаетесь. |
| |
|
FRK
[07.01.2014 18:56:24] | | Цитата zerber 07.01.2014 18:52:44 ошибаетесь. --Конец цитаты------
Возможно, я сужу в большей степени, по разделам АУП. Успехов Вам желаю. |
| |
|
[07.01.2014 19:01:06] | | по всем видам систем тушения "наверху" и в коммерции есть заинтересованные люди. мимо них СП5 и СП10 не пройдут (и не проходят) мимо никогда.
ну и разумеется такая ситуация не только в тушении. |
| |
|
FRK-14
[11.01.2014 21:39:19] | | Цитата zerber 07.01.2014 19:01:06 в коммерции есть заинтересованные люди. мимо них СП5 и СП10 не пройдут (и не проходят) мимо никогда --Конец цитаты------
И все-таки ув.zerber я не верю, что наверху столь детально знают особенности сводов правил и тонкости по разработке проектов систем АППЗ и ВПВ.
Наверху нет интереса вникать в эти все формулы, методики, интенсивности,шлейфы, провода, напряжения, токи и т.п. И не понятно какой интерес у них может от этого присутствовать. Лоббирования не просматривается. Ну может только по типажу оборудования, это допускаю. Здесь возможна защита интересов производителя.
Все же в целом, какой материал дадут из института, с заложенными интересами самих разработчиков, тот и пропустят.
Что касается ВПВ, в вывешенной его первой редакции, то он здОрово поменялся приобретя многие требования, ранее предъявляемые только к АУП. Опытным, старым разработчикам ВПВ придется многому доучиваться. А что касается пуска насосов ВПВ от АПС, присоединяюсь к тем, кто считает, что ни чего хорошего в период эксплуатации это не принесет. |
| |
|
[11.01.2014 21:54:33] | | FRK-14
"я не верю, что наверху столь детально знают особенности сводов правил и тонкости по разработке проектов систем АППЗ и ВПВ"
они и не знают. им "друзья и покровители" подсказывают, и то что вы "не просматриваете лоббирование", это им плюс за организацию работы.
"Все же в целом, какой материал дадут из института, с заложенными интересами самих разработчиков, тот и пропустят."
не разделяю эту точку зрения, т.к. знаю, что отдельные разделы некоторых норм писались "под диктовку" сверху, после того как наверху продиктовали "друзья и покровители". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|