| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.10.2009 6:09:35] | | Добрый день.
При выполнении технического обслуживания требуется периодически измерять сопративление изоляции электрических цепей. А как это "выглядит" технологически?
1.Отсоединить от цепи все извещатели и измерить каждый отдельный участок
или
2.Отсоединить от цепи все извещатели, соединить все цепи и измерить всю цепь
или как то еще? Если измерять каждый участок между извещателями, то протокол получится на несколько десятков страниц. И вообще кто как измеряет. |
 | |
|
[05.10.2009 6:11:10] | | Прошу прощения за ошиПки. |
| |
|
[05.10.2009 17:06:50] | | Наиболее правильный вариант №1 |
| |
|
[05.10.2009 17:34:11] | | Ага, и после каждого замера еще и акт по приемке монтажа. А если здание этажей 10 этак? |
| |
|
вопрос
[05.10.2009 21:39:59] | | действительно, а если здание жилой дом или больница?
Каким образом производит замер сопротивления????
Ведь отсоеденить все извещатели - не реально :(
Или просто писать акты и подписывать? |
| |
|
[06.10.2009 4:28:12] | | А кстати какие нормы? В отрасли связи есть документы:
ОСТ 45.82-96 Линии абонентские кабельные с металлическими жилами. Нормы эксплуатационные.
ОСТ 45.01-98 Сеть первичная взаимоувязанной сети Российской Федерации. Участки кабельные элементарные и секции кабельные линий передачи. Нормы электрические. Методы испытаний.
РД 009-01-96 УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ Приложение 3
"Измерение сопротивления изоляции электрических цепей - 1 раз в 3 года"
РД 34.49.504-94 ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ НА ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЯХ
Приложение 3
"Измерение сопротивления изоляции электрических цепей - 1 раз в 3 года"
А как измерять и что должно получится непонятно. Хорошо хоть раз в три года. Разобрать всю систему, собрать и нечего не напутать.
Меня назначили приказом ответственным за эксплуатацию ОПС. В договоре на ТО есть такой пункт. А что требовать-то? Или подписать протокол не глядя - так не дождутся... |
| |
|
aleks
[06.10.2009 11:15:59] | | Тема интересная,часто возникающая!Необходимо руководствоваться ПТЭЭП (Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей),приложение 3,раздел 2-28,а так же таблицей 37.Если система смонтирована на компъютерной базе,или есть удлинители и т.д., незабывать про главу 3.5.Испытания проводятся лабораторией имеющей свидетельство о регистрации. |
| |
|
[06.10.2009 13:04:20] | | To aleks, не могу найти в ПТЭЭП пункт, который подтверждает ваш слова о том, что испытания подобного рода должны проводиться исключительно лабораторией имеющей на этот вид деятельности разрешение. Не могли бы вы дать на него какую-нибудь ссылку? |
| |
|
Asst
[06.10.2009 19:03:40] | | "Испытания проводятся лабораторией имеющей свидетельство о регистрации."
Значит организации выполняющей ТО, кроме лицензии на право выполнения ТО нужна лицензия на выполнение измерений? Или нанимать субподрядчика на выполнение этих работ. По моему это перебор.
Но мне хотелось бы увидеть технологическую карту на проведение измерений.
|
| |
|
немного электрик
[06.10.2009 22:19:28] | | Согласен с Якутом.
Наш брат, пожарный, часто лезет не в свое дело. Какое нам дело до лицензий, не имеющих прямого отношения к пожарной безопасности. Пусть этим занимаются другие надзорные органы. Акты представили и ладно. Чо в зал...пу то лезть. Или мзду с этого кочем поиметь?... |
| |
|
[07.10.2009 2:57:47] | | asst:
1) Никто не измеряет шлейфы сигнализации. Да это и не нужно :)
2) Вот некая методичка о том, как измеряется сопротивление ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ цепей и что это такое http://exfile.ru/63174
3) Посмотрите, что говорится в ГОСТ Р 53325-2009 о допустимых диапазонах напряжения питания, при которых извещатели должны сохранять работоспособность
4) Посмотрите, что говорится в ГОСТ 12297 (именно на него идет ссылка из ГОСТ Р 53325) о том, какие значения испытательного напряжения должны быть. Смотрите Таблицу 3в и, особенно, примечание к ней. Обратите внимание на то, что для большинства извещателей рабочее напряжение питания не превышает 30В (это из тех. док-ции на извещатели)
5) Посмотрите как реализуется автоматический контроль изоляции в электросетях, например, вот здесь http://www.uzo.ru/modules.php?op=mod...
6) Подумайте о том, что контроль утечек может уже быть реализован в ППК или ППУ. Например, ГОСТ Р 53325 требует чтобы прибор сохранял работоспособность при сопротивлении не более 50кОм (п.7.2.1.4)
7) Тоже в качестве примера, посмотрите как трактуется "измерение сопротивления изоляции" изготовителем (см. р.11 и Таблицу) вот здесь http://www.argus-spectr.ru/doc/tovar...
Выводы:
а) Можно, да по большому счету и нужно, измерять бухты кабеля перед НАЧАЛОМ монтажных работ. Это входной контроль непосредственно на объекте
б) Любые статьи в сметах на ТО, где постулируются измерения сопротивления изоляции в шлейфах пожарной сигнализации, - это просто попытка "разогнать" сумму и не более того.
в) Измерять нужно не шлейфы, а линии электросети. И то, если этого не делает автоматика самой электросети...
ИМХО |
| |
|
aleks
[07.10.2009 9:47:21] | | Системы сигнализации,пожаротушения имеют в своём составе электрооборудование,электропроводку и входят в совокупности в электроустановку.На них распростроняются правила и требования не только в области пожарной безопасности,но и правила и требования других областей жизнеобеспечения,таких как правила в электроэнергетики,охране труда и т.д.Нестоит забывать о том,что заказчика проверяет нетолько ГПН,но и РОСТЕХНАДЗОР,Федеральная инспекция труда,МВД (к примеру антитеррористическая укреплённость объекта (куда входит и АПС))и т.д.Вслучае возникновения какого либо ЧП количество проверяющих возрастает многократно!!! Первым делом изымается вся документация,а дальше разбор "полётов".
Касаемо измерений:
1)Измерения сопротивления изоляции проводятся не для собственных нужд,а оказывается услуга(работа)заказчику по потдержанию в технически исправном состоянии установки заказчика.
2)ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий". Плюс те документы на которые он ссылается.
3)Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок. Глава 5.
4)Методические рекомендации о порядке допуска в эксплуатацию электроустановок для производства испытаний (измерений)-электролабораторией,от 23мая 2005г. (действительны или внесены изменения не проверял).
Согласен с DmYak:-Любые статьи в сметах на ТО, где постулируются измерения сопротивления изоляции в шлейфах пожарной сигнализации, - это просто попытка "разогнать" сумму и не более того.
На мой взгляд лучше невлазить и не иметь "гемороя".
Так же такой вопрос:- все ли работаем поверенными инструментами и средствами защиты (пасатижи,отвёртки и т.д.),имеется ли соответствующая група допуска по электробезопасности.....,а ведь заказчик имеет право проверить и недопустить на объект для выполнения работ и составить АКТ.
|
| |
|
[07.10.2009 20:27:14] | | Уважаемые коллеги, огромная просьба, давайте различать выводы на подтвержденные законами. правилами , сп и т.д и на свои мнения. На этой ветке была ссылка на ПТЭЭП, но если посмотреть п.1.1.2 то становиться ясно, что они распространяютя на электроустановки напряжением выше 1000 В. У кого в шлейфах такое напряжение? Теперь по измерениям. Сопротивление изоляции после электромонтажных (подчеркиваю электромонтажных) работ выполняется специализированной организацией имеющей регистрацию в Ростехнадзоре (упрощенное название) для выявления коротких замыканий и нарушений изоляции кабелей и проводов после монтажа. Нормы сопротивления изоляции есть в ПТЭЭП, но опять же для электрики. По шлейфам, а точнее по слаботочке таких норм я не находил, но с учетом требований пожарников и чистой логике, считаю после монтажа необходимо выполнить замер сопротивления изоляции шлейфов. Более правильно разделить измерения на куски от Ип до Ип, но в практике обычно мы делаем скрутки и замеряем полностью весь шлейф. Выбирать Вам. Я по образованию энергетик и работаю одновременно над слаботочкой и ОС, вот и делаю свои выводы, ибо по СО есть четкие требования, а по шлейфам их я не знаю. Хотя возможно они есть. Все зависит от контролирующих органов. К примеру до сегодняшнего дня мы закладываем шлейфы обыкновенным ТРП и все проходит, хотя все сводиться к совершенно ненужному негорючему кабелю, но это мое мнение. |
| |
|
[07.10.2009 23:08:12] | | 2Львович ®[07.10.2009 20:27:14]
По завершению электромонтажных работ проводятся приемо-сдаточные испытания, которые регламентируются ПУЭ гл.1.8
|
| |
|
[07.10.2009 23:13:00] | | Львович:
"считаю после монтажа необходимо выполнить замер сопротивления изоляции шлейфов. Более правильно разделить измерения на куски от Ип до Ип, но в практике обычно мы делаем скрутки и замеряем полностью весь шлейф."
Вы ведете речь буквально о том, о чем вопрошает автор дискуссии (" мне хотелось бы увидеть технологическую карту на проведение измерений"). Только немного не договариваете...
Разъясните:
1) Так вы измеряете шлейфы "на практике" - до монтажа или после? В моем понимании - если вы делаете скрутки и измеряете, тогда потом, после выполнения измерений, Вы должны эти скрутки устранить, чтобы шлейф был работоспособным. Т.е. после измерений Вы должны выполнить еще раз монтажные работы. Так что же Вы измеряете в конце-концов - то, что еще не является шлейфом сигнализации или полноценный шлейф сигнализации?
2) Если я не совсем Вас понял (например, насчет "делаем скрутки"), тогда разъясните, о каких скрутках Вы говорите и какие извещатели подключены в шлейф при выполнении измерений (автора дискуссии волнует не монтаж, а ТО уже смонтированной системы)?
3) Чтобы снять все недомолвки, помогите автору дискуссии и приведите технологическую карту - подробное описание того, как именно нужно выполнять измерения.
4) ИМХО: Вы сильно ошибаетесь насчет "совершенной ненужности негорючего кабеля". Это сугубо мое личное мнение, исходя из собственного опыта... |
| |
|
[08.10.2009 12:00:28] | | В принципе если извещатели включаются в ШС параллельно то почему бы не измерить ШС в "собранном" состоянии? |
| |
|
[08.10.2009 22:06:29] | | акт об измерении сопртивления изоляции щлейфов взялся из РД 78.145-93
11.6. При приемке в эксплуатацию выполненных работ по монтажу и наладке технических средств сигнализации рабочая комиссия производит:
проверку качества и соответствия выполненных монтажно-наладочных работ проектной документации (акту обследования), технологическим картам и технической документации предприятий-изготовителей;
измерение сопротивления изоляции шлейфа сигнализации, которое должно быть не менее 1 Мом;
измерение сопротивления шлейфа сигнализации;
испытания работоспособности смонтированных ПКП, СПУ.
Но при этом в пособии к РД пишут:
12.3. Перед началом монтажных работ кабели и провода должны быть проверены монтажно-наладочной организацией на обрыв, сообщение жил и на соответствие изоляции требованиям государственных стандартов или технических условий и составлен акт согласно рекомендуемому приложению 9.
Да-да тот самый акт.
РД для систем ПС не является обязательным документом, но другого нет. Дух и буква РД определялась УВО, чтоб монтажная организация не подготовила объект ограблению, поставив резисторы не там где надо. А реально замеры сопротивления изоляции и сопротивления зазеамления проводят для силовых цепей электро питания. Для шлейфов ПС это не реально. Для БСПР напряжение питания почти всех дымовых извещателей - до 30В, а минимальное выходное напряжение Мегаомметра - 100В.
У связистов это четко расписано - силовые кабели - согласно ПУЭ, связные - проверка на барабане и запуск в монтаж. |
| |
|
[08.10.2009 23:50:55] | | Хабир: "..РД для систем ПС не является обязательным документом, но другого нет. Дух и буква РД определялась УВО.."
Простите, а как же "Методические рекомендации. Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации. Правила приемки и контроля." Приложение № 19., а ещё есть ВСН 25-09.67-85 Приложение № 10. ??? |
| |
|
[09.10.2009 9:16:50] | | хабир ®
а если просто извещатели снятьи оставить только базы(розетки)? Не задумывались? |
| |
|
[09.10.2009 9:40:52] | | Т.е. все-таки демонтаж-измерение-монтаж? :)
При монтаже нового шлейфа делаем всегда. Опять же, пытаемся вспомнить о чем спрашивал автор дискуссии и понимаем что для него это попахивает не плановым ТО, а восстановительным ремонтом...
На объекте "ларек" с 2-4 извещателями делаем легко и непринужденно пусть и непонятно зачем.
А что прикажете мне делать, если на объекте около 4000 извещателей и допуск в половину помещений я должен согласовывать не менее чем за неделю? Будем профанировать саму идею АВТОМАТИЧЕСКОГО ОБНАРУЖЕНИЯ ОФП, т.к. в случае попытки таких измерений будем СОЗНАТЕЛЬНО и НАДОЛГО выводить систему из эксплуатации?!
Не лучше ли просто применить ППКП, который автоматически контролирует шлейфы не только на обрыв и КЗ, но и на токи утечки на землю? |
| |
|
[09.10.2009 19:37:46] | | для вентиль ® - "Методические рекомендации. Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации. Правила приемки и контроля." не являлись ни тогда, ни тем более сейчас нормативным документом. А форма акта взята из РД 78.145-93, на, что есть ссылка.
Ведомственные строительные нормы ВСН 25-09.67-85
"Правила производства и приемки работ. Автоматические установки пожаротушения"
Настоящие правила распространяются на производство работ по монтажу, наладке, испытаниям и сдаче в эксплуатацию автоматических установок водяного, пенного и газового пожаротушения (в последующем тексте "АУП").
2.10. При монтаже пожарной сигнализации, применяемой в качестве побудительной системы АУП, необходимо руководствоваться ВСН 25-09.68-25 "Установки охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", утвержденными Минприбором и согласованными с Госстроем СССР.
Который был отменен и заменен на РД 78.145-93.
Все в этом мире возвращается на круги своя.
для БСПР - додумывались, но считаем это не актуальным. Считаем достаточным прозвонку шлейфов на оконечник, а вот по ее результатам или по сигналу ППКП (у него по ТУ есть эта функция) уже нужно выяснять куда чего замкнуло. |
| |
|
[12.10.2009 6:22:32] | | БСПР: "а если просто извещатели снятьи оставить только базы(розетки)? Не задумывались?"
Но если шлейф собран "правильно", то он разобъется на участки по количеству извещателей. Измерять каждый по отдельности? Участок длинной 5-10 м., любой прибор покажет бесконечность. У связистов при измерении линии, если длина менее 1 км, норма берётся для 1 км.
На любом объекте кроме пожарной есть охранная сигнализация "фотоны", "астры", "стекло". Охранный шлейф можно измерить не отключая прибора, и то при условии что на выходе стоит реле, а не электронный ключ. А для проверки цепи питания надо разобрать всю цепь.
БСПР: "В принципе если извещатели включаются в ШС параллельно то почему бы не измерить ШС в "собранном" состоянии?"
Мы померим сопротивление извещателей, а не сопротивление изоляции электрических цепей.
|
| |
|
[13.10.2009 9:19:29] | | asst ®
А сопротивление изоляции нужно измерить именно между двумя проводниками в кабеле или проводника на землю?? Если проводника наземлю то я проблем не вижу. |
| |
|
[14.10.2009 11:49:32] | | А что имеется ввиду в типовом регламенте? и РД 009-01-96; РД 34.49.504-94
В связных кабелях измеряется:
1. Сопротивление а-в
2. Сопротивление а-земля
3. Сопротивление в-земля
4. Емкость
5. Ассиметрия
6. Сопротивление шлейфа
7. Затухание
8. Переходное затухание |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|